Dezbatere pe tema modificării Constituţiei

Realizator: Cum credeţi că se va soluţiona această cerere, aflată pe ordinea de zi a Birourilor Permanente? Încep cu dumneavoastră, domnule Ciucă.

Bogdan Ciucă: Da. Declarativ toate partidele ce compun Parlamentul şi sunt reprezentate în Biroul Permanent au spus că sunt pentru revizuirea Constituţiei. Cred că, totuşi, procedura se doreşte a fi alta sau modalitatea de abordare a temei se doreşte să fie alta. pe de o parte, la ora actuală, există teza:"Dom'le, modificăm Constituţia doar pe ce s-a stabilit prin referendum, deci, respectiv parlament unicameral şi scăderea numărului de parlamentari", pe de altă parte, există un curent consistent politic, care spune "Dom'le, dacă tot modificăm Constituţia, haideţi să o modificăm profund, acolo unde se cere", pentru că în această perioadă, cu precădere în ultimul mandat, să spunem, de Constituţia asta s-a întins ca de o gumă. Constituţia şi-a arătat limitele. Există proceduri care nu sunt clare. Ne-am dus la Curtea Constituţională de nenumărate ori să ne scoată din impas şi, cu toate acestea, sunt instituţii care funcţionează şi nu sunt prevăzute la ora actuală în Constituţie. În opinia noastră, credem că, dacă tot ne apucăm de o treabă, haideţi să o facem temeinic şi sunt multe aspecte care, la ora actuală, sunt neclare în Constituţie, care ar merita o abordare temeinică şi rezolvarea lor.

Realizator: Domnule Frunda, ce se poate face în această situaţie? Aplicarea unui referendum, înfiinţarea unei comisii parlamenatre pentru modificarea Constituţiei şi lupta politică. Concret.

Ascultaţi aici înregistrarea dezbaterii.

György Frunda: Deci, în primul rând, trebuie spus ascultătorilor că rezultatul referendumului nu este obligatoriu, nu este absolut strict pentru parlamentari şi parlamentarii /.../ consultă rezultatul referendumului. Tot legat de referendum, eu cred că nu s-a discutat fondul problemei: ce înseamnă reducerea numărului de parlamentari şi ce înseamnă să renunţăm la una din Camerele Parlamentului? Eu personal, dar şi marea majoritate a colegilor mei din UDMR, nu suntem de acord cu desfiinţarea Senatului, considerăm că este imperios necesar ca Senatul să existe în continuare, atât ca şi tradiţie a parlamentarismului în România şi ca şi normă europeană, ţinând cont şi de faptul că UE solicită parlamentelor ţărilor membre să aibă o cameră distinctă, care să aibă , printre alte atribuţii, şi implementarea deciziilor europene la nivel naţional, deci suntem pentru păstrarea Senatului. Pe problema reducerii numărului de senatori, putem discuta, dar trebuie să spunem foarte corect că la nivelul ţărilor membre ale UE, noi avem una din normele cele mai mici de reprezentare, adică avem cei mai puţini parlamentari la o sută de mii de locuitori. După câte ştiţi, avem un deputat la 70 de mii de cetăţeni şi un senator al 170 de mii de cetăţeni. Pe de altă parte, revizuirea Constituţiei se impunea, sunt probleme foarte serioase în care s-a dovedit în practica ultimilor ani, şi după '91 şi după 2003 revizuirea Constituţiei că sunt sincope instituţionale de funcţionare interinstituţională, de exemplu, mă gândesc la faptul că, preşedintele ţării nu are un termen până la care să denumească miniştrii care sunt desemnaţi de către premier. Au fost scurtcircuite între activitatea Parlamentului şi a instituţiei preşedintelui. De fiecare dată, după '90, au fost neînţelegeri mai profunde sau mai puţin între toţi preşedinţii României şi toţi prim-miniştrii României, deci aceste probleme trebuie studiate, trebuieşte amendată Constituţia, revizuită şi cu privire la Curtea Constituţională, la funcţionarea Curţii şi raporturile dintre Curtea Constituţională şi Parlament, pentru că nu este foarte în regulă ca o decizie a Curţii Constituţionale definitivă să nu fie rediscutate de Parlament -eu prefer varianta care a fost în vigoare până în 2003. Toate acestea trebuiesc discutate de o comisie de revizuire a Constituţiei prin reprezentanţă paritară a fiecaruia dintre partidele parlamentare şi discuţia, pe urmă, în plen şi recurgerea la referendumul naţional.

Realizator: Domnule Frunda, într-un fel, v-am ascultat cu foarte mare interes, tocmai pentru că este uşor diferit ceea ce spuneţi dumneavoastră ca reprezentant al UDMR, aţi pronunţat şi numele UDMR, faţă de ceea ce ne-a declarat nouă, chiar aici, în studio, primul ministru al României şi preşedinte al PD-L. Se doreşte, după cum spunea domnul prim-ministru, modificarea Constituţiei prin aplicarea voinţei poporului. Aţi discutat în coaliţie, până la urmă, ce se întâmplă, ce mai înţelegem din Constituţia aceasta, cum se face modificarea...., ce se întâmplă chiar astăzi?

György Frunda: Deci, eu cred că nici conducerea UDMR nu este de acord cu modificarea Constituţiei prin desfiinţarea Senatului şi reducerea drastică a numărului deputaţilor sau parlamentarilor. Noi am discutat acest punct, acest lucru la nivelul UDMR, a grupurilor parlamentare, am avut discuţii şi cu colegi, inclusiv din Partidul Democrat. Mie mi se pare că se va încerca atingerea unui compromis în sensul menţinerii celor două camere ale Parlamentului şi reducerea numărului parlamentarilor, dar a spune că aceasta este voinţă populară, după părerea mea, este exagerat. Deci, din câte ştiu eu sunt, cam cinci milioane de cetăţeni ai acestei ţări, puţin peste cinci milioane s-au declarat pentru modificarea instituţiei parlamentarului în acest sens, atunci când numărul total al celor care au drept la vot în România este de trei ori mai mare, adică un sfert din locuitorii acestei ţări s-au pronunţat în acest sens.

Realizator: Dar este, totuşi, validat acest referendum, Curtea Constituţională l-a acceptat. Domnule Ciucă, merg spre dumneavoastră.

György Frunda: Dar nu are caracter obligatoriu pentru parlamentari, are caracter consultativ.

Realizator: Da, şi asta ştiam, şi,totuşi, se discută înfiinţarea unei comisii pentru modificarea Constituţiei pentru aplicarea, în mod special, a voinţei poporului. Domnule Ciucă, merg spre dumneavoastră. Noul preşedinte al PSD a declarat, astăzi, că se doreşte o modificare de substanţă a Constituţiei, nu o aplicare a unei dorinţe electorale. Şi, vreau să vă întreb o reacţie a partenerului de alianţă PSD-PC şi, apropo, mai există alianţa?

Bogdan Ciucă: Sigur că da, alianţa există, iar din punct de vedere al modificării Constituţiei, asta spuneam şi eu în debutul emisiunii, suntem pentru o modificare de substanţă, profundă a Constituţiei. Vrem modernizare sau vrem doar să facem declaraţii populiste? Imaginaţi-vă că sunt instituţii care nu sunt prevăzute, inclusiv noi nu vorbim în Constituţia actuală de europarlamentar. Există tema acelui migraj al deputaţilor şi senatorilor care poate fi abordată, poate găsim o cale să-l blocăm. Există o temă lansată chiar de noi, de introducerea unei incompatibilităţi între funcţia de ministru şi cea de deputat, pentru că, până la urmă, vorbim de două puteri distincte ale statului. Sunt multe teme care trebuie abordate. O parte dintre ele vi le-a prezentat excelent domnul Frunda. Trebuie să ne apucăm să facem reforma statului, nu neapărat să facem moftul cuiva, şi nu mă refer la popor aici, pentru că într-adevăr ştim foarte bine şi există teorii cum că tema a făcut mai mult parte din campania electorală, decât s-a dorit a înştiinţa populaţia, cu privire la tot ceea ce înseamnă reducerea celor două camere la una singură şi a numărului de parlamentari. De acord, putem lua în discuţie orice temă doriţi dumneavoastră legat de Constituţie sau orice temă doreşte populaţia sau alte partide parlamentare sau nu.

Realizator: Dar bine...

Bogdan Ciucă: Aceasta se poate realiza printr-o comisie, bineînţeles, dezbatere publică, dar nu pe picior, nu ca să facem... nu vrem să punem o Constituţie împotriva cuiva sau pentru cineva.

Realizator: Se înfiinţează sau nu această comisie?

Bogdan Ciucă: Eu cred că da. Eu cred că această comisie se va naşte şi dacă partidele care vor compoune această comisie vor vrea să dea dovadă de responsabilitate, vor desemna în această comisie profesionişti şi comportamentul din această comisie ne va arăta dacă cu adevărat acele partide doresc reforma statului sau doresc să facă doar un exerciţiu de imagine.

Realizator: Mulţumesc mult. Dacă mai puteţi să staţi alături de noi..

Bogdan Ciucă: Sigur.

Realizator: Vă mulţumesc. Domnule profesor Radu Carp, aţi făcut parte din comisia prezidenţială pentru modificarea Constituţiei. Cum vi de par dezvoltarea, să zic aşa, a evenimentelor acum, în 2010?

Radu Carp: Văd că există o dispută privind rezultatele sau, mă rog, efectul referendumului care a avut loc în luna noiembrie a anului trecut. Aici eu cred că noi avem două situaţii la care ne raportăm, avem de-a face cu două referendumuri care au fost ulterior elaborării textului de revizuire şi avem o situaţie foarte interesantă, în 2007 - ne aducem aminte a fost vorba de un referendum care a fost invalidat prin faptul că nu s-a prezentat numărul de 50% plus unu la vot - şi, cu toate acestea, chiar dacă referendumul a fost invalidat, s-a trecut la modificarea Legii electorale.

Realizator: Da, dar era o lege în parlament.

Radu Carp: Era o lege în parlament, însă ce vreau să spun este că până acum, practic, toate referendumurile care au avut loc sub imperiul actualei Constituţii cu privire la Constituţii au produs efecte, indiferent că au fost organizate după elaborarea unui text constituţional sau că au avut în vedere un aspect particular care nu e reglementat de Constituţie. Deci eu aş spune că s-a creat această, dacă vreţi, cutumă de interpretare a Constituţiei, anume faptul că, în general, referendumurile respective au acest caracter obligatoriu, că parlamentul trebuie să ţină cont de rezultatul referendumului. Constituţia...

Realizator: Dar unde scrie aşa ceva?

Radu Carp: Tocmai, Constituţia actuală nu precizează nici că ar trebui să ţinem cont, şi cum ar trebui să ţină cont parlamentul, dar nici că nu trebuie să ţină cont deloc. Însuşi faptul creării acestei comisii este rezultatul unui acord la nivelul partidelor politice reprezentate în parlament că referendumul are o relevanţă. Dacă s-ar fi mers pe filozofia clară că nu are relevanţă noi astăzi nu am fi discutat despre acest proiect de hotărâre. Din câte înţeleg, se va discuta componenţa acestei comisii şi mandatul pe care această comisie îl va avea, pornindu-se de la acest principiu al reprezentării partidelor parlamentare pe baze paritare. Deci eu cred că această discuţie implicit a avut loc, altfel nu ne-am fi aflat în această siatuaţie în care Birourile Permanente să discute componenţa comisiei, s-ar fi respins /de plano/. Deci eu cred că se va merge mai departe, dar, aşa cum s-a psus şi mai înainte rămân aceste două probleme fundamentale, anume: pe lângă principiul reprezentării paritare a partidelor, ar mai trebui să intre în respectiva comisie şi reprezentanţii altor autorităţi sau nu, şi, a doua problemă, care va fi mandatul acestei comisii. Mie mi s-ar părea firesc ca în componenţa acestei comisii să existe cel puţin o persoană din afara parlamentului, repsectiv din partea guvernului, pentru că, în cele din urmă, va fi un proiect pe care guvernul va trebui să-l pună în aplicare, să organizeze referendumul de modificare a Constituţiei ş.a.m.d.. În legătură..

Realizator: Numai o secundă, vreau să-l întreb şi pe domnul Marius Bălan cum se vede de la distanţă, deşi este în acest domeniu - vi se pare că există o presiune pentru a grăbi modificarea Constituţiei din partea altei puteri a statului decât parlamentul? Cine o exercită, dacă este corect ceea ce spun şi cine ar fi acel cineva?

Marius Bălan: Întrebarea este mult prea dificilă. Dacă e vorba de o presiune este vorba în primul rând de nemulţumirea opiniei publice, şi bineînţeles că în ultimii 10 ani am putut resimţi acest fapt. Şi problema se acutizează în măsura în care criza economică reclamă anumite sacrificii pe plan financiar şi economic.

Realizator: Presiunea din partea populaţiei pentru a reduce numărul de parlamentari sau pentru a modifica Constituţia?

Marius Bălan: Articolul 90 este destul de clar: preşedintele poate cere, după consultarea Parlamentului, poporului să-şi exprime prin referendum voinţa cu privire la problemele de interes naţional. Rezultatul acestui referendum reflectă voinţa poporului şi nu neapărat o opinie de care parlamentul poate sau nu să ţină seama. Bineînţeles că, în practică, Parlamentul poate merge în răspăr cu curentul de opinie, oricât de calificată, oricât de competentă ar fi această opinie, dar cu un preţ politic destul de mare.

Realizator: Deci Constituţia, în România, după 1989, s-a modificat de două ori. În primul rând am adoptat una nouă. În 2003 au trebuit două zile pentru ca ea să fie votată.

Marius Bălan: Şi mi-aş permite să intru în nişte detalii tehnice. Avem o nouă Constituţie în 1991 şi o Constituţie revizuită în anul..

Realizator: Prin referendum.

Marius Bălan: Da, în anul 2003. Este o diferenţă între legea constituţională care modifică textul unei Constituţii existente şi Constituţie, care reprezintă un ansamblu de decizii fundamentale ale constituantului cu privire la forma şi modul de existenţă a unei unităţi politice. Nu putem pune chiar pe acelaşi plan actul din 1991, când adunarea constituantă ne-a dat o constituţie, şi revizuirea, care s-a făcut pe liniile de forţă ale deciziilor puterii constituante din 1991.

Realizator: Domnilor parlamentari, vă întreb pe dvs: se doreşte modifcarea unui articol din Constituţie prin referendum, printr-un nou referendum, sau se doreşte modificarea Constituţiei în mai multe domenii? Domnule Frunda, dvs ce credeţi - sunteţi parte a coaliţiei de guvernământ, să spun aşa.

György Frunda: Dacă îmi daţi voie în primul rând să răspund domnului profesor, care spunea că e necesară prezenţa guvernului în comisia de revizuire a Constituţiei. Eu nu cred acest lucru. Guvernul îşi va exprima punctul de vedere prin partidele care formează coaliţia guvernamentală. Nu-mi cere nicăieri nici o lege ca guvernul să fie reprezentant într-o asemenea comisie. Dimpotrivă, eu aş invita ONG-urile care sunt pe drepturile omului şi pe statul de drept să îşi spună un punct de vedere - eu pe ele le-aş invita sau unele reprezentanţe ale lor. Doi. Eu cred, şi viaţa ne-a demonstrat acest lucru, că referendumurile organizate pentru aprobarea modificărilor de Constituţie, propuse de Parlament în 2003, nu prezintă un interes popular. Eu m-aş gândi chiar la modificarea articolului sau articolelor care privăd, pe de o parte, referendumul naţional şi, în al doilea rând, aş elimina articolele care interzic modificarea unor articole din Constituţie. /.../ doar două teme la care putem să ne gândim foarte mult şi să avem diferite opinii. Dar, răspunzând direct întrebării dvs...

Realizator: Vă rog, fiecare dintre dumneavoastră, totuşi, a făcut o analiză a situaţiei, în care ne găsim. La tot ceea ce se întâmplă pe piaţa - ca să spun aşa - publică: pensii impozitate, alocaţii reduse - se ştie da sau nu - apare şi această temă destul de importantă. Ce urmare are? Vă rog, domnule Carp, domnule Bălan.

Marius Bălan: Pai da, eu, în momentul în care mă refeream la necesitatea includerii unui membru al Guvernului nu mă refeream la guvernul actual, mă refeream în general la extinderea, la necesitatea extinderii acestei comisii, cu reprezentanţi ai altor instituţii ESPER ş.a.m.d. - de ce, pentru că, dacă această comisie ar fi constituită pe criterii strict paritare, la nivelul partidelor reprezentate în Parlamentîn mod evident s-ar putea ajunge la un blocaj. Pentru că viziunea despre modificarea Constituţiei, a partidelor parlamentare, diferă foarte mult şi atunci ea trebuie contrabalansată, într-un fel, de alte instituţii şi experţi care au în vedere - să spunem - o imagine mai de ansamblu a necesităţiii revizuirii Constituţiei. Eu cred că va exista o presiune din partea partidelor politice, pentru o revizuire de substanţă a Constituţiei. La ora actuală toate partidele parlamentare discută cum anume să îşi amenajeze propriile statute de funcţionare, cu o situaţie nou apărută, anume situaţia colegiilor electorale. Niciun partid - din cunoştinţele mele - nu are deocamdată statutul adaptat în aşa măsură, încât să confere rolu pe care ar trebui să îl aibă parlamentarul , întru-un colegiu. Nu există organizaţii de partid de colegiu - după ştiinţa mea, cel puţin la nivelul partidelor parlamentare. Or cred că va exista o presiune din partea partidelor politice, pentru ca această comisie să aibă un mandat mai larg. Pe de altă parte...

Realizator: Pe când credeţi că se modifică Constituţia? Când credeţi că se va modifica?

Marius Bălan: Cred că va fi un proces de durată. Eu cred că va merge în paralel cu aceste eforturi ale partidelor politice de a se adapta la o - dacă vreţi - de tip de sistem electoral nou. Şi atunci cred că va mai avea loc o discuţie - în paralel - anume sistemul electoral. Cred că toate aceste probleme vor începe la un moment dat, când se vor sfârşi şi dacă se vor încheia în acelaşi moment - este foarte greu de spus, dar cred că, o dată ce acest proces va începe, va fi nevoie de o consultare foarte largă, de o transparenţă maximă a lucrurilor acestei comisii, pentru că, dacă nu prea a existat transparenţă, atunci riscul democraţiei - în România - este major, anume de a rezulta un text, pe care - să spunem - cu care nimeni să nu fie informat peste un anumit interval de luni şi el să fie discutat foarte rapid, în plenul Parlamentului.

Realizator: Ultimele concluzii, pe sfârşitul emisiunii, domnule Marius Bălan, cum vi se pare tot ceea ce se întâmplă acum şi toată dezbaterea care - se pare - că nu a început.

Marius Bălan: Da, m-aş alătura opiniei domnului Ciucă, pe care, dacă l-am înţeles bine, spune că n-ar fi o prioritate, în acest moment, adoptarea Constituţiei. Şi aici aş avea nişte comentarii de făcut. Nu ne putem aştepta ca problemele sociale sau economice să fie rezolvate prin revizuirea Constituţiei. Pe de altă parte însă - şi aici aş dori să îl contrazic - dacă acum, în condiţii de criză, condiţii în care nemulţumirea opiniei publice faţă de clasa politică, faţă de modul de funcţionare a statului, a justiţiei, a Administraţiei sunt deja mult amplificate de problemele sociale şi economice, dacă acum nu facem o modernizare sau o reformă a instituţiilor politice importante, nu ştiu când am putea să o facem.