Sfârşitul erei Gaddafi în Libia

Realizator: Radu Dobriţoiu - Bun găsit la o nouă ediţie a emisiunii "Euroatlantica", dedicată în această seară evoluţiei din Libia, de unde agenţiile de presă transmit că nu mai e mult până când va fi capturat colonelul Muammar Gaddafi. Foarte multe ştiri în ultimele zile din Libia, în ultimele luni, din acea zonă fierbinte, unde este angajată cu misiuni de luptă şi Alianţa Nord-Atlantică. În studio, alături de mine, se află colonelul doctor Ion Petrescu, analist militar şi editorialist la "Ziua veche", fost şef al Trustului de Presă al Armatei, şi, nu în ultimul rând, prieten al emisiunii "Euroatlantica". Bună seara, domnule colonel.

Ion Petrescu: Bună seara. Şi, cu siguranţă, pe timpul emisiunii noastre nu va fi prins colonelul Gaddafi.

Realizator: Aşa cum discutam înainte de emisiune, dar cine ştie, poate dăm lovitura de presă. Urmează să ni se alăture în emisune, mai exact, vor veni în studio şi politologul Cristian Pârvulescu, profesor universitar la Şcoala Naţională de Studii Politice şi Administrative, şi colegul meu, Nicu Popescu. Domnule colonel Ion Petrescu, înainte de a vă ruga să mă ajutaţi cu o sinteză a ultimelor evoluţii din Libia, vă propun să ascultăm mesajul transmis de NATO, prin vocea purtătoarei de cuvânt a Alianţei, românca Oana Lungescu.

Oana Lungescu: Pentru regimul Gaddafi acesta este capitolul final. Sfârşitul este aproape şi evenimentele se precipită. Este limpede pentru toată lumea că Gaddafi este istorie şi cu cât va realiza el însuşi acest lucru mai repede, cu atât mai bine.

Realizator: Colega mea, Cristina Ambrozie, a selectat acest fragment din declaraţia făcută de Oana Lungescu. Ascultătorii care ne urmăresc ştiu foarte bine că am mai dezbătut această temă, domnule colonel. Înainte de a ni se alătura colegul meu, Nicu Popescu, împreună cu domnul Cristian Pârvulescu, vă rog, domnule colonel Ion Petrescu, să mă ajutaţi cu o sinteză a ultimelor evoluţii din Libia, pentru a-i informa mai bine pe ascultătorii emisiunii "Euroatlantica".

Ion Petrescu: Sigur că dacă ne-am rezuma în cadrul minutelor care urmează doar la o sinteză a ceea ce lumea a putut să vadă pe CNN, Euronews, nu am face decât să îndepărtăm ascultătorii. Eu v-aş propune să ne referim la centrele de putere de pe mapamond care monitorizează în manieră diferită fiecare ceea ce se întâmplă la ora actuală în Tripoli şi la 400 de kilometri în adâncul Libiei, acolo unde se află rezistenţa loialiştilor preşedintelui Gaddafi. În primul rând, poziţia Statelor Unite. Statele Unite sunt cele care constată că de când a izbucnit "primăvara arabă" avem două guverne, respectiv cel tunisian şi cel egiptean, care au fost eliminate, cel tunisian după 29 de zile de protest, cel egiptean după 18 zile de protest, iar al treilea, guvernul libian, este de facto scos din cărţile de joc, pentru că la ora actuală 80% din teritoriul capitalei libiene este sub controlul acestor luptători veniţi din est. Statele Unite, însă sunt îngrijorate de un aspect important: faptul că tehnologia de luptă antiaeriană, inclusiv ceea ce a achiziţionat Gaddafi pentru doborârea de către luptătorii individuali a avioanelor militare, în cazul de faţă, a curselor aeriene civile, nu se mai află în depozitele armatei libiene.

Realizator: Nu mai sunt păzite, cu alte cuvinte, şi pot ajunge...

Ion Petrescu: Au şi ajuns, aici este problema!

Realizator: ...la anumite grupări care nu pot fi controlate, ca să nu spunem altfel.

Ion Petrescu: Ieri, Departamentul de Stat a dat un comunicat în care şi-a exprimat o speranţă şi o nesiguranţă. Speranţa este legată de faptul că monitorizează cu avioanele Awacs şi din satelit facilităţile nucleare libiene, care au fost stopate în 2003 când Libia a dorit să iasă din strânsoarea /.../ internaţionale şi a oprit ceea ce face Iranul acum, adică cursa înarmării nucleare.

Realizator: Ne aducem aminte de Lockerbie, de atentatul de atunci, de tot ce s-a întâmplat după aceea.

Ion Petrescu: Corect. Şi în acelaşi timp, există îngrijorarea vizavi de posibilitatea ca grupuri necontrolate, cum sunt grupurile din Tripoli, grupările înarmate din Tripoli, chiar dacă au venit majoritar din Benghazi şi recunosc autoritatea Consiliului Naţional de Tranziţie, o parte dintre grupurile care acţionează acolo nu sunt subordonate acestui consiliu. Ieri noapte acest consiliu a sosit în Tripoli. Adevărul este că este perceput, la ora actuală, doar ca un Consiliu Naţional de Tranziţie al libienilor din est. Este poziţia Departamentului de Stat.

Realizator: Să le aducem aminte ascultătorilor, tot în contextul informaţiilor prezentate de dumneavoastră, că cei mai mulţi luptători străini, mujahedini din Afganistan, au provenit din Libia şi, parte dintre ei, au revenit în Libia după ce, putem spune, şi-au făcut stagiul de pregătire de luptă în Afganistan.

Ion Petrescu: Aş vrea să vă mulţumesc pentru acest ochi ager. Se vede experienţa de corespondent de război din Afganistan şi cei care uită acum la imagini să-şi aducă aminte că şi talibanii, când au ocupat cetatea lor de bază, Kabul, "Stronghold", cum zic americanii, erau în aceleaşi tipuri de autovehicule, care aveau în spate o mitralieră antiaeriană, exact vehiculele care sunt folosite de cei care au venit din Benghazi în Tripoli.

Realizator: Şi deţineau rachete Stinger primite nu de la altcineva decât de la CIA.

Ion Petrescu: Da. Aş completa ceea ce spuneţi dumneavoastră cu un alt centru de putere. Liga Arabă a hotărât ieri să recunoască Consiliul Naţional de Tranziţie şi locul ocupat până acum de reprezentantul guvernului de la Tripoli să revină reprezentantului Consiliului Naţional de Tranziţie, care - interesant, exact ca în istoria franceză din timpul Revoluţiei - are şi rol de parlament, dar şi rol de executiv. Aş vrea să precizez că mâine acest Consiliu al Ligii Arabe se reuneşte şi urmează pentru prima dată să întâmpine, probabil într-o manieră, în prezenţa presei, acest reprezentant al Consiliului Naţional de Tranziţie libian. În acelaşi timp, tot ieri, Uniunea Africană, care are sediul la Johannesburg, a avertizat, prin purtătorul de cuvânt, că este o situaţie cel puţin ciudată: Organizaţia Naţiunilor Unite nu a recunoscut drept guvern, drept executiv nou, Consiliul Naţional de Tranziţie. În acelaşi timp, guvernul american nu s-a pronunţat în afara unei hotărâri a Adunării Generale a ONU în această privinţă, chiar dacă a încurajat un contact direct şi o sprijinire materială cu bunurile /dezgheţate/ din băncile americane ale guvernului nou instalat la Tripoli, sub titulatura de Consiliul Naţional de Tranziţie, însă Uniunea Africană avertizează că este prematur şi consideră că, deşi guvernul numit de Gaddafi nu se mai află în Tripoli, ci se află într-una dintre zonele controlate de forţele loiale preşedintelui libian, care încă este în exerciţiul funcţiunii, nefiind nici arestat, nefiind nici destituit şi având posibilitatea, cum s-a întâmplat ieri prin postul de televiziune transmis prin satelit de către Siria să se adreseze poporului cu un mesaj audio. Deci Uniunea Africană consideră că este prematură invitarea reprezentantului Consiliului Naţional de Tranziţie în Liga Arabă. Dar Liga Arabă are toate motivele să facă aşa. Şi primul motiv este faptul că de ani buni colonelul Gaddafi a întors spatele Ligii Arabe. Ba mai mult, a fost primul preşedinte de pe continentul negru care a propus înfiinţarea statelor unite africane. Din această perspectivă, el a fost nu doar respectat, dar şi dorit de liderii Unităţii Africane să rămână în fruntea Libiei, pentru că el asigura 15% din bugetul Unităţii Africane, Uniunii Africane, cu sediul la Johannesburg. Aceşti 15% nu va mai fi pentru Uniunea Africană, chiar dacă Libia va rămâne, pentru că, după cum se ştie, Consiliul Naţional de Tranziţie şi-a reafirmat trei identităţi: identitatea arabă, identitatea islamică şi faptul că Legea Sharia va fi cea care va guverna.

Realizator: Este un alt aspect asupra căruia doresc să insistăm, acesta al impunerii legii Islamului ca lege laică, care să înlocuiască regimul juridic de acum din Libia, ceea ce, în opinia mea şi a altor analişti, va conduce la un stat fundamentalist islamic, pentru că peste tot unde se aplică, bineînţeles, cu stricteţe Coranul şi Sharia se ajunge la aceste forme de statalitate. Credeţi că există acest pericol în Libia?/mtone/ilapadat

Ion Petrescu: Să pornim de la o informaţie oficială. NATO a evocat posibilitatea de a se implica militar şi după instituirea oficială a noului executiv la Tripoli, cu intenţia - exprimată de o manieră diplomatică - de a avea chiar bază militară pe teritoriul libian. Reacţia Consiliului Naţional de Tranziţie a fost extremă de fermă, imediată şi dură. Aşa cum Libia nu a avut baze militare străine înainte de declanşarea evenimentelor, a revoltei împotriva colonelului Gaddafi, aşa şi în viitor nu vor permite baze militare străine. Din această perspectivă, la cartierul general al NATO şi chiar în presa de peste ocean - şi aş aminti aici publicaţia "The Huffington Post" - s-a menţionat posibilitatea unei intervenţii militare terestre, care ar avea două obiective de data aceasta: unu - să sprijine Consiliul Naţional de Tranziţie să nu se treacă de la o epocă de dictatură la o epocă de răzbunare sângeroasă a celor care au preluat puterea şi în al doilea rând să existe o siguranţă a companiilor occidentale, în primul rând britanice, franceze, italiene, care se aşteaptă la...

Realizator: Şi olandeze, pentru că aveau şi înainte contracte pentru petrolul şi gazele libiene. Au încheiat din nou o parte din acest contracte cu acest Consiliu Naţional de Tranziţie, cu toate că nu ajunsese încă la putere. Este o situaţie extrem de delicată, aceasta a resurselor de care dispune Libia. Cum credeţi că va evolua?

Ion Petrescu: În primul rând cred că se joacă dublu, o dată pentru opinia publică, căreia i se furnizează informaţia că dintr-o producţie estimată - conform unei surse - la 1,6 milioane barili de petrol; la ora actuală, Libia nu mai produce decât 50.000 de barili de petrol. Dar eu zic că aceasta este doar pentru a încuraja investiţiile puternice britanice, franceze, care, într-adevăr, trebuie să refacă terminalele. Însă, Libia, care este al treilea producător de petrol din lume, are capacitatea reală de a depăşi acest moment.

Realizator: Ascultătorii care ne urmăresc online şi pe romania-actualitati.ro pot vedea că în acest moment se alătură emisiunii, în studioul 31, politologul Cristian Pârvulescu şi colegul meu, Nicu Popescu. Până se aşează pe poziţii colegii noştri de studio, vă rog, domnule colonel Ion Petrescu, să ne referim un pic şi la situaţia din Siria, unde evenimentele se precipită şi preşedintele a primit numeroase mesaje de la liderii internaţionali, pentru a opri acţiunile militare îndreptate împotriva populaţiei.

Ion Petrescu: Conform estimărilor Pentagonului de ieri, Siria şi Yemenul sunt următoarele ţări unde guvernele vor avea soarta celor din Tunisia, Egipt şi, mai nou, din Libia. Ceea ce se întâmplă în Siria la ora actuală este un echilibru în care - fac o comparaţie - la fel ca şi în România, armata va face diferenţa. China observă atent evenimentele. Federaţia Rusă este pentru menţinerea actualului preşedinte. Dar declaraţia preşedintelui Obama, fermă, că este nevoie să plece actualul preşedinte sirian, ne aduce aminte de o declaraţie similară vizavi de preşedintele Libiei, care, sigur, nu a fost arestat, sigur, nu este supus judecăţii, nu a plecat cu elicopterul, este undeva în deşert, însă în acelaşi timp rezistă pe poziţie. O asemenea situaţie se doreşte a fi evitată. Aş face o remarcă: nu poate fi comparată situaţia din Libia cu cea din Irak, după cum situaţia din Libia nu poate fi comparată cu cea din Siria.

Realizator: Au venit în studioul 31, alături de mine şi colonelul Ion Petrescu, politologul Cristian Pârvulescu, profesor universitar la Şcoala Naţională de Studii Politice şi Administrative, şi colegul meu Nicu Popescu. Bună seara, domnule Cristian Pârvulescu!

Cristian Pârvulescu: Bună seara!

Realizator: Bună seara, Nicu Popescu!

Nicu Popescu: Bună seara! Ca să continuu o idee pe care o spunea domnul Petrescu când am venit noi, o diferenţă este, în sensul în care în Tunisia nu a durat decât vreo trei săptămâni, în Egipt cam o lună, în Libia sunt nişte luni bune, vreo şase, dacă nu mă înşel, câteva sunt şi în Siria, iar Yemenul, care ziceaţi că e pe listă, de fapt e cel mai demult început.

Ion Petrescu: Este corectă observaţia dumneavoastră. În estimarea Pentagonului se iau în calcul 250 de zile de "primăvară arabă", pornind de la momentul când şi dat foc în Tunisia /.../ care a impresionat. Deci, din acel moment au trecut, până în momentul în care se realizează emisiune, exact 250 de zile. Acesta este anul "primăverii arabe"./lpreda/ilapadat

Cristian Pârvulescu: Trebuie să spunem că, între timp, s-au întâmplat evenimente interesante şi mult mai liniştite - în Maroc şi în Iordania. Pentru că "primăvara arabă" nu a atins doar republicile, ci şi regatele. Sigur, nu discutăm despre Arabia Saudită, un caz particular, dar cred că şi acolo, încetul cu încetul, lucrurile se tensionează. Probabil nu o să asistăm la ceea ce se întâmplă în Yemen, de exemplu, dacă vorbim de Peninsula Arabică, dar, de la martori de la faţa locului, cu care ama vut posibilitatea să conversez în această vară, înţeleg că există mişcări interesante prodemocraţie, moderate, aşa cum s-a întâmplat în Maroc, aşa cum s-a întâmplat în Iordania. În Maroc, Constituţia a fost deja votată şi a fost un succes pentru rege, deşi a existat, ştiţi foarte bine, o contestaţie studenţească destul de puternică, dar legitimarea prin referendum a noii Constituţii, care reprezintă un progres în ceea ce priveşte democraţia parlamentară e importantă. Ceva asemănător s-a întâmplat şi în Iordania. Vedeţi că nu discutăm deloc despre Israel, dar nu-i aşa că există contestaţie şi în Israel? E efectul "primăverii arabe", este vorba despre o nouă dinamică a politicii israeliene? E greu de spus, dar, cu siguranţă, ceea ce s-a întâmplat în lumea arabă a contat şi în Israel, unde protestele sunt de natură socială, evident...

-: Nu social-economică.

Cristian Pârvulescu: Da, dar au şi o substanţă politică, indiscutabil, pentru că, până la urmă, guvernul care este atât de criticat este un guvern conservator care a mizat pe un anume gen de politică faţă de ţările arabe. Să nu uităm în contextul ăsta şi tensiunile recente dintre Israel şi Egipt, care au apărut din cauza neinspiraţiei sau... dar de ce nu a încercării de deturnare a guvernului Netanyahu, a agendei sociale, către o agendă poltică şi securitară în Israel. Tensionarea relaţiilor cu Egiptul arată că - şi care vine în direcţia aceasta a neoconservatorilor, care vor să sugereze că, totuşi, guvernele dictatoriale erau mai bune decât guvernele acestea instabile de acum. Nu ştiu dacă va dura doar 255 de zile, apropo. Eu am un reporş faţă de analiştii americani, care nu prevăzut în niciun fel "primăvara arabă", toate evaluările lor erau acelea care mizau pe stabilitate. Dar cum puteai să prevezi, de exemplu, evenimentul din Tunisia, care a provocat totul şi care scapă total de sub control, până la urmă, însă, care, iată, a generat... Exista o stare de spirit, evident, a generat această situaţie, care a dus la prăbuşirea dictaturilor, una după alta. Mă rog, o să vedem ce se întâmplă cu Siria, într-adevăr, şi cu Yemenul.

Realizator: Ne aducem aminte că Statele Unite nu au gestionat bine nici situaţia din Iran, căderea şahinşahului, CIA-ul nu s-a implicat şi au făcut foarte multe greşeli.

/Cristian Pârvulescu/: Faceţi o comparaţie între Obama şi Carter?

Realizator: Nu neapărat, dar vreau să ajung la altceva, pentru că...

Ion Petrescu: Aş simţi nevoia un pic să intervin.

Realizator: ... domnul colonel Petrescu aducea aminte, tot în "Euroatlantica", de un termen: de Război Rece în lumea arabă, şi situa, pe de o parte, Arabia Saudită, dinastiile saudite, şi, în altă tabără, să spunem, Iranul. Vă rog, domnule colonel Petrescu.

Ion Petrescu: Înainte de a ne referi la acest subiect, mi-a plăcut intervenţia domnului Pârvulescu, pentru că a semnalat un element unificator: presa americană de astăzi a publicat un studiu a căruit concluzie este destul de bulversantă. Autorul studiului spune în felul următor: semnalul dat de "primăvara arabă" arată că, dacă aliaţii noştri sau noi înşine ne vom opune drumului spre egalitate şi drumului necesar de democraţie, şi aliaţii noştri din comunitatea arabă, dar şi noi înşine vom fi puşi în situaţia să ne asumăm efectele. Este pentru prima dată când America, apropo de estimările pe care le spuneaţi dumneavoastră, recunoaşte că îi poate veni rândul, dacă nu rezolvă şi nu menţine democraţia şi aceste elemente de relativă paritate socială. Arabia Saudită rămâne un personaj important pe tabla se şah a Orientului Mijlociu, pentru că, chiar dacă îndepărtăm foarte mult elementul următor, după Siria şi Yemen, este clar că, după alegerile din martie 2012 din Rusia, apoi cele din America, în mod obiectiv, Statele Unite se vor focaliza pe Iran. Rămâne de văzut cum va contribui China./asalar//lpop

Rămâne de văzut cum va contribui China. Şi la ultima întâlnire dintre Biden şi viitorul preşedinte al Chinei, Xi Jinping, care a avut loc zilele trecute la Beijing, America a atras atenţia că trebuie găsită o soluţie cu Iranul, care pentru americani rămâne o problemă deoarece continuă cursa înarmărilor şi rămâne o problemă pentru pacea în viitor. De aceea cred că acest al treilea pas, Iranul, trebuie luat şi el în discuţie.

Realizator: Cred că rămâne o problemă în continuare şi pentru Israel şi nu în ultimul rând este o problemă datorită implicării Iranului în toate aceste evoluţii din primăvara arabă, nu, domnule Cristian Pârvulescu?

Cristian Pârvulescu: Da.

Realizator: Iranul se implică mai mult sau mai puţin la diferite niveluri sau cu diferite structuri.

Cristian Pârvulescu: Spre exemplu, Iranul este considerat destul de apropiat de actuala conducere siriană. Există şi o relaţie religioasă, dacă vreţi. Nu trebuie să uităm niciodată această problemă, această confruntare ideologică dintre şiiţi şi suniţi care este foarte, foarte importantă în zonă. De multe ori nu realizăm cât de importantă.

Realizator: Eu am trăit-o în Irak atâţia ani şi ştiu ce înseamnă, pentru că acolo se ajunge chiar până la vărsări de sânge şi la atacuri ale şiiţilor împotriva suniţilor şi invers.

Cristian Pârvulescu: Da, da, da. Bine, hai să spunem că Irakul este partea vizibilă, dar în Siria există de asemenea o confruntare şi bună parte dintre revoltele la care asistăm, aşa cum au fost cele din Bahrain, apropo, unde s-au stins...

Realizator: Cu ajutorul Arabiei Saudite. Să nu uităm că au trimis trupe...

Cristian Pârvulescu: Cu interveţia...

Realizator: /.../.../saudită.

Cristian Pârvulescu: Exact. Cu intervenţia militară a Arabiei Saudite, dar asta nu însemă că problema s-a rezolvat pentru că realitatea...

Realizator: Populaţia majoritară acolo este şiită şi şiiţii sunt conduşi de o dinastie sunită şi nu sunt de acord cu asta. Conform principiilor democraţiei, nu se ...

Cristian Pârvulescu: Dar vedeţi...Vă dau un exemplu iarăşi din discuţiile pe care le-am avut. Nu am fost în Bahrain, dar am discutat cu cei de la Uniunea Europeană care se ocupă de Bahrain. Mişcarea şiită foloseşte foarte bine, din Bahrain şi în general din zonă, foarte bine discursul pro-democratic. Au învăţat foarte bine regulile, dar ceea ce propun nu este o organizare democratică. Spre exemplu, Bahrain este un stat în care încă în restaurante se pot bea alcooluri uşoare. Ceea ce propun şiiţi, au propus în parlamentul din Bahrain, a fost interzicerea consumului de alcool. Deci o politică islamică cât se poate de severă.

/Nicu Popescu/: Aliniată la politica Iranului.

Cristian Pârvulescu: Aliniată la politica Iranului, evident.

Realizator: Vorbeam de Sharia mai devreme. Dorinţa Consiliului Naţional din Libia de a impune Sharia.

Cristian Pârvulescu: Ceea ce este incredibil, de unde şi avertismentul care a fost lansat de Hillary Clinton astăzi ca să aibă grijă Consiliul Naţional de Tranziţie cu extremismele, cu tentaţia extremistă. Este evident că acest război prelungit din Libia nu a făcut decât să întărească elementele care nu erau puternice în Libia /islamistă/. Este foarte greu de prevăzut ce se întâmplă şi acelaşi lucru l-am văzut în Egipt, unde manifestaţiile islamiste au căpătat o amploare fără precedent, unde am putea să spune în momentul de faţă există o dominaţie a islamiştilor, dar şi în Tunisia, o ţară moderată, o ţară în care există o separaţie, o linie de demarcaţie între populaţia religioasă şi populaţia laică. Ei bine, şi acolo împinşi de bază - şi ăsta este un fenomen interesant asupra căruia trebuie să reflectăm, împinşi de bază, islamiştii au fost obligaţi să se retragă din organele consultative care pregăteau tranziţia şi alegerile. Toate lucrurile astea nu ne spun neapărat că ne îndreptăm spre o zonă islamistă.

Realizator: Dar există acest pericol şi trebuie să-l amintimm, mai ales că vorbeam cu domnul colonel Petrescu mai devreme, ne întrebam într-un fel cine este acest Consiliul Naţional de Tranziţie, cine se ascunde în spatele său şi unde au ajuns armele din depozitele colonelului Gaddafi, inclusiv lansatoarele de rachete aeriene, armele ş.a.m.d. pentru că este o problemă nu sensibilă, ci chiar o adevărată probocare la adresa marilor puteri, aceste arme care ajung în posesia unor grupări...

Ion Petrescu: Eu cred că evocarea de către Departamenul de Stat ieri, într-o poziţie oficială remisă presei americane, a diferenţei dintre locurile în care sunt depozitate cantităţile de uraniu ce ar fi urmat să fie folosit la armele nucelare libiene şi faptul că nu se ştie cine, când, unde şi cum a intrat în posesia acestei tehnici de luptă, de doborâre a avioanelor militare şi civile arată, de reţinut, un prim motiv al viitoarei intervenţii militare terestre.

Realizator: Argumentul, un prim argument?

Ion Petrescu: Pentru că un singur avion - Dumnezeu să-i ferească de o asemenea neşansă - doborât de cineva din deşert şi gândiţi-vă că avionul acela ar fi un avion occidental, ne reîntoarcem la ce s-a mai întâmplat./eradu/lpop

Şi ştim foarte bine ce s-a întâmplat. Pe de altă parte, America este interesată în momentul de faţă pe o reconstrucţie a statului libian, pentru că este o problemă. Ce înseamnă statul libian după plecarea lui Gaddafi? Înseamnă o armată, care este contestată că i-a fost loială, înseamnă poliţie, care este vânată pentru că i-a fost loială, înseamnă un sistem de securitate, care trece pe aceleaşi. Rămân spitalele, care la ora actuală, conform Crucii Roşii Internaţionale, în Tripoli sunt suprasaturate. Rămân şcolile, care sunt vandalizate.

Realizator: Dar la nivel naţional este vorba de un arsenal, de anumite resurse economice, care pot fi controlate de anumite facţiuni ş.a.m.d. Care este părerea dumneavoastră, domnule Pârvulescu, despre o eventuală evoluţie în acest sens negativ?

Cristian Pârvulescu: Putem să avem mai multe scenarii. Eu cred că în Libia, totuşi, pentru că că guvernarea din Benghazi a fost salvată de intervenţia aliaţilor şi în special de poziţia ofensivă a lui Sarkozy, cuvântul occidentalilor va fi foarte important. Cred că paşii pe care i-a făcut Consiliul Naţional de Tranziţie, aţi pus întrebarea aceasta mai devreme, cine este Consiliul Naţional?

Realizator: Şi foşti miniştri de ai lui Gaddafi sunt acolo.

Cristian Pârvulescu: Da. Deci, fostul ministru de justiţie, cel care, nu-i aşa, a semnat condamnările la moarte, este şeful Consiliului Naţional de Tranziţie. Nu este niciun fel de secret. Asta nu înseamnă că va rămâne permanent acolo. Să nu uităm că un fost apropiat al lui Gaddafi în urmă cu câteva zile, care l-a asistat în lovitura de stat de acum 40 şi ceva de ani, a trecut, de asemenea, de partea insurgenţilor. Serviciile de securitate au trecut de partea insurgenţilor, armata a trecut de partea insurgenţilor. Este un eveniment care s-a întâmplat la Benghazi destul de neclar, în care un general a fost executat în urmă cu câteva săptămâni şi, culmea, din momentul acela ofensiva a mers mult mai bine. Iarăşi, unul din apropiaţii lui Gaddafi, pe care cei care au urmărit poate transmisiunile în direct ale televiziunilor occidentale din Libia l-au văzut, pentru că fusese foarte prezent în tot felul de reportaje. Mulţi vorbesc despre prezenţa unor comandouri speciale în operaţiunile de acolo, pentru că am văzut mulţi specialişti militari care spun că, oricât de bine ar fi fost pregătiţi insurgenţii, nu ar fi avut capacitatea unei ofensive atât de rapide şi de spectaculoase. Ştim foarte bine cum s-a întâmplat, cum s-au infiltrat în Tripoli.

Realizator: Şi capacitatea de care dispunea colonelul Gaddafi: de la mercenari şi până la trupele...

Cristian Pârvulescu: Şi care aţi văzut cum au fost capturaţi. Totuşi, să fim serioşi, după nişte bătălii foarte grele. Adică, acolo era nevoie de militari profesionişti, care să acţioneze foarte bine şi să cunoască foarte clar obiectivele. Sigur, nu ştim unde este Gaddafi în momentul de faţă, dar chiar dacă va merge pe scenariul lui Saddam Hussein, în final va fi prins, judecat şi executat. Fostul lui coleg din timpul revoluţiei libiene spunea că probabil nu se va preda, ci va prefera să se sinucidă sau va cere unuia din apropiaţi să-l împuşte. Mă rog, nu ştiu exact ce se întâmplă, dar cred că forţa lui Gaddafi în momentul de faţă este nulă. El nu mai poate mobiliza nimic. Nu ştiu dacă este la Sirt. În momentul de faţă Sirt este supusă unei ofensive, dar, după ce vreme de câte luni, de cinci luni de zile, de la sfârşitul lui martie până la mijlocul lui august, insurgenţii păreau incapabili să aibă nişte victorii importante...

Realizator: Incapabili de o strategie militară coerentă /.../.

Cristian Pârvulescu: ...într-o săptămână au ocupat toată ţara. Şi deja Consiliul Naţional de Tranziţie, parţial, opt din membrii săi s-au mutat la Tripoli începând de astăzi. Ascultam experţi arabofoni, nu neapărat libieni, dar cunoscători ai vieţii politice libiene, care spuneau că din cei 33 sau 35 de membri ai Consiliului Naţional de Tranziţie nu sunt cunoscuţi în realitate decât vreo 15. Ceilalţi sunt absolut necunoscuţi. Nu ştim cine sunt. Am văzut câteva imagini, dar, dincolo de personaje care au fost apropiate lui Gaddafi şi care l-au părăsit la un moment dat, nu ştim prea multe lucruri.

Ion Petrescu: Aici este şi problema Americii, în sensul că ei au publicat în "Huffington Post" şi după aceea au fost preluate şi în România de o serie de comentatori, această listă a liderilor impozanţi din Consiliul Naţional de Tranziţie. Părerea mea este că este o listă care nu contează, pentru că Consiliul Naţional de Tranziţie a şi propus, Occidentul este reticent, să menţină conducerea şase luni de zile în care să organizeze alegerile.

Cristian Pârvulescu: Da, au programat alegerile pentru începutul anului viitor./tneagoe/ilapadat

Ion Petrescu: Dar dumneavoastră ştiţi foarte bine că ei sunt în situaţia în care era şi România, nu au o experienţă politică.

Realizator: În '90. România, în '90.

Ion Petrescu: Exact.

Realizator: Sunt foarte multe...

Ion Petrescu: Similitudini.

Realizator: ...şabloane, similitudini, imagini.

Ion Petrescu: Trăgătorii de pe ziduri, care nu se văd.

Realizator: Trăgătorii de pe ziduri, revoluţionarii...

-: Dar şi vânătorii de trăgători.

Realizator: Cei care intră în palatul lui Gaddafi şi pleacă de acolo cu ce prind şi ce apucă, acele tuneluri care merg până la Mediterană şi care...

Ion Petrescu: Aţi observat şi implicarea activă a echipajelor BBC în a se deplasa pe arterele din Tripoli. Ei sunt, la ora actuală. Până şi CNN ia de la BBC, de la echipele BBC, ceea ce se întâmplă acolo. Eu aş vrea să punctez un lucru, a avut dreptate domnul Pârvulescu când a spus că dintr-o dată s-a întâmplat ceva. Este vorba de forţele speciale britanice. Ele sunt acum acoperite de... prezenţa lor este acoperită de declaraţia ministrului apărării, conform cărora acestea au mandat să-l caute pe Gaddafi. /Dar ele/ erau şi dinainte.

Realizator: Să fie şi forţe speciale americane? Ne aducem aminte că din imnul /.../, infanteriei marine, a doua strofă e legată de ţărmurile din Tripoli.

Ion Petrescu: Am citit o chestiune care m-a făcut să surâd, se vorbea de cei 1.000 de tineri, iniţial, care au pornit revolta şi că aceştia ar fi fost instruiţi de către militari din emiratul Qatar. Acum, oricât de naiv ar fi cineva vizavi de puterea de instruire militară a celor din Qatar, ei nu sunt decât o umbrelă. Şi e clar...

Realizator: Şi cei din Qatar au fost instruiţi de /cineva/.

Ion Petrescu: Este clar că au fost forţe speciale americane, franceze, britanice, care - tocmai, fiind forţele speciale - au lucrat acoperit. Aşa cum marile bătălii din Afganistan le-au dus forţele speciale şi niciodată n-au fost vizualizate, pentru că ăsta e statutul lor, şi acum, la Tripoli, au avut rolul lor.

Realizator: Şi primele două divizii, 82 şi 101, au fost în Afganistan, cele care au intrat direct în Kandahar, să ne aducem aminte, /cu/ desant din elicopter. Dar aici, totuşi, domnul Pârvulescu mare dreptate a avut, pentru că în două-trei săptămâni, dintr-o dată, situaţia s-a răsturnat. Eu m-am gândit şi la o ofensivă cum a fost cea din Irak, pentru că eu am văzut inclusiv poziţiile terestre ale armatei irakiene, fiind acolo, şi le-am văzut din elicopter. Unde avangarda era reprezentată de valizele cu bani, pentru că foarte mult acolo s-a trădat pe bani. Poate s-a întâmplat similar şi în Libia.

Cristian Pârvulescu: Cu siguranţă! Dar gândiţi-vă la premiul care se oferă pe capul lui Gaddafi în momentul de faţă şi care, mă rog, nu cred că este chiar aşa de uşor de refuzat, amnistia care...

Ion Petrescu: Şi nu e primul premiu. Acesta este primul premiu public.

Cristian Pârvulescu: Amnistia pentru toţi cei care vor da informaţii şi care îl vor preda, viu sau mort, pe Gaddafi. Deci, cred că este mult mai mult decât era în Irak în momentul în care a început ofensiva, da. Dar, pe de altă parte, prezenţa trupelor străine... instructajul s-a făcut.

Realizator: Să precizăm, în cadrul emisiunii, nu este confirmată oficial, noi o bănuim.

Cristian Pârvulescu: Deci mai mult decât operaţiunea militară franceză, care a avut loc în urmă cu aproximativ trei luni de zile şi care s-a efectuat undeva într-o zonă deşertică, de deplasare a unui comando care a transmis nişte armament, nicio altă operaţiune militară a trupelor NATO terestre nu a fost /.../.

Realizator: Au mai fost nişte britanici, dacă nu mă înşel, domnule colonel.

Ion Petrescu: Afirmaţia dânsului are acoperire sub aspectul comunicatelor oficiale.

Cristian Pârvulescu: Da, da.

Realizator: Sigur.

Ion Petrescu: Dar dacă... pentru cine a urmărit presa americană, este foarte clar că în apropiere de Benghazi a fost un campus al forţelor speciale americane. Prin intermediul acestui campus au sosit echipamentele militare americane; a se vedea uniformele care le purtau, fie şi parţial, /.../.

Realizator: Şi vestele, şi... Sigur că da, echipament.

Ion Petrescu: În acelaşi timp, prezenţa forţelor speciale britanice a fost confirmată de ministrul apărării al Marii Britanii.

Realizator: Vestele antiglonţ purtate de o parte dintre - cum să le mai spunem acum - revoluţionari, insurgenţi, erau britanice.

Ion Petrescu: Şi mai este o mişcare interesantă care aminteşte de ce s-a întâmplat în decembrie '89 în România, rapida grabă a Consiliului Naţional de Tranziţie de a se instala la Tripoli.

Realizator: Şi a luat toată puterea.

Ion Petrescu: Frica de a nu prelua altcineva puterea.

Realizator: Şi a luat toată puterea, inclusiv cea executivă.

Nicu Popescu: Acum trebuie să recunoaştem că dacă nu te instalezi în centrul de comandă, nu te recunoaşte nimeni.

Ion Petrescu: Corect.

Nicu Popescu: Acolo sunt butoanele, indiferent despre ce ţară e vorba, se vorbeşte despre capitală. Şi dacă ne uităm un pic în istorie, ne dăm seama că aşa s-a întâmplat cam întotdeauna.

Cristian Pârvulescu: Şi nu sunt foarte curajoşi, pentru că au trimis doar opt membri ai Consiliului Naţional de Tranziţie, până când situaţia nu va deveni absolut stabilă.

Nicu Popescu: Şi până când nu e prins Gaddafi.

Cristian Pârvulescu: Pentru că deja vedeam informaţii mai devreme, pe France24 şi cred că şi pe CNN, aeroportul din Tripoli era în continuare bombardat de către trupele...

/Ion Petrescu/: Dintr-o bază militară apropiată.

Cristian Pârvulescu: Da, de trupele loiale./lpreda/lpop

Deci, în continuare există probleme, chiar dacă, din ce transmit corespondenţii de presă, în general, situaţia pare să se fi liniştit în oraş.

Nicu Popescu: Chiar dacă s-a liniştit sau nu situaţia, practic, acum pentru cei care se gândesc la viitorul Libiei este extraordinar de important să încerce să instruiască acei oameni cu ce ar trebui să facă. Să nu uităm, Libia este o ţară foarte mare, cu populaţie mică, împărţită în mai mult de 150 de triburi şi, pe de altă parte, urbanizată. Dacă ne uităm de la locul de unde a plecat toată mişcarea, în partea răsăriteană, care, dacă ne uităm în istorie, a fost parte a Imperiului Roman de Răsărit, după împărţire Tripoli era în partea de vest. S-ar putea să ne trezim şi cu asemenea mişcări de secesiune, Africa având exemple proaspete, unele mai mult decât sângeroase - şi Eritreea cu Etiopia, şi Sudanul...

/Realizator/: Şi Sudanul de Sud, Sudanul de Nord...

Nicu Popescu: ... care abia s-a despărţit oficial /acum/ câteva luni.

Cristian Pârvulescu: Dar acolo a fost un conflict religios şi nu cred că găsim bazele unui conflict religios /în Libia/.

Nicu Popescu: Aici s-ar putea ca religia să fie înlocuită de petrol.

Ion Petrescu: Spunea domnul Pârvulescu că - era opinia dânsului, o respect, dar mi-aş permite un amendament - că, la ora actuală, rebelii controlează întregul teritoriu. Controlează estul, nordul, parţial răsăritul, dar zona tribală, zona tribală din centrul şi sudul Libiei este sub controlul triburilor, care îşi apără interesele. Deocamdată, sunt loiali lui Gaddafi.

Cristian Pârvulescu: Da, dar cred că situaţia este foarte dinamică, pentru că odată ce Gaddafi este prezentat peste tot ca fiind un perdant, foarte puţini îl vor mai sprijini. Ştim, este un scenariu care se repetă şi vedem.

Ion Petrescu: Bun, vă dau o ştire de ultimă oră: înainte de a pleca spre emisiune, NATO a confirmat că astăzi a bombardat 29 de camioane militare ale armatei lui Gaddafi, care erau în drum spre sudul Libiei. Deci, există încă forţe...

Cristian Pârvulescu: O regrupare, anumite /.../.

Ion Petrescu: Deci, există, încă forţe la numărul acesta de camioane... Noi nu vorbim de companii de batalioane, este clar că este vorba de o mare unitate.

Cristian Pârvulescu: De un convoi.

Ion Petrescu: Da.

Nicu Popescu: Şi, când mă refeream la acest pericol al sciziunii Libiei, că este un pericol, poate să apară - şi asta e foarte important pentru securitatea noastră, europeană - pot să apară lupte între părţi din ţară. Libienii, ei între ei, fără Gaddafi, fiecare încercând să domine poziţii poate politice, poate legate de petrol. Şi de-aia ziceam, domnule Pârvulescu, că este extraordinar de important pentru cei care vor merge în etapa, hai să-i spunem, post-Gaddafi, imediat sau poate chiar de acum, de a explica mecanismele. Pentru că, vedeţi, dumneavoastră aţi şi văzut în Tunisia, dacă oamenii nu ştiu, aceste mişcări ultrareligioase, extremiste, pot prinde foarte uşor pe un fond de pauperizare a populaţiei şi a lipsei unor lucruri esenţiale pentru traiul lor.

Cristian Pârvulescu: Şi să nu uităm că la Deauville G20 şi în special principalele puteri occidentale au asigurat Tunisiei resurse financiare, în condiţiile în care turismul tunisian s-a prăbuşit, pur şi simplu.

-: Corect.

/Nicu Popescu/: La fel e şi în Egipt.

Cristian Pârvulescu: La fel este peste tot. Şi Marocul poate că a suferit mai puţin, dar să ştiţi că şi Marocul a fost afectat, cu toată tranziţia relativ liniştită din Maroc şi în condiţiile în care nu a fost nicio clipă pusă în discuţie poziţia regelui. Deci, situaţia generală... Şi era una din principalele resurse economice. Sigur, nu e cazul Libiei, unde petrolul era principala resursă economică, dar situaţia economică în zonă este cât se poate de proastă şi atunci iată de ce s-a discutat astăzi, la Istanbul, despre deblocarea fondurilor, pentru ca Consiliul Naţional de Tranziţie să aibă cu ce să finanţeze o serie de servicii publice. Li s-au dat un miliard şi jumătate, ei au cerut cinci miliarde. Şi în trei părţi, adică 500 de milioane pentru Consiliul Naţional de Tranziţie, 500 de milioane pentru serviciile administrative şi încă 500 de milioane nu mai ţin minte pentru ce.

Ion Petrescu: Pentru petrol, pentru ajutoare alimentare...

Cristian Pârvulescu: Aşa, pentru petrol.

Ion Petrescu: Şi tare mi-e că aceşti bani vor veni numai sub formă de colete. Colete de bunuri, de utilizare inclusiv la nivel guvernamental.

Cristian Pârvulescu: Or să aibă, mă rog, or să aibă nevoie şi de ceva bani.

Ion Petrescu: Sursa este CNN-ul şi se poate verifica./asalar/ilapadat

Realizator: Şi pentru că aţi adus aminte de CNN, ceea ce vorbeam mai devreme, este vorba de aproximativ 20.000 de rachete şi lansatoare de rachete sol-aer, pe care NATO încearcă să le găsească sau să afle informaţii despre acest adevărat arsenal. Credeţi că astfel... spunea domnul colonel Petrescu că e un argument pentru o intervenţie terestră. Domnule Pârvulescu, credeţi că asta ar justifica o eventuală intervenţie terestră a NATO în Libia?

Cristian Pârvulescu: Cred că vor fi mult mai reticenţi la intervenţie terestră, chiar dacă o vor face în calitate de aliaţi. Deci comparaţia cu Irakul nu se poate face...

Ion Petrescu: Corect.

Cristian Pârvulescu: ...absolut deloc.

Ion Petrescu: Şi nici cu Siria.

Cristian Pârvulescu: În Siria este foarte riscant. În Siria joacă Turcia un rol important sau, mă rog, încearcă să-l joace, pentru că vedem că toată această instabilitate din Orientul Mijlociu şi din Maghreb este în profitul lui Erdogan şi al islamisului moderat turcesc, care încearcă să-şi extindă din nou influenţa cum nu a mai avut-o niciodată din perioada otomană şi reuşeşte într-o...

Realizator: Islamul, cum nu a mai avut-o Islamul.

Cristian Pârvulescu: Turcia. Turcia otomană.

/voci suprapuse/

Ion Petrescu: Foarte bună intervenţia domnului Pârvulescu, pentru că imediat după ce a schimbat conducerea Statului Major General în Turcia, premierul a chemat la el pe primii patru generali şi au discutat două probleme: cum să-i contracareze pe kurzi, manu militari, şi doi, cum să acţioneze în Siria.

Realizator: E o problemă comună aceea a kurzilor atât a Turciei, cât şi a Siriei, dar...

Nicu Popescu: Şi în Irak.

-: Sigur că da!

Cristian Pârvulescu: Şi sunt operaţiuni... chiar săptămâna trecută au fost operaţiuni ale armatei turceşti în Kurdistan îndreptate împotriva aşa-ziselor baze ale PKK. Deci...

Realizator: De ani de zile, şi pregătirea trupelor de elită turceşti acolo se face încă dinainte de Saddam Hussein. Dar să vorbim şi de Rusia, dacă aducem aminte de Siria, pentru că Rusia are interese directe în Siria, un corp pe care-l foloseşte cu capacităţi cu nave militare.

Cristian Pârvulescu: Rusia şi China, cum a spus foarte bine domnul colonel, sunt interesate să menţină stabilitatea în zonă, consideră că orice schimbare de regim în Siria este foarte riscantă, pe de o parte, pentru că geostrategic, discutând stabilitatea în Orientul Mijlociu, depindea de stabilitatea Siriei, nu a regimului sirian, ci a statului sirian, dar vedem că există o strânsă corelaţie în toate aceste state, între regim şi stat, că în momentul în care se prăbuşeşte regimul, ceea ce nu s-a întâmplat în Europa de Est, dumneavoastră aţi spus în discuţie... domnul Popescu a pus în discuţie problema stabilităţii statului libian. Sunt construcţii artificiale, pe bază tribală, nu au apucat să-şi construiască naţiunea în sens occidental al termenului...

Realizator: Au fost trei zone din care a fost alcătuită Libia...

Cristian Pârvulescu: Dar asta este valabil şi inclusiv pentru state ceva mai solide, cum este Egiptul, ca să nu discutăm despre altele care au apărut în mare măsură datorită...

Realizator: Perioada postcolonială după 1918...

Cristian Pârvulescu: Exact!

Realizator: ...dacă ne uităm, şi după marele război, dacă ne uităm chiar pe hartă cum sunt trasate frontierele, sunt trasate cu rigla, sunt trasate artificial, nu pe anumite criterii, aşa cum a fost lumea împărţită atunci.

Cristian Pârvulescu: Da, de către marile puteri coloniale. Şi revenind al Rusia, fostă putere colonială, dar nu în zonă, Rusia are tot interesul să-şi păstreze influenţa şi consideră că orice schimbare a regimului politic în Siria îi va diminua influenţa în zonă. Aşa cum spuneaţi, în Rusia există nu neapărat o tensiune preelectorală, dar o oarecare nesiguranţă, nu bate vânt de sfârşit de regim, nici nu se pune în discuţie, dar nu este foarte clar ce va face Putin, va candida, nu va candida, va intra Medvedev, este...

Nicu Popescu: Şi mai au problemele lor în sud, cu Islamul, şi atunci...

Cristian Pârvulescu: Bine, acele probleme sunt probleme care, în momentul de faţă, devin destul de grave, pentru că islamizarea în fostul Orient sovietic este o realitate...

Nicu Popescu: Şi afectează stabilitatea ei în sud.

Cristian Pârvulescu: Afectează stabilitatea Rusiei, evident.

Ion Petrescu: Să recunoaştem că ce s-a întâmplat în Libia i-a scos efectiv din joc pe...

Cristian Pârvulescu: Pe ruşi.

Ion Petrescu: Şi pe ruşi şi pe chinezi. Chinezii şi-au evacuat masiv muncitorii. Se recunoaşte că în Siria este aceeaşi miză pentru Rusia şi pentru China.

Nicu Popescu: Pentru Rusia, e mai mare, datorită bazei pe care o /.../.

Ion Petrescu: Şi pentru China, pentru că China este în competiţie cu Statele Unite pentru Africa. Aici este bătălia! Iar Gaddafi aici a avut inteligenţa cu cele 15% din bugetul Uniunii Africane să ţină balanţa, cât a putut să o ţină. Dar dincolo de aceasta, eu cred că s-a clarificat cine va fi candidat la preşedinţie. Gândiţi-vă la...

Realizator: În Rusia.

Cristian Pârvulescu: În Rusia, da.

Ion Petrescu: Gândiţi-vă la cine a vizitat recent, cu mult respect şi cu multă... chiar o să fiu un pic ironic, cu multă plecăciune pe actualul preşedinte, undeva în inima Rusiei. Kim Jong Il a simţit momentul, a venit cu trenul şi a făcut acest sacrificiu, pentru că a vrut să accepte, pentru prima dată, un proiect drag Rusiei./mtone/ilapadat

A venit cu trenul şi a făcut acest sacrificiu, pentru că a vrut să accepte pentru prima dată un proiect drag Rusiei. Este vorba de contractul semnat de Gazprom cu o companie sud-coreeană de gaze. Ar urma să plece din Rusia, să treacă pe teritoriul Coreei comuniste şi să ajungă în sud. S-a dus cu această ofertă şi nu s-a dus întâmplător, s-a dus pentru că are semnalul că după întâlnirea care a avut loc pe Volga între Putin şi Medvedev - o întâlnire puternic mediatizată, în care Medvedev tot timpul era în faţă şi conducea singur barca, în timp ce a doua barcă era cu Putin /supus/ şi cu trei bodyguarzi - atunci s-a clarificat. Medvedev va fi, probabil, candidatul pentru Kremlin.

Nicu Popescu: Acum aţi făcut o prognoză aşa, ca un fel de oracol.

Ion Petrescu: Nu, am citat presa rusă. Aşa au dat informaţiile.

Cristian Pârvulescu: Adevărul este că întâlnirea a avut loc cu Medvedev, cu preşedintele Rusiei.

/Ion Petrescu/: Putin întotdeauna a recunoscut că, în materie de politică externă, el va fi cel din planul doi, preşedintele e pe primul plan.

Cristian Pârvulescu: Ipoteza poate fi întărită şi de unele declaraţii, puţin cam dure, ale lui Putin, care nu sunt declaraţiile unui viitor preşedinte al Rusiei.

Nicu Popescu: Corect!

Cristian Pârvulescu: Împotriva Statelor Unite, spre exemplu.

Nicu Popescu: Pe teme economice, mai ales.

Cristian Pârvulescu: Pe teme economice. Or, dacă Putin ar fi din nou interesat de această poziţie, ar încerca să fie ceva mai diplomat. Dar cred că, pentru moment, poziţia de prim-ministru, care nu îi va fi în niciun fel afectată, i se pare convenabilă. Şi cine ştie, era Putin poate continua după două mandate Medvedev, la fel de bine.

Realizator: Să continuăm cu anticipările, domnule colonel Ion Petrescu. Când credeţi că îl vor prinde pe colonelul Gaddafi şi ce se va întâmpla după ce îl vor prinde?

Ion Petrescu: Eu cred că ar trebui să privim altfel decât cu ceea ce ne-am obişnuit în decembrie 1989. Să recunoaştem că şi occidentalii sunt uimiţi de faptul că dincolo realitatea că unii generali, unii miniştri s-au îndreptat către Benghazi, această chestiune a fost o opţiune individuală în timp şi nu a fost un fenomen de masă. Să observăm, cum foarte bine menţiona domnul Pârvulescu, că există o bază militară puternică lângă Tripoli, care bombardează aeroportul şi care este funcţională, în condiţiile în care azi aviaţia NATO a continuat să facă bombardamente, inclusiv în zona bazei. E o întrebare: de ce armata în Libia, la fel ca armata în Siria, este de partea preşedintelui? Nu m-aş pripi cu un răspuns, dar eu cred că nu va fi un sfârşit pentru Gaddafi à la Saddam Hussein.

Cristian Pârvulescu: Ar fi şi riscant. Adică, ideea să fie judecat în Libia şi nu de către Tribunalul Penal Internaţional este o idee greşită, pentru că riscul răzbunării sau chiar al asasinării, pentru a nu spune prea multe, e foarte mare. Sigur că unii vor spune, pentru că sunt foarte multe speculaţii, că sunt şi lideri occidentali - Sarkozy, de exemplu - care nu şi-ar dori ca să fie Gaddafi prins în viaţă, pentru că, cine ştie, spune...

Realizator: Ce s-ar afla.

Cristian Pârvulescu: Spune prea /multe/. Gaddafi a sugerat câteva lucruri despre campania din 2007. Şi sunt publice, adică nici măcar nu are sens să ne ferim. Gaddafi susţine că a oferit nişte bani pentru campania prezidenţială franceză din 2007.

Ion Petrescu: Iar Sarkozy este într-o situaţie destul de delicată, în condiţiile în care, pe de o parte, rebelii libieni au descoperit, după ce au luat puţinele arme, că după trei zile nu mai aveau gloanţe şi dacă nu exista această intervenţie aliată, cu operaţiune aeriană şi maritimă, ei efectiv erau lichidaţi de armata lui Gaddafi. Pe de altă parte, se pune întrebarea de partea cealaltă, chiar în America, dacă se va ajunge la judecarea foştilor lideri ai Libiei - şi este poziţia unui senator american - oare nu este cazul să fie judecaţi şi comandanţii NATO care se fac răspunzători de bombardarea localităţilor unde au murit cetăţeni libieni nevinovaţi? O chestiune interesantă, cel puţin, care /.../ analiza lumii în care trăim./lpreda/lpop

Realizator: Să continuăm pe reperul principal. Aşadar, nu putem anticipa când îl vor captura pe Gaddafi. Oricum, nu se va întâmpla peste noapte şi nu în timpul acestei emisiuni, cum vorbeam înainte. Dar ce credeţi, domnule Pârvulescu, că se va întâmpla după, din punct de vedere politic şi al evoluţiei la nivel naţional?

Cristian Pârvulescu: Gândiţi-vă că în Libia, unde dictatura a fost foarte dură, conducerea lui Gaddafi a distrus orice formă de organizare civilă şi politică, va fi foarte greu să se reînfiinţeze /.../

Ion Petrescu: El a şi alimentat confruntările dintre triburi, antagonisme, chiar şi dintre facţiuni militare.

Cristian Pârvulescu: Dar şi dumneavoastră spuneaţi că este, totuşi, o populaţie puternic urbanizată. Triburile nu reprezintă decât o mică proporţie a populaţiei libiene. Majoritatea trăiesc pe malul Mediteranei, în porturi, care sunt dinamice din punct de vedere economic şi dependente de exportul de ţiţei. Ei bine, vor trebui... În cele câteva luni pe care Consiliul Naţional de Tranziţie le dă la dispoziţie, nu se va putea constitui o autentică viaţă politică. Orice comparaţie cu 1990, România, se poate face. Şi atunci Frontul Salvării Naţionale s-a grăbit să organizeze alegerile, alegerile au luat prin surprindere societatea românească şi cred că putem cu toţii constata că acea grabă o plătim şi astăzi. Aşa se va întâmpa cu sigranţă şi în Libia, unde situaţia este mult mai gravă decât în România. De ce? Pentru că, cum vă spuneam, în România existau structuri statale vechi, exista o conştiinţă. În Libia, cred că este mult mai greu acest lucru şi cred că... Totuşi, cei 42 de ani de conducere ai lui Gaddafi au lăsat urme care vor fi foarte greu de şters. Ca urmare, riscul ca un partid format pe o bază a Consiliului Naţional de Tranziţie să apară şi să preia puterea este foarte mare şi el să continue această guvernare. Pe de altă parte văd şi o parte bună. S-ar putea realiza ceea ce se numeşte în ştiinţa politică "liberalizarea regimului". Deci, încetul cu încetul, regimul se deschide, cu condiţia să existe pârghii care prin care să fie controlat. Dacă aceste pârghii nu vor funcţiona, atunci va fi foarte greu să putem vorbi despre o Libie democratică în viitoarea sută de ani.

Nicu Popescu: Eu vreau să zic ceva. Totuşi, comparaţiile cu România nu merg dintr-un motiv extrem de simplu: în România anului 1990 trăiau sau au venit din exil oameni care au prins o viaţă democratică antebelică. Înaintea lui Gaddafi în Libia a fost o viaţă democratică.

Ion Petrescu: Da, dar vreau să vă semnalez că foarte mulţi doctori de naţionalitate libiană, care au trăit în Marea Britanie, au venit acum. Şi doctorii sunt pe televizor. Au venit şi alţii, inclusiv oameni de afaceri, care sunt interesaţi să contribuie democratic la ceea ce va fi.

Nicu Popescu: La o viaţă nouă.

Ion Petrescu: Da.

Realizator: Un singur minut mai avem. Foarte scurt, domnule colonel Petrescu, ce să ne aşteptăm de la Libia?

Ion Petrescu: La o evoluţie pe măsura dorinţei iniţiatorilor.

Realizator: Domnule Pârvulescu?

Cristian Pârvulescu: Cred că este foarte greu să anticipăm, dar cred că occidetalii care au intervenit şi au cheltuit atât de mulţi bani pentru această evoluţie vor face toate eforturile ca Libia, ca şi Tunisia, să ia o direcţie cât se poate de previzibilă, ceea ce nu se poate spune despre Egipt.

Realizator: "Euroatlantica", la final. Invitaţi în această ediţie au fost colonelul doctor Ion Petrescu şi politologul Crstian Pârvulescu. O ediţie dedicată ultimelor evenimente desfăşurate în Libia şi în nordul Africii. Alături de Nicu Popescu, Radu Dobriţoiu vă mulţumeşte pentru atenţie. La revedere.