Euroatlantica - Ediția din 27 august 2020

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (27 august, ora 21:05) - Realizator: Nicu Popescu - Doamnelor și domnilor, bună seara! La microfon Nicu Popescu. Zilele acestea, în capitala Germaniei, țară care asigură președinția rotativă semestrială a Consiliului Uniunii Europene, intense contacte politico-diplomatice și militare. Ieri și astăzi, reuniunea informală a miniștrilor apărării din statele membre ale Uniunii și conferința statelor participante la conceptul națiunilor-cadru în format al miniștrilor apărării din statele membre ale grupării-cadru coordonate de Germania, la care din partea țării noastre a participat ministrul apărării naționale, Nicolae Ciucă, iar astăzi și mâine reuniunea informală a miniștrilor afacerilor externe din statele membre ale Uniunii, în format Gymnich, din țara noastră fiind prezent la Berlin ministrul de externe, Bogdan Aurescu. Printre temele reuniunii miniștrilor de externe se află situația din Belarus, ați auzit și la știri, și tensiunile din Mediterana de Est. Evoluțiile din Belarus au determinat o reacție rapidă la nivelul Uniunii Europene, iar discuțiile miniștrilor de externe vor asigura continuarea dezbaterilor de la reuniunea extraordinară a Consiliului afaceri externe din 14 august și din cadrul Consiliului European extraordinar din 19 august. Miniștrii se vor concentra, spune Ministerul nostru de Externe, în special pe măsurile Uniunii de sprijin pentru societatea civilă și cetățenii din Belarus, respectiv impunerea de sancțiuni. Ministrul Bogdan Aurescu spunea că demersurile condamnabile ale puterii de la Minsk nu pot rămâne fără un răspuns adecvat din partea Uniunii Europene și că va susține sancționarea celor vinovați pentru abuzurile comise în context electoral și postelectoral în această țară. Despre situația din Belarus vom discuta astă seară cu domnul profesor Iulian Chifu. Bună seara, domnule profesor!

Iulian Chifu: Bună seara!

Realizator: Şi cu colegul Alexandr Beleavschi, corespondentul nostru la Moscova. Buna seara!

Alexandr Beleavschi: Bună seara!

Realizator: O să începem cu colegul Beleavschi, care într-un minut să ne facă descrierea situației pe care a urmărit-o toată luna august.

Alexandr Beleavschi: Deci, în momentul de față, situația din Belarus este, să zicem aşa, într-o fază de așteptare, de stagnare. Protestele s-au diminuat, dar continuă. Se anunţă noi proteste în cursul acestui weekend. Pe de altă parte, preşedintele Lukaşenko este în recuperare de teren. El a reușit în ultimele cinci-șase zile să-şi mobilizeze susţinătorii, iar astăzi președintele Putin, aşa cum ai spus şi tu, a lansat un mesaj foarte clar în sprijinul acestuia, dar un mesaj care are mai mulţi adresanţi. În primul rând, Putin a confirmat în discuţia pe care a avut-o cu Lukaşenko, i-a promis că va înființa şi a înființat o forță de poliție de rezervă, în conformitate cu prevederile celor două tratate, tratatul unional şi tratatul de securitate colectivă, care va interveni în cazul în care stabilitatea din Belarus va fi pusă în pericol. Putin a subliniat însă că aceasta se va întâmpla numai în cazul în care situația va ieşi de sub control, dacă extremiștii, cum s-a exprimat el, vor începe să dea foc la mașini, la clădiri, să ocupe sediile administrative și așa mai departe. În momentul de față acest mesaj a fost recepționat și criticat de opoziția belarusă, însă nu în termeni extrem de vehemenţi. Consiliul de Coordonare, destul de amorf, a declarat că opoziţia nu doreşte nicio intervenție din afară în afacerile interne din ţară şi că ceea ce s-a întâmplat în trecut este regretabil. Mai vehemente au fost reacţiile occidentale, dar trebuie aici subliniat faptul că Putin a dat foarte clar de înţeles că Rusia nu va permite evoluţia scenariului din Belarus după scenariile să spunem din Ucraina, din Kîrgîzstan şi degenerarea situației într-un conflict civil violent şi în final ca în Ucraina cu ieşirea Belarusiei din sfera sa de influenţă. În acelaşi timp, dacă eliminăm scenarii extreme, ca Lukașenko să capituleze într-o formă sau alta în faţa opoziției și să cedeze puterea și varianta cealaltă, ca el să capituleze în faţa Rusiei şi să accepte integrarea Belarusiei în Rusia într-o formă sau alta, probabil că el are două..., în momentul de față două sau trei opțiuni, din care una este să aștepte ca protestul să se stingă de la sine, ceea ce ar presupune un timp de o lună, două, poate mai mult, şi a doua variantă este ceea ce a sugerat de altfel Putin astăzi, reluând o idee mai veche a lui Lukaşenko, şi anume puterea de la Minsk să angajeze un dialog cu acea parte a societății civile cu care mai are dialog și să înceapă reforma constituţională promisă, să fie adoptată o nouă constituție, pe baza ei să aibă loc noi alegeri prezidențiale, parlamentare, locale, astfel încât posibil..., anumite puncte de vedere exprimate aici, la Moscova, Lukaşenko să se poată retrage din funcţie onorabil, posibil să ocupe un post formal în cadrul Uniunii Rusia-Belarus sau altă variantă, pentru că nici pentru Rusia prezenţa lui Lukaşenko la putere la Minsk nu este un lucru pozitiv din mai multe puncte de vedere./schelaru

Realizator: Domnule profesor Chifu, voci foarte cunoscute pe plan internațional, cum ar fi câștigătoarea premiului Nobel pentru literatură Svetlana Aleksievici. cereau nu mai departe decât ieri Rusiei să îl convingă pe Lukașenko să negocieze cu opoziția, spunând că acesta, Lukașenko, nu discută decât cu președintele Putin, în loc să discute cu propriul popor. Deci, iată, oameni foarte cunoscuți cer discuții și rezolvarea problemei.

Iulian Chifu: un. Este natural, pentru că în momentul de față opoziția nu are o capacitate întrunită de a susține aceste proteste și de a susține o grevă generală atât de puternică încât să îl determine pe Lukașenko să intre negocieri de la sine putere. Pe de altă parte, există îndoieli majore care țin inclusiv de o reacție a Rusiei. Dacă vă aduceți aminte, nu-l presați pe Lukașenko că nu te poți înțelege cu el. Nu uitați că și Federația Rusă este după o perioadă în care Lukașenko i-a Tot cu tifla în mod direct pe multe dintre zonele de interes ale lui Putin, de la chestiuni de natură militară la elemente economice, mergând până într-acolo cu celebra montare a arestării a 33 de membri...

Realizator: Da, scandalul de zilele trecute.

Iulian Chifu: .. compania militară privată Wagner, înainte de alegeri, pe care ulterior nici macar nu i-a dat Ucrainei, pentru că acolo erau criminali de război căutați în Ucraina, ci i-a dat înapoi Rusiee, dar a făcut acest joc, mergând pe o narațiune cu Rusia care vrea să ne cotropească - a fost tema alegerilor și deci o poziție naționalistă, pentru ca ulterior mesajul său să fie că NATO ne înghesuie și ar dori să intre și mă rog celebrele imagini îmbrăcat în militar, cu pușca în mână și mergem la război...

Realizator: Da, coborând din elicopter.

Iulian Chifu: Dar astea sunt comunicări de natură imagologică. Ele însă în momentul de față arată că - și inclusiv mesajul lui Putin este un sprijin direct pentru Lukașenko, nu pentru intervenția propriu-zisă, nu cred în ea, cum nu am crezut nici în promisiunea aceea cu intervenția militară, doar în condițiile în care... care arată foarte clar că e vorba de o garanție extra, însă ideea de a arăta o pisică și cum poate a-l susține pe lLkașenko arată o poziționare a Rusiei relativa, știu eu, echidistanță și îndemnul spre dialog fiind unul care ar putea să fie mai degrabă de context și mai degrabă de imagine pentru a nu pierde susținerea opoziției. Nu trebuie uitat, opoziția în Belarus nu este antirusă, este anti Lukașenko. Pe de altă parte, concluzia apropo de situația curentă este că Lukașenko nu are portanța pentru a continua sau a prelua în forță, chiar dacă mai arestează, mai face presiuni KGB, nu are forța să își închidă întreaga populație sau întreaga opoziție, nu are nici forța și legitimitatea să preia foarte serios conducerea țării, deci el va trebui, însă nu este pregătit încă, va trebui să realizeze că trebuie să poarte un dialog și să găsească o formulă de tranziție a puterii, implicând inclusiv opoziția. Din păcate, o parte din această opoziție este în închisori, o parte din ea este în diaspora deja plecată.

Realizator: Trebuie să amintim acum că secretarul general al NATO, Jens Stoltenberg, spunea la Berlin că încercarea regimului de la Minsk de a folosi NATO drept scuză și pretext pentru reprimarea demonstrațiilor este greșită și nejustificată, dând în același timp asigurări că NATO nu își întărește prezența militară în apropierea frontierelor Republicii Belarus, așa cum a anunțat Alianța încă de câteva zile înainte.

Iulian Chifu: Bun. Asta a fost evident, a fost evident și pentru Lukașenko, dar el își făcea comunicarea publică față de propriii susținători...

Realizator: Adică își făcea numărul, nu?

Iulian Chifu: Încerca într-o altă măsură.../gpodea/schelaru

Realizator: Adică îşi făcea numărul, nu?

Iulian Chifu: Încerca, într-o altă măsură... nu uitați că Belarusul nu trebuie împărțit în pro-ruși, pro-belaruși, pro-occidentali. Până la urmă, există o zonă naţionalistă pe care Lukaşenko încearcă să şi-o ajute ce, într-o formă sau alta, inclusiv prin perspectiva aceasta: uite, dacă există o tulburare majoră internă, riscăm să vină ruşii cu forțele acelea pregătite de Putin, e adevărat că eu le-am cerut, dar nu mai scăpăm de ei. E o formulă de angajare inclusiv a acestei zone naționaliste din Belarus care este majoritar de opoziție și nu o susținătoare a liderului Lukașenko.

Realizator: Alexandru Beleavski, cum este prezentată în Rusia situația din Belarus?

Reporter: Alexandr Beleavschi - Putem spune că a fost o evoluție, dacă vrei, a acestei prezentări, pentru că evenimentele au început pe fondul scandalului celor 33 de mercenari care s-a epuizat apoi după ce s-a declarat şi la Moscova şi pe surse ucrainene că a fost o operaţiune înscenată de serviciile ucrainene. Putin a spus astăzi că a fost operaţiunea Serviciului de Securitate ucrainean, coordonată de americani. A continuat această trenă foarte critică la adresa lu Lukaşenko, până la eliberarea acestor 33, al /.../ chiar la Belarus şi eliberarea unui număr destul de mare de jurnalişti ruşi care au fost arestaţi în timpul tulburărilor, brutalizaţi şi /.../ inclusiv în direct de acolo, pe un ton extrem de critic faţă de Lukaşenko. Cea mai mare nemulţumire a comentatorilor ruşi, şi mă refer aici în primul rând la cei pro putere dar şi a celor de opoziţie, este că de fapt /.../ lui Lukaşenko, mai ales în ultimii 7 ani după 2014, deci după Ucraina, dar şi înainte de 2008, după evenimentele din Georgia, a fost de o politică antirusească. Lukaşenko a epurat practic scena politica belarusă de toate forţele importante, atât prooccidentale, cât şi naţionaliste, cât şi ruseşti şi, în momentul de faţă, spuneau comentatorii ruşi, în Belarus nu există nici politicieni, nici partide politice nu doar de niciun fel, dar nici măcar pro-ruse. Plus, atutudinea lui extrem recalcitrantă din punctul de vedere al Rusiei, în legătură cu anumite aspecte economice, de la preţul gazelor, la diferite lucruri legate de integrarea în cadrul statului Rusia Belarus şi a /.../ asiatice. Unii susţin chiar că Lukaşenko ar fi fost extrem de frustrat de faptul că în 1999, Boris Elţîn, primul preşedinte al Rusiei post-sovietice, l-a desemnat nu pe el, ci pe Putin - succesor, pentru că Lukaşenko, din acest motiv ar fi semnat Tratatul unional, în ideea că va deveni succesorul lui Elţîn, peste să spunem, acest stat comun şi avea şi susţinători în Rusia. În acelaşi timp, aici trebuie atrasă atenţia şi asupra faptului că această clauză privind intervenţia, în baza tratatelor, Tratatului de securitate colectivă în scopul stabilizării situaţiei interne a fost propusă chiar de Lukaşenko, acum vreo 10 ani, după evenimentele din Kârgâzstan, după una din revoluţiile /.../ de acolo, deşi foarte mulţi din liderii post-sovietici au avut extrem de multe reticenţe în acest sens. Şi într-adevăr, Lukaşenko în momentul de faţă cred că nu mizează pe intervenţia directă a Rusiei. De altfel, Putin a subliniat că este vorba de forţe de ordine /.../ trebuie să înţelegem că este vorba fie de Garda Naţională, fie de Poliţia specială, deci nu armată şi este şi un semnal, dacă vrei, de nesiguranţă, oarecum a lui Lukaşenko care nu ştie în ce măsură poate conta pe loialitatea propriei poliţii speciale numită ,,Omon,,, mai curând pe armată, dar nu doreşte să folosească armata pentru că ....

Realizator: Deşi el era îmbrăcat cum spunea și domnul profesor, în uniformă, purta Kalașnikovul și așa mai departe.

Reporter: Da, dar asta este într-adevăr un joc de embleme, de... ca să zic aşa. Cel mai important eveniment în evoluţia acestui protest este faptul că el a reuşit, şi aici e interesant, la sfatul lui Putin, cum spunea chiar Lukaşenko, Putin nu a confirmat aceste lucruri, să mobilizeze propriul electorat pe care tot el l-a îndemnat să stea acasă în timpul protestelor./lalexandrescu/ Problema este că Lukașenko într-adevăr pierde tot mai mult sprijinul populației, iar după ceea ce s-a întâmplat acolo nu falsificarea voturilor ca atare, pentru că nu e prima dată, ci brutalitatea extremă a poliției, faptul că arestații au fost bătuți, zdrobiți în bătaie în arestul poliției, asta a fost ca să spun așa punctul de neîntoarcere pentru Lukaşenko...

Realizator: De altfel.

Alexandru Belevschi: Dar el va continua să rămână totuși...

Realizator: Svetlana Tihanovskaia spunea într-un interviu pentru Deutsche Welle că Lukașenko trebuie să plece, pentru că protestatarii nu se vor da la o parte, iar oamenii nu îl vor ierta pe Lukașenko și nu vor uita ce s-a întâmplat după alegeri. Domnule profesor, cum credeți că s-ar putea mobiliza opoziția, astfel încât să-i facă față lui Lukașenko, care încă are controlul instrumentelor de forță?

Iulian Chifu: Trebuie să vedem și acest weekend. Dacă mobilizarea pălește, înseamnă că forța de a se menține în fața represiunilor KGB-ului, a arestărilor și respectiv a poliției în stradă, a scăzut dramatic și capacitatea opoziției numai de a menține presiunea a scăzut, e mai dificil să mai mizezi pe o schimbare rapidă. Pe de altă parte, există un element care merită menționat aici și e vorba despre interesul Rusiei însăși. Rusia nu-și permite ca în Belarus să mai continuie acest tip de activitate, de proteste, pentru că Rusia își are propriile probleme, în Siberia, Extremul Orient, Habarovsk, în special, motiv pentru care ar vrea ca subiectul protestelor din Belarus să dispară. Dispariția nu se poate face, e conștientă și Federația Rusă, prin represiune. Acest lucru ar înrăi și mai mult populația și ar accentua criza, dar nu se poate face nici printr-o cedare a lui Lukașenko, care încă nu este pregătit, încă nu a interiorizat ideea și situația sa reală, de a nu mai fi iubit de populație...

Realizator: După 26 de ani.

Iulian Chifu: Șocul a fost important atunci la uzină, unde într-o zonă în care o uzină de stat, de automobile, unde în mod normal ar fi baza sa electorală, să fii huiduit și să ți se ceară să pleci. Nu a interiorizat, însă cred că în momentul de față presiunea este suficient de importantă și mă refer inclusiv la o presiune care vine pe baza negocierii Occident - Rusia, am avut vizita subsecretarului de stat american la Moscova, am avut discuții repetate, telefonice, ale lui Putin cu Macron, cu doamna Merkel, cu..., în alte formate, în așa fel încât în momentul de față cred că se caută varianta cea mai bună, un canal cât mai bun pentru ca un dialog putere-opoziție să poată să aibă la bază o formulă acceptabilă de transfer al puterii, care va presupune o schimbare a oamenilor de prim-plan și o structură din asta, la un nivel democratic mai degrabă electoral, dar oricum pluripartitist, în care să fie implicate și nivelul 2- 3 din structura partidului, prietenii lui Lukașenko și disidenții din închisori și ce-a mai rămas prin Belarus și disidența externă într-o formulă de împărțire a puterii, care cred că încă nu este convenită nici între diferiții actori internaționali, mă refer în special la Rusia și Occident. Nu pot să porți un balet în care să pui puterea din Belarus și cu opoziția din Belarus, reprezentată de fapt de către Rusia, cu o asemenea..., în condițiile în care e epurată zona proeuropeană și democratică și ai forțat-o să plece în exil. Aici cred că se joacă principala negociere, din spatele scenelor, care ne va spune și ne va arăta și formula pe care va putea să se așeze noua situație a viitorului Belarus, însă într-adevăr Lukașenko nu mai are forța de a se menține cu credibilitate și legitimitate crescută, suntem într-o formulă de pat, ca la șah, nimeni nu poate câștiga, nimeni nu-și permite să piardă și mai avem și presiunea exterioară a celor care vor ca acest meci să se încheie, nu să se perpetueze la infinit.

Realizator: Uitându-ne pe hartă, vom constata că Belarus are în zona de vest, nord-vest, țări ale Uniunii Europene- Polonia, Lituania, Letonia. În partea de est este Rusia, în partea de sud- Ucraina./cmorozanu/schelaru/ Iar ca distanțe, mă uitam că- în linie dreaptă - între Berlin și Minsk - 950 de km aproximativ, de la București la Minsk, vreo 1050. Ținând cont și de această poziționare, de faptul că este cel mai apropiat teritoriu slavo-rus de zona Kaliningrad, Konigsberg, vechea denumirea a orașului Kaliningrad, care aparține de Federația Rusă, ținând cont de presiunea care ar putea exista pe ceea ce se numește acum Coridorul Suwalki, Sulwaki fiind un oraș în Polonia, cum vedeți, domnule profesor, evoluția, ținând cont și de ce se discută acum la Berlin, inclusiv sancțiuni pentru regimul de la Minsk?

Iulian Chifu: Sancțiunile sunt o consecință naturală, firească și reprezintă o presiune în plus, pentru ca regimul Lukașenko însuși să cedeze și să accepte formula de negociere. Important este că nu există, să zicem, poziții radicale. Vă spuneam, Lukașenko nu își permite să pună poliția, armata într-o represiune brutală directă asupra populației, a învățat lecțiile, poate și din '89, dar, sigur și din alte momente istorice prin care a trecut, 2003, 2004, Georgia, Ucraina, Kîrgîstanul s-a pomenit aici, Maidanul din Ucraina, deci nu va face. Nici opoziția nu are nici forța, nici nu solicită, în mod absolut plecarea lui lui Lukașenko și preluarea completă a puterii, deci predarea, dacă vreți, a cheilor regatului, ci vorbește în continuare de negociere și de o formulă de împărțire a puterii.

Realizator: Cum este...

Iulian Chifu: Aici suntem și cred că este formula de mijloc, care va fi cea care va duce până la sfârșit la o soluție.

Realizator: Este privită în vreun fel această discuție din zona statelor democratice, Alexandru Beleavschi, de a impune sancțiuni Belarusului, cum e Reuniunea miniștrilor de externe din Uniunea Europeană? Moscova comentează în vreun fel?

Alexandru Beleavschi: Moscova comentează extrem de negative toate sancțiunile care sunt impuse împotriva sa, împotriva Minsk, împotriva oricăror țări, poziția oficială a Rusiei este că numai sancțiunile sub egida Consiliului de Securitate sunt legitime, dar, dacă urmărind comentariile, apare o idee destul de paradoxală, deși nu este nouă, și anume că sancțiunile nu vor face decât să încurajeze rezistența lui Lukașenko și să, practic, să slăbească poziția forțelor de opoziție, pentru că, lovind partea economică a regimului Lukașenko, vor crea probleme în rândul populației.

Iulian Chifu: Nu, e vorba despre /.../

Alexandru Beleavschi: Pe de altă parte, /.../

Iulian Chifu: E vorba despre sancțiuni la adresa liderilor, care au dus /.../

Alexandru Beleavschi: Aceste sancțiuni nu vor avea absolut nici o influență asupra oficialilor din Belarus, care nu au nici interese nici, să spun așa, pecuniare, nici politice în Occident. Este vorba de altfel, după părerea mea, de un gest, dacă vrei, simbolic din partea Uniunii Europene, pentru că Uniunea Europeană nerecunocând alegerile din Belarus, nu a recunoscut nici opoziția ca reprezentant legitim al poporului belarus, deci practic nu a recunoscut-o pe Tihanovskaia ca președinte, singurii care au, s-au mișcat în această direcție sunt lituanienii, polonezii care, după cum zice Rusia, manipulează într-un fel această situație, prind Telegram și prin alte surse mass-media, dar, dacă mergem mai departe, cred că pentru Putin va fi un argument de a-l convinge pe Lukașenko că trebuie să privească mai mult către Răsărit decât către Occident.

Realizator: Domnule profesor, dumneavoastră ce părere aveți?

Iulian Chifu: Da. Asta este poziția clasică și nu ne așteptam la un alt tip de abordare la nivelul Federației Ruse, este natural. Pe de altă parte nu se pune problema recunoașterii unui alt președinte, care a luat 10%, ci /.../ unei reconsiderări a alegerilor, în condiții libere și corecte. Cred că în această direcție se va merge, după momentul convenirii, împărțirii puterii între Occident și Rusia, unde, punctul la care încă nu am ajuns.

Realizator: Domnilor, domnule profesor Iulian Chifu, dragă Beleavschi, vă mulțumesc pentru participarea la "Euroatlantica", am ajuns la final. Vă mulțumesc și dumneavoastră, doamnelor și domnilor, pentru atenția cu care, sper, ne-ați urmărit.