Euroatlantica - Ediția din 20 august 2020

RADIO ROM NIA ACTUALITĂŢI (20 august, ora 21:05) - Realizator: Nicu Popescu - De mai bine de un secol America a avut şi are o mare influență asupra bătrânului continent, iar după Al Doilea Război Mondial planul pus la punct de American și dezvoltat în Europa de Eest a condus la puternica dezvoltare economică a acestei zone a lumii vechi, lucru la care au tânjit și est-europenii timp de 45 de ani. Abia după 1989 au început urcușul către valorile occidentale, democratice, economice. America este și astăzi prezentă în Europa fie și numai dacă ne gândim la Organizația Tratatului Atlanticului de Nord, alianță care a dat posibilitatea unei puternice legături transatlantice. Acum America este în plină campanie electorală. La început de noiembrie se va alege președintele. Zilele acestea la Milwaukee, capitala statului Wisconsin, pe malul lacului Michiganmic, la nord de Chicago, are loc Convenția Democraților, iar săptămâna viitoare în Charlotte, statul Carolina de Nord este programată Convenția Republicană, ambele organizate în condiții de pandemie COVID-19. Democrații nominalizează echipa Joe Biden - Kamala Harris, la republicani nominalizarea președintelui Donald Trump. Dată fiind implicarea Americii în Europa, ţinând cont că țara noastră este membră a NATO și are un Parteneriat Strategic cu Statele Unite, am intitulat tema emisiunii din această seară "Alegerile americane şi relațiile transatlantice". Şi vom discuta acest subiect cu invitații mei și ai dumneavoastră, domnii profesori universitari de la Universitatea din București Ion Bogdan Lefter și Dan Dungaciu. Bună seara domnule Lefter?

Ion Bogdan Lefter: Bună seara!

Realizator: Bună seara domnule Dungaciu!

Dan Dungaciu: Bună seara!.

Realizator: Domnilor, alegerile americane suscită un interes aparte anul acesta, inclusiv aici la noi în Europa. Dumneavoastră de ce credeți oare, domnule Lefter?

Ion Bogdan Lefter: Evident alegeril americană sunt importante, foarte importante pentru planetă, întotdeauna, cu atât mai mult atunci când miza e mare, când rezultatul poate să ducă la evoluții foarte diferite ale Statelor Unite ca principală putere mondială și a strategiilor sale globale. Or, suntem în situaţia, ştiu asta foarte bine, dacă m-aţi invitat să răspund primul, spun eu lucrul ăsta elementar, ca să zic așa, ca bază de discuție, suntem către sfârşitul mandatului atât de criticat, eu mi-aş permite și termeni mai tari, scandalos, bezmetic, a lui Donald Trump, un ultra-conservator populist care a ieșit complet din tiparul de mult tradițional al președinților americani şi al preşedinţilor conservatori ai Partidului Republican și care injectat în societatea americană, dar prin extensie cum spuneam pe planetă, incertitudini, imprevizibilitate, conflicte, polarizări, ori în final de mandat el se vede sigur criticat din multe părţi, există contexte internaţionale, multiple care trebuie de asemenea aduse în discuţie, inclusiv cel al pandemiei actuale, prost gestionată de Trump. La final de mandat el se vede depășit destul de clar în sondaje pe candidatul celuilalt mare partid, al Partidului Democrat, Joe Biden, şi el o figură foarte cunoscută, fost vicepreședinte două mandate în perioada președinției lui Barack Obama şi, de altfel, un senator cu o viaţă aproape petrecută în Senat, în anii '90, când am început să călătorim din România abia ieșită din comunism în străinătate și am traversat la un moment dat şi oceanul, Joe Biden era şi atunci unul dintre senatorii importanţi din generaţia de mijloc pe atunci, care îşi impuneau împreună cu Arlen Specter și cu alții opiniile în Senat, în societatea americană. Acum, deci, Joe Biden are un avans consistent în toate sondajele, ne așteptăm la o schimbare de președinte și politica americană și internă, dar pe noi ne interesează mai ales cea internațională, mai ales cea transatlantică, cum aţi spus, se va schimba considerabil dacă va avea loc această rocadă între Partidul Republican şi Partidul Democrat cu consecință, cu schimbări mult, mult mai mari decât la alte rotații, între cele două partide. S-au petrecut tot timpul preluări de ștafetă la Casa Albă, un republican după un democrat, un democrat după un republican, fără atât de mari schimbări cum s-au petrecut în ultimii ani şi cum să sperăm că se vor petrece de la începtul anului viitor, când începe mandatul următor, dacă Joe Biden va câştiga.

Realizator: Sunteți de aceeași părere domnule Dungaciu, se schimbă?/rpatulea/pvelisar

Dan Dungaciu: Esența, esența viitoarei, ca să zic așa, configurații globale nu se va schimba, din fericire sau din păcate, depinde cum te uiți la asta. Dacă există vreun consens în America în acest moment, consens care a fost ilustrat inclusiv la Conferința de securitate de la Munchen de doamna Pelosi, care nu vorbești așa în Statele Unite, dar fiind al Europa la asemenea manifestare a vorbit, el este legat de faptul că a devenit evident, China este nu doar adversarul, dar chiar și inamicul Statelor Unite. A spus-o şi doamna Pelosi, o spune și Trump de când a luat mandatul. Deci, din punctul ăsta de vedere, relația dintre China și Statele Unite va rămâne la fel, indiferent cine va fi președintele american și în jurul acestei relații se va configura ceea ce se numește astăzi viitoarea ordine mondială. Altmineri spus, nu vom asista la schimbări structurale majore că ajunge sau, mă rog, rămâne la Casa Albă Donald Trump sau că ajunge la putere Joe Biden. Discuția ţine de altceva şi probabil de anumite nuanțe și discuții, apropo de modul în care ideea transatlantică, ideea atlantistă, apropo şi de emisiunea dumneavoastră, va fi configurată. Dar, să nu uităm un lucru, în viitoarea lume în care America și China vor fi super greii, vor fi cei care boxează pentru centura mondială, ca să zic așa, Europa, ca atare, şi alte puteri regionale, Federaţia Rusă devin, intră în altă categorie. Ele nu vor mai juca în aceeaşi categorie. Şi sigur că lucrurile, chiar dacă lucrurile vor fi diferite în relaţia cu Europa, de pildă, la nivel de nuanţe, discuția și disputa mare vor fi în altă parte. Că domnul Trump îşi retrage trupele din Germania, o parte din ele, evident, ceea ce, iertaţi-mă că o spun, face America de câteva decenii încoace, îşi tot retrage trupele din Europa...

Realizator: Da, şi în timpul mandatului preşedintelui Obama s-a retras, obligat.

Dan Dungaciu: Evident. Să nu uităm un lucru, şi aici fac o paranteză, apropo de intervenția dumneavoastră, nu există astăzi știre neutră din Statele Unite. Aproape orice declarație, nu doar a lui Donald Trump, este plasată într-o zonă, într-un halou politică. Din nefericire s-a ajung aceasta situaţie. Deci, că domnul Biden a spus 'dacă ajung preşedinte voi retrage acest ordin și voi menține trupele americane în Germania în continuare' nu se va schimba nimic fundamental la nivelul, ca să zic așa, polarizării lumii, pentru că, din păcate, UE nu va mai fi miza cu care am fost obișnuiți în anii '90, în anii 2000, iar polarizarea despre care noi am tot vorbit - Statele Unite, Federația Rusă, Est-Vest - nu va mai fi aceasta. Polarizarea va fi Statele Unite ale Americii - China și în jurul noi polarizării se vor redesena, se vor aşeza actorii, evident şi actorul numit România, și din această perspectivă cred că ar trebui să ne uităm la viitoarele alegeri prezidențiale, care la nivel strategic vor prezenta diferențe mai degrabă de nuanță, pentru că direcția în care se duce Statele Unite, adică într-o confruntare, sperăm nu militară, cu China este aceeași, indiferent de numere președintelui.

Realizator: Domnilor, şi totuşi, zilele acestea, la Viena au loc discuții pe armamente strategice, deci în zona de securitate maximă, între Statele Unite și Federația Rusă, domnule Lefter.

Ion Bogdan Lefter: Sigur, trebuie privite toate aceste teme, toate aceaste..., tot acest grup problematic în stratificarea lui foarte complicată. Se discută şi se negociază cu Rusia, au loc și alte..., pe alte paliere, alte dezbateri. Președintele încă al Statelor Unite, Trump, lansează periodic, cum știm, enunțuri tăioase care par să schimbe lucrurile într-o parte sau în alta a lumii în relația cu Coreea de Nord, între altele. Dar aş adăugat ceva, apropo de schimbare multă, puțină sau deloc, în linia a Americii, în această perioadă și după alegerile care vor avea loc la începutul lui noiembrie./pvelisar

Primele noastre răspunsuri, al meu mai întâi, și apoi al domnului Dungaciu, au părut să ofere două variante foarte diferite, chiar polar opuse, de interpretare a situației. Eu cred că e vorba despre palierul pe care ne situăm pentru a face evaluarea. Să ne imaginăm că o Americă având la vârf pe Joe Biden va fi la fel ca America lui Trump, cu toate turbulențele pe care președintele Trump le-a provocat, în mandatul său, cred că este nerealist. Sigur că liniile mari, dacă urcăm la un nivel înalt de generalitate, liniile mari de evoluție ale Statelor Unite, ale lumii se modifică mai greu și de altfel chiar și în timpul președinției lui Donald Trump s-a observat adeseori și de către comentatori american, bineînțeles, dar și de către noi, din afara SUA, sau din interiorul relaţiei transatlantice că stabilitatea excepţională a sistemul american, forța democraţiei americane, importanța independenței, de pildă, a sistemului judiciar, funcționalitatea impecabilă a sistemului diplomatic american au făcut ca multe dintre impulsurile neortodoxe, hai să le spun acum ceva mai neutru așa, induse de Donald Trump în sistem, au fost atenuate de inerția bună a sistemului american, au fost și pronunțări în justiție - am făcut adineauri aluzie la asta - care au blocat unele ordine trăsnite ale lui Trump și din perspectivă externă dacă privim lucrurile la palierul diplomatic către aparatul diplomatic, către Departamentul de Stat și sistemul dezvoltat al ambasadelor și al emisarilor statului american în lume, atunci sigur că putem spune că nici în ultimii patru ani aproape lucrurile nu s-au schimbat foarte mult. Dar totuşi, vocea preşedintelui într-un sistem prezidenţial, cum este cel politic american, este importantă și chiar dacă multiplele participări la sistem, echilibrele, balanțele despre care se vorbește și într-o expresie binecunoscută, verificări și balanțe, dacă lucrurile astea reușesc să atenueze impulsurile nefirești, sigur că e bine, e foarte bine, și nu am văzut decât la vârf o Americă așa cum i-am spus la început dacă l-am privi doar pe Trump, în rest sistemul american, influența Americii în lume, standardele democratice pe care Trump discursiv și uneori și prin acțiuni politice, prin ordine prezidențialele le ataca erau respectate de sistemul diplomatic american, care a continuat să ceară partenerilor internaționali respectare de drepturi și așa mai departe. Deci pe de-o parte președintele își tot manifesta simpatia față de tot felul de iliberalisme și de lideri internaționali iliberali, nedemocrați, pe de altă parte sistemul american sigur că a mers înainte. Polarizarea cea nouă, cu proeminența crescândă a Chinei în ultimii ani și în contextele contemporane, iată şi industriale, economice și informatice, și sanitare e o temă, sigur, la nivel foarte înalt de generalitate, o temă a contemporaneității și atunci da, vom putea spune: sigur că America își va urma drumul și vom putea discuta, rediscutara în ce fel se reașează relațiile Statele Unite - China, Statele Unite - Rusia, Statele Unite - Uniunea Europeană, cu, poate, și ceva mai mult optimism față de potențialul micului nostru continent, dar atât de dezvoltat, atât de evoluat, cu atâtea potențialități de dezvoltare și de de prestație la vârf în toate punctele de vedere, intelectual, tehnologic, inclusiv, iată, în cercetarea sanitară, încât poate că și Uniunea Europeană își și va putea găsi un loc nu chiar diminuat în ecuația globală.

Realizator: Domnule Dungaciu, s-a vorbit de relația Americii cu Uniunea Europeană. Deci să ne uităm și la relația între cele două maluri ale Atlanticului. Acum e Uniunea Europeană, Regatul Unit e separat și bineînțeles America dincolo, pe malul de vest al Atlanticului.

Dan Dungaciu: Am putea să abordăm această chestiune inclusiv în prisma întrebării dumneavoastă legate sau observației legate de negocierea cu Rusia care se derulează practic sub ochii noștri./ilapadat

Iarăşi intervine al treilea element care e esenţial: America dialoghează, negociază cu Rusia pentru renegocierea faimosului tratat START, reducerea armelor strategice, care expiră în februarie 2021. E adevărat. Dar care a fost condiția pe care SUA a spus-o? Insistența, nu condiția, care este insistența Americii ca în acest trata să fie inclusă şi China. Dacă dăm un pic filmul înapoi, atunci când americanii în 2018 s-au retras din tratatul privind Forțele Nucleare Intermediare ei s-au retras pentru că au spus că apartenența sau existența acestui tratat între America și Federația Rusă blochează America pentru a-şi dezvolta capabilităţi militare performante în detrimentul Chinei, care nu este grevată de acest tratat. Prin urmare, renunțarea la ce tratat nu s-a făcut pe relația cu Federaţia Rusă, ci s-a făcut pe relaţie cu China, chiar dacă China nu era o prezență efectivă apropo de acest tratat. Ei bine, și relația continentul european, nu spun cu Europa, pentru că nuanţa strategic vorbind e importantă, sigur că va continua. Dar va continua sub aceste auspicii, adică sub aceste auspicii, în care Europa nu mai este ce a fost, ca să mă exprim ambiguu, suficient de ambiguu. Doi. Despre ce Europă vorbim. Cunoaşteţi faimoasa întrebare a lui Kissinger: când vreau să sun Europa la cine sun? Sigur, acum, formal vorbind, Europa are un telefon, Europa are chiar un ministru de externe. Deci practic ai pe cine, dacă ai fi un Kissinger la Washington, ar avea pe cine suna şi unde să sune.

Realizator: La Bruxelles.

Dan Dungaciu: Problema este alta. Are Europa autonomia strategică pe care o visează, napoleoniană, preşedintele Franţei? Răspunsul realist este că nu. Răspunsul optimist este: deocamdată nu. Dar realist este că în acest moment nu are această autonomie. Prin urmare, atunci când America se uită spre Europa, Europa se uită spre America, ce vede America? Sau cât /.../ în Europa care se uită spre America şi văd lucruri diferite? Deci America cu cine va discuta? Cu un actor european coerent unanim, apropo de temele mari, iar temele mari pot să fie China.... Tema mare China, Federaţia Rusă, evident, o temă mijlocie. Sau America va discuta cu actori diferiţi care au diferite viziuni apropo de China sau apropo de Federaţia Rusă. Asta este întrebarea fundamentală pentru Europa. Nu că America n-ar dori să aibă o relaţie transatlantică consistentă. Problema este că - nu vreau să fac comparaţii, dar America nu se poate împiedica de un ciot atunci când la orizont vede China, care este cea mai mare provocare pe care Occidentul a avut-o în toată istoria lui. Deci America nu va sta să se uite la Europa, domnule, vreţi să vă articulaţi şi voi o opinie, să fiţi coerenţi să ne spuneţi şi nouă ce vreţi voi? Nu va pierde timpul cu asta, pentru că miza chineză e prea mare. Iar dacă europenii nu-şi vor forma o opinie ca europeni, deci ca entitate strategică, atunci riscă, iertaţi-mă să spun, să nu mai conteze. Ei riscă să devină într-o prognoză pesimistă în cinci, zece ani un soi de lac din care-şi vor pescui partenerii America şi China. Exagerez, evident. Dar ăsta este riscul pentru Europa, să devină în această polarizare majoră, riscul ei este să devină irelevantă, adică să joace prin diverse /.../ forţa pe care continentul unit ar avea-o într-un joc strategic global.

Realizator: Domnilor, pentru ultimele minute ale emisiunii am să vă propun să strângem un pic lentila, cum se spune în anumite medii să focusăm, nu-mi place termenul, dar e utilizat, şi către Europa noastră, adică zona în care ne aflăm noi, Europa noastră, zona Mării Negre. Domnule Lefter./ilapadat

Bogdan Lefter: E o temă importantă, foarte importantă pentru noi. E importantă și în orizontul transatlantic pe care ni l-aţi propus pentru discuție. Suntem aici în zona limitei estice a NATO, ca şi a UE, şi suntem într-o zonă a cărei încărcătură simbolică şi valoare strategică a crescut mult în ultima perioadă, în etapele pe care le ştim - cu bazele militare pe care le ştim şi cu dezvoltările care continuă. Se pare că din strămutările de trupe americane, actualmente încă în Germania, o parte se duc spre Polonia, se ştie, s-a şi semnat recent un acord oficial între cele două guverne în acest sens, dar în parte şi spre România. Din punctul nostru de vedere, evident, relaţia româno-americană, dacă ţinem cont de toată problematica Mării Negre, e o temă în primul rând strategică şi militară, drept care contextul principal pe care trebuie să-l avem în vedere este NATO. Organizaţia Pactului Nord-Atlantic nu s-a modificat în ultimii ani, şi aici, la acest nivel, la acest palier al strategiilor de securitate şi militare, omogenitatea există. Decalajele despre care domnul Dungaciu vorbea adineauri se produc, sigur, la nivel politic, unde Statele Unite sunt o federaţie integrată, cu conducere unică la Washington, în timp ce Uniunea Europeană este un fel de semifederaţie, cu multe componente descentralizate şi cu dificultate de unificare a opiniei la nivel politic. Dar la nivel militar, Pactul nord-atlantic, adică transatlantic, asigură omogenitatea şi, de altfel, şi leadership-ul NATO şi zona de decizie. Palierele 1, 2, 3 din sofisticatul sistem de decizie şi de analiză de la Pentagon, de la vârful armatei, s-au mobilizat în ultimii ani tocmai pentru a asigura stabilitatea şi inerţia bună despre care vorbeam la un moment dat în ce priveşte conduita NATO, comportamentul NATO, în timp ce deciziile politice şi mai ales declaraţiile politice de la vârf, de la Casa Albă, au fost cele pe care le ştim. Dacă luăm doar exemplul recent legat de bazele militare americane din Germania, sigur că nu vom mai vedea din partea posibilului preşedinte Joe Biden declaraţii agresive la adresa Germaniei, a contribuţiei financiare a Germaniei sau a celorlalte state membre NATO, în aşa fel încât retragerea de militari să sune a operaţiune de pedepsire. Da, s-au mai retras militari din Germania, dar pe măsură ce se informatizau lucrurile ş.a.m.d.

Realizator: Da, e adevărat. Domnule profesor Dungaciu?

Dan Dungaciu: Statutul Mării Negre va rămâne din păcate într-o zonă mai degrabă minoră în raport cu importanţa şi semnificaţia reală pe care ar trebui să o aibă. Din păcate, de la Summitul de la Varşovia, în care prezenţa aliată este "enhanced", adică sporită, în nordul flancului estic, iar în sudul flancului estic, la Marea Neagră, este "tailor", cum spun documentele, s-a creat deja o mică discrepanţă, nefericită discrepanţă. Ei bine, activitatea diplomatică pe care statele NATO de la Marea Neagră ar fi trebuit să o depună, iar România a făcut asta intens, ar fi fost să egalizeze cele două capete ale flancului estic. Este o dispută, este o activitate diplomatică care se desfăşoară. Dar, 2 - din nefericire, vremurile s-au schimbat. Multilateralismul funcţionează mai prost nu doar la nivelul UE, dar şi la nivelul NATO. Când s-a pus problema retragerii trupelor americane din Germania şi relocarea, în mod natural ar fi trebuit să fie o discuţie în cadrul NATO unde se relochează. Dar alţi actori din NATO - Polonia, în primul rând - au jucat pe o miză individuală; eficientă, e adevărat, dar mai degrabă individuală. Polonia şi-a asumat aproape cu îndârjire acest proiect de aducere a cât mai multor soldaţi americani pe teritoriul polonez, şi iată că a avut câştig de cauză. Probabil că viitorul va aparţine unor state care nu neapărat vor ignora multilateralismul, dar vor şti uneori să-l pună între paranteze.

Realizator: Domnilor, până la alegerile din noiembrie o să mai vorbim. Vă mulţumesc pentru participare!