Dezbateri pe tema deficitului bugetar din 2010

Realizator: Soluţia de reducere a deficitului bugetar, deficit bugetar care ameninţa să fie mai mare decât cel prognozat, este de acum clară, după anunţul făcut ieri seară de către preşedintele Traian Băsescu.

Fondul de salarii din sistemul bugetar va fi redus cu 25%. Este posibilă şi o reducere a sumelor de la bugetul de pensii cu15%.

De ce a fost necesar să se ajungă la aceste măsuri, care erau alternativele, care erau riscurile.

Discutăm cu invitaţii ediţiei, dl Theodor Stlojan, fost prim ministru, dl Daniel Dăianu, fost ministru de finanţe şi ziaristul Ilie Şerbănescu, la rândul său, fost ministru al privatizării.

Ilie Şerbănescu: Doamne păzeşte, nu am fost niciodată la privatizare.

Realizator: La reformă.

Ilie Şerbănescu: Păi e altceva, privatizarea este o chestie concretă şi reforma era o marionetă. Aşa am fost trei luni o marionetă, după care mi-a dat Dumnezeu să plec.

Realizator: Mai întâi revenind în zilele noastre. Dle Theodor Stolojan, ce s-a întâmplat acum la vizita de evaluare a Fondului Monetar Internaţional, în aşa fel încât să fie determinat să se ajungă la anunţul de ieri seară al preşedintelui Traian Băsescu?

Theodor Stolojan: S-a întâmplat că recunoaştem că bugetul pe anul 2010, care a fost aprobat, nu mai corespunde realităţii, în primul rând pentru că ritmul de creştere economică pe care am fundamentat bugetul, de 1,3%, nu se mai confirmă, se discută acum de 0%, de 0,5%. Deci, avem o pierdere de resurse din această cauză. Şi în al doilea rând, că unele cheltuieli prevăzute în bugetul aprobat pe anul 2010 apar că se vor depăşi, în timp ce unele resurse prevăzute nu se vor realiza, independent, fără nicio legătură cu faptul că ritmul de creştere economică al produsului intern brut nu mai e 1,3.

Avem cazul, celebru deja, al datoriei Rompetrol către bugetul ţării, de 600 de milioane de dolari, unde ni se spune că nu se mai poate achita. Deci, atunci când a fost să cumpere Rompetrol cei din Kazahstan plătind miliarde de dolari, au existat banii, şi atunci trebuia recuperată datoria statului, acum ni se spune că nu mai există 600 de milioane de dolari pentru a se plăti această datorie către stat.

Am dat doar un exemplu pentru a înţelege că golul de resurse în bugetul ţării a devenit mult mai mare decât cel numai datorită nerealizării creşterii economice avută în vedere. În aceste condiţii, Guvernul României nu a avut de ales decât să caute soluţii pentru a reduce acest gol. Şi s-a ajuns la soluţia respectivă. Vedeţi că este un parcurs al crizei unde vine un moment în ceea ce pare de neacceptat, devine inevitabil.

Realizator: Aţi spus că ritmul de creştere economică prevăzut nu se mai confirmă. De ce nu s-a produs acest reviriment economic. De ce nu s-a inversat tendinţa, de la scădere spre creştere?

Theodor Stolojan: Deci asta este o altă discuţie deja şi este foarte important că aţi pus această întrebare, pentru că la sfârşitul anului 2008, România a intrat în criză complet dezarmată din punct de vedere al politicii fiscale şi monetare. Toţi care vorbesc în România că statul trebuie să finanţeze, să dea impulsuri fiscale, vorbesc pur şi simplu aerian, pentru că la sfârşitul lui 2008 statul a fost şi în imposibilitate de a reduce nivelul dobânzilor, pentru că România avea o datorie externă pe termen scurt care depăşea rezervele interanţionale, mai puţin ceea ce băncile comerciale erau obligate să ţină la Banca Naţională, ca rezervă, şi era pericolul deprecierii masive a leului.

Şi atunci a trebuit făcut acel pachet rapid de împrumut de 20 de miliarde, am susţinut cursul. În acelaşi timp, pe plan fiscal, România nu avea nicio rezervă, ci dimpotrivă, un deficit din anul 2008, care se ştie cum a fost finanţat la vremea respectivă, în parte consumând banii din acel fond de dezvoltare, banii rezultaţi din privatizarea BCR.

A fost o gestiune iresponsabilă şi în momentul acela problema pe care o avea guvernul nu era să finanţăm nu ştiu ce sprijin pentru nu ştiu cine ci problema era cum să facem ca deficitul bugetar să nu explodeze, datorită căderii resurselor, ca urmare a descreşterii economice, a căderii economice şi cum să salvăm cât de cât cheltuielile care se făceau în buget.

Realizator: Bine, bine, dar lucrurile acestea erau cunoscute din timpul anului 2009. Cum a fost posibilă o prognoză de creştere economică pe 2010, câtă vreme datele existau, erau cunoscute la sfârşitul lui 2009. Este o întrebare aproape retorică. Aş vrea să mergem şi un pic mai departe. Dacă aveţi un răspuns scurt...

Theodor Stolojan: Răspunsul scurt. S-au făcut evaluări, se ştia că trimestrul 1 va fi cu scădere, dar se puneau speranţe în trimestrul III, IV, când economia îşi va reveni. Din păcate, rezultatele din trimestrul I sunt mai rele decât ne aşteptam.

Realizator: Ce se va întâmpla după ce aceste măsuri de reducere a cheltuielilor salariale în domeniul bugetar şi de reducere a fondului general de pensii vor fi puse în practică, dle profesor Dăianu? Se va reduce deficitul bugetar sau se va încadra în limitele convenite cu FMI? Vor exista şi efecte benefice pentru mediul privat?

Daniel Dăianu: Permiteţi-mi să fac o observaţie. Eu cred că trebuie să subliniem un aspect care în opinia mea nu este bine înţeles, inclusiv de persoane care gestionează treburile publice in România. În pofida faptului ca România nu are o datorie publică mare, ea este încă sub 35% din PIB. De pildă, Grecia are peste 120% din PIB. Deci, România nu are o datorie publică foarte mare.

Ca erori de politică economică este faptul că noi colectăm puţin la buget. Noi avem o situaţie singulară în Europa, noi nu colectăm mai mult de 30-31% din PIB, venituri fiscale şi nonfiscale. Şi am ajuns în situaţia, pe care a remarcat-o şi dl Stolojan, şi anume că deficitul bugetar s-a căscat peste măsură. Deşi nu avem o datorie publică foarte mare, România este ameninţată de spectrul intrării în incapacitate de plată, întrucât dacă nu vom opera modificări majore în structura cheltuielilor şi nu vom încerca să reducem deficitul bugetar, ne ameninţă următoarea situaţie, şi anume să nu avem acces la finanţarea de pe pieţele de credit, fie interne, fie internaţionale.

Să nu uităm că noi ne-am finanţat în cea mai mare măsură, începând cu 2009, deficitul bugetar având sprijinul FMI, al Băncii Mondiale şi nu în ultimă instanţă al Comisiei Europene. Intrarea în incapacitate de plată a României ar constitui într-adevăr un dezastru, fiindcă aşa ceva ar obliga statul român în mod brutal, fără menajamente, să aducă nivelul cheltuielilor la resursele bugetare existente, adică sa avem o ajustare de 10% din PIB.

Consecinţele ar fi mai mult decât dramatice, efectele sociale, politice, ar fi incalculabile. Prin urmare, noi suntem, într-un fel cu spatele la zid şi am avut de ales între o variantă de a mări taxe şi impozite şi această modalitate, sigur, brutală, de a tăia cheltuieli bugetare, care va avea, pe termen scurt, un efect nedorit, şi anume că măreşte probalitatea de a rămâne în recesiune.

Eu nu mai am niciun dubiu că în 2010, dacă nu s-ar întâmpla o minune, şi anume să absorbim fonduri europene până la 5% din PIB, adică echivalentul a cinci miliarde de euro, sau să descoperim nişte bogăţii, resurse în câmpuri petroliere şi gazerifere, care să facă din România un "Eldorado" pentru investitorii străini, ceea ce este incredibil, aşa ceva nu putem să asumăm în termeni realişti.

România, în momentul de faţă, va suferi şi în ceea ce priveşte consumul. Deja în economia privată lucrătorii au suferit, şi-au văzut veniturile, salariile diminuate drastic. Acum, se va întâmpla ceva similar şi în sectorul bugetar. Şi afacerile vor avea de suferit, întrucât consumul înseamnă mult din businessul oamenilor de afaceri. Nici investiţiile nu o vor duce bine. Vedem că şi în buget, în structura cheltuielilor publice, investiţiile, cheltuielile cu bunurile publice nu mai înseamnă mare lucru.

Realizator: Putem observa însă că în ambele variante vehiculate, adică varianta scăderilor salariale sau varianta creşterilor de taxe şi impozite, oricum ar fi fost afectat consumul. Problema era în ce proporţie ar fi fost afectat consumul şi dinamica economică. Dar l-aş întreba pe domnul Ilie Şerbănescu, dacă aceste măsuri vor rezolva probleme deficitului bugetar?

Theodor Stolojan: Daţi-mi voie, vă rog, să adaug numai un element la ceea ce a spus domnul Dăianu şi-l rog pe colegul meu, domnul Şerbănescu, să mă scuze pentru această intervenţie. Să nu uităm câ România, după acest, să zicem, nou acord sau reconfirmarea unor măsuri, rămâne în piaţa financiară pentru finanţarea deficitului bugetar, că dimensiunea deficitului bugetar este foarte mare. În timp ce, dacă ne uităm ce s-a întâmplat în Grecia, Gracia este scoasă 18 luni din piaţa financiară, prin aranjamentul care a fost convenit cu FMI şi cu statele membre din zona euro. România însă rămâne în piaţa financiară şi credibilitatea ţării în aplicarea măsurilor devine esenţială pentru costul finanţării deficitului bugetar şi a datoriei publice.

Realizator: Vă mulţumesc, domnule Stolojan. Vă rog să rămâneţi împreună cu noi. Îl invit acum pe domnul Ilie Şerbănescu să răspundă, dacă doreşte să se refere la ce au spus domnii Stolojan şi Dăianu sau să răspundă la întrebarea pe care i-o adresasem.

Ilie Şerbănescu: Eu nu vreau să intru în polemică. Am propria mea viziune, care a fost foarte clar făcută publică şi la care nu renunţ. Mi s-ar părea caraghios, cu atât mai mult cu cât viaţa îmi confirmă că am avut dreptate. România a fost pusă, în 2009, în ciuda faptului că nu avea nicio datorie publică, să se împrumute într-un mod fabulos la FMI. Ştie toată lumea, ştie şi Grivei că a făcut-o pentru a aduce pe piaţă, la dispoziţia băncilor străine, finanţarea de care fuseseră private, chiar de către mamele lor din Occident.

Hai, să nu ne mai învârtim! Şi un guvern, indiferent dacă este competent sau nu, care porneşte la drum cu 20 de miliarde pe cap, să fie clar că nu mai avea altceva de făcut. Atâţia se plâng că nu a făcut şi că guvernul Boc, şi pe sus, şi jos, şi nu ştiu ce, că, vezi, Doamne... Mie mi se pare că incompetenţa guvernului Boc este o pistă falsă. Este o pistă falsă că nu aceasta este problema. Oricare guvern ar fi fost, dacă ar fi început tot cu un împrumut de 20 de miliarde, am fi ajuns tot aici, unde ne găsim în momentul de faţă.

Realizator: Întrebarea se referea la, dacă aceste măsuri credeţi că vor rezolva problema deficitului bugetar?

Ilie Şerbănescu: Eu am reţinut întrebarea dumneavoastră. Eu vreua să spun că aceste măsuri trebuiau luate, dar au fost luate tardiv. Să mă ierte Dumnezeu, trebuie să spunem foarte clar că delirul creşterii economice, bazată doar pe consum din import, cu bani din afară din 2004-2008, trebuie plătit. Şi, acum, noi nu facem decât asta. Cei din privat au plătit deja o notă în 2009, aceştia de la stat nu au plătit nimic. Dacă în 2009, a trebuit în 2010. Dar să fie foarte clar: acum făcând şi nefăcându-le în 2009 aceste restrângeri, înseamnă nimic altceva că ele costă mai mult.

Şi costă mai mult pentru că la costul lor în sine se adaugă şi costul împrumutului şi să fie, să vedem ce se va întâmpla în momentul în care va trebui să facem rost pe an să plătim înapoi câte 5 şi 6 miliarde de euro anual. Acum, cu toate măsurile astea formidabile şi nu ştiu ce, nu cred că se face rost mai mult de 2% din PIB, dar când o să fie nevoie să facem, să facem câte 4 şi 5 la sută din PIB, atunci economia, atunci să vedeţi ce va urma. Deci după părerea mea aceste măsuri sunt tardive; erau necesare, trebuie spus deschis, dar nu vor fi şi suficiente. Deci după părerea mea...

Realizator: Faptul că nu vor fi suficiente ne-ar indica...

Ilie Şerbănescu: După părerea mea, repet, era ultima porţiune din frază, încă din vară o să li se asocieze şi creşterea impozitelor.

Realizator: Domnule Daniel Dăianu, anul trecut scriaţi într-un comentariu că autorităţile române trebuiau să încerce să limiteze efectele crizei globale asupra României. Acum ce trebuie să facă?

Daniel Dăianu: Şi eu spun că nu împărtăşesc în totalitate comentariul lui Ilie Şerbănescu şi anume sunt întru totul de acord că noi am avut un model de creştere plin de carenţe şi care a fost mânat de creditare impulsionată de băncile străine care operează în România. Aici a intervenit însă o logică de funcţionare a Uniunii Europene care ne-a privat de instrumente de corecţie. Nu împărtăşesc teza că am fi rezistat fără acest împrumut, întrucât, să nu uităm că la Banca Naţională mai mult de jumătate din rezerve, deci o parte considerabilă din rezerve, nu erau ale Băncii Naţionale, erau lichidităţi atrase cu rezerve obligatorii foarte mari de la băncile comerciale. Lucrurile aici trebuie să fie nuanţate, noi eram ameninţaţi la sfârşitul lui 2008, începutul lui 2009 de o prăbuşire a sistemului financiar. Acesta este adevărul şi cineva trebuie să îşi asume răspunderea, statul trebuie să o asume, nu o să vedeţi privaţi care vin cu desaga la trezoreria statului să dea bani pentru a salva ţara. Acum revenind la întrebarea dumneavoastră şi eu...

Ilie Şerbănescu: Dar nici să nu ne aşteptăm la vreun rezultat Daniel dragă, despre asta e vorba.

Daniel Dăianu: Da, dar acum eu vreau să vă spun ce s-ar putea face. Eu cred că aceste măsuri, din păcate pe termen scurt, vor menţine ţara în recensiune şi vor afecta consumul şi chiar investiţiile. Ce ar trebui statul român, din păcate aici noi iar am pierdut timpul şi nici nu am făcut, ceea ce în opinia mea se putea face. Noi trebuie să declanşăm o campanie ca un război pe care să îl câştigăm, să absorbim cât mai multe fonduri europene la nivel central şi la nivel local. Există această idee de pildă de a vinde participaţii ale statului, ar trebui ca banii pe care îi obţinem din aceste participaţii să-i folosim, adică să avem un fond de cofinanţare a proiectelor întreprinzătorilor, întreprinderilor mici şi mijlocii. Vedem că băncile comerciale nu vor să cofinanţeze, nu au apetit pentru aşa ceva. Din nou statul trebuie să facă ceva. Deci am putea să cerem chiar Comisiei Europene, în condiţiile în care programul acesta de ajustări este foarte drastic şi dureros, să accepte că împrumutul de la Banca Europeană de investiţii care este îngheţat, să poată fi utilizat de statul român pentru a cofinanţa fonduri europene, să dăm drumul, să demarăm alte lucrări publice care pot să creeze locuri de muncă şi care pot să introducă ceva adrenalină în sistemul economiei româneşti şi unul din...

Realizator: Referitor...

Ilie Şerbănescu: Pot să pun o întrebare domnului Dăianu?

Realizator: Vă rog, dar scurt dacă se poate, ca să mai atingem şi două alte chestiuni vă rog.

Ilie Şerbănescu: Care stat?

Daniel Dăianu: Statul acesta, până una alta România are un guvern..

Ilie Şerbănescu: Ăsta nu mai există, Daniel, nu mai există.

Daniel Dăianu: Ăsta care există...

Realizator: Vă rog, haideţi să...

Ilie Şerbănescu: Ăsta nu mai există, nu mai are...

Daniel Dăianu: Ăsta care există, suntem...

Ilie Şerbănescu: Nu mai are pârghii.

Realizator: O clipă, daţi-mi voie şi mie, vă rog. Ar fi de discutat ceea ce dumneavoastră aţi indicat, domnule Daniel Dăianu, şi anume, de ce această inapetenţă a băncilor în a finanţa întreprinderile mici şi mijlocii?

Daniel Dăianu: N-au încredere adesea în proiecte, nu vor să îşi deterioreze bilanţul, ele sunt într-o perioadă de curăţare a bilanţurilor, şi după mine acesta este un viciu mare al programelor de asistenţă. În fond, şi Comisia şi Fondul Monetar şi Banca Mondială trebuie să se gândească la modalităţi substitut. Nu putem să privăm o economie cu intermediere financiară fără activitatea băncilor comerciale.

Realizator: Pe de altă parte, domnul Theodor Stolojan, în urmă cu câteva luni, invitat la această emisiune, ne spunea că statul ar trebui să îşi îndrepte atenţia şi spre zonele de mare evaziune fiscală.

Daniel Dăianu: Aşa este.

Realizator: Domnule Stolojan, s-a întâmplat aşa ceva între timp, dacă nu, de ce nu?

Theodor Stolojan: Din păcate prea puţin, dar vreau să vă spun că nu mai e loc de întors acum. În momentul în care, tu guvern te adresezi populaţiei şi spunând că toţi care lucrează în sectorul public vor avea fondul de salarii redus cu 25%, pensiile cu 15%, eşti obligat moral, moral, să lichidezi risipa şi să reduci cât mai mult din evaziunea fiscală, şi nu numai din evaziunea fiscală, din golurile pe care legislaţia fiscală românească le are şi care permit, de exemplu, să dau un exemplu, persoanelor fizice să facă tranzacţii imobiliare-comerciale fără să fie înregistraţi ca persoane comerciale care fac activităţi comerciale şi impozitaţi.

Deci, oamenii vor avea tot dreptul acum să urmărească şi mai abitir guvernul, în ce măsură acţionează eficient pentru a reduce risipa care încă este multă. Să nu uităm că în România, sigur, noi nu avem situaţia dificilă, încă, pe care o are Grecia, şi măsurile care se iau acum, tocmai încearcă să prevină să ajungem acolo, dar semănăm foarte mult cu Grecia în ce înseamnă cultura privilegiilor. Fiecare doreşte să fie arondat undeva, ca să mă exprim mai popular, la o "ţâţă" a bugetului, să sugă de acolo şi dacă se poate numai el.

Deci, cultura privilegiilor trebuie să înceteze în România, şi de aceea reformele structurale care sunt în curs de desfăşurare trebuie accelerate pentru că România, şi mi se pare s-a amintit aici, nu are numai o problemă de datorii, are şi o problemă de competitivitate serioasă.

Realizator: În declaraţia de ieri seară, preşedintele Băsescu mai spunea că până la sfârşitul anului 2010, şefii de instituţii vor avea obligaţia să facă selecţia, să aleagă personalul competent şi nu clientela politică. Cum ar putea fi învinsă, domnule Ilie Şerbănescu, rezistenţa acestei clientele politice?

Ilie Şerbănescu: Nu va fi învinsă, mie îmi place să vorbesc despre România nu despre o altă ţară. Hai să fim serioşi, de 20 de ani tot ne învârtim, nu, şi cu mijloacele astrale astea cu... ne învârtim în cerc vicios, nu, nu se poate face absolut nimic. Poate dacă aşa se ia o decizie la Bruxelles, să scoatem vameşii români, să aducem nişte vameşi finlandezi, să luăm nişte miniştri şi să punem nişte actuali miniştri, să punem nişte miniştri neamţi, poate mai urnim lucrurile, dacă nu îi contaminează mediul din România.

Realizator: Pe de altă parte, ieri şi astăzi s-a observat o uşoară depreciere a monedei naţionale faţă de euro. Pe scurt domnule Dăianu, care ar fi motivul, poate fi corelat cu cele întâmplate în relaţia cu Fondul Monetar, sau mai degrabă cu evoluţiile de pe pieţele financiare internaţionale?

Daniel Dăianu: Leul ar fi supus unei presiuni într-adevăr îngrijorătoare şi care s-ar putea concretiza într-o depreciere greu de controlat de către Banca Naţională, pentru că pentru noi nocivă este şi o supra-apreciere excesivă ca şi o depreciere excesivă dacă nu vom avea un acord cu finanţatorii externi.

Eu repet, problema României nu este datoria publică, este faptul că avem un deficit bugetar structural, greu finanţabil în condiţiile româneşti, iar fără un acord cu Fondul Monetar Internaţional, cu Comisia Europeană ne-ar fi greu să ne menţinem. De fapt nu am putea să ne menţinem pe pieţele financiare internaţionale. Şi încă o dată, haideţi să ne imaginăm ce ar însemna să tăiem cheltuielile cu echivalentul a 10% din PIB, ar fi o situaţie de nedescris. Aşa ceva trebuie să evităm.

Dacă vom avea relaţia bine structurată cu finanţatorii externi, să ne menţinem pe pieţele financiare internaţionale, să reuşim în această misiune, misiune într-un fel istorică, istoria modernă, de a restructura cheltuielile bugetului, să reuşim reformele structurale legate de reforma sistemului de pensii, reforma salarizării, reforma administraţiei publice, vom scăpa de necazuri şi mai mari.

Realizator: Pentru încheierea emisiunii, pentru că aţi pomenit chestiunea legată de datoriile publice şi private, recentul raport al Fondului Monetar Internaţional asupra economiei mondiale lansa un avertisment şi anume că statele riscă să se confrunte cu o criză a datoriilor publice şi private. Pornind de la acest avertisment, aş vrea să vedem, domnule Stolojan, dacă există asemenea riscuri pentru România.

Theodor Stolojan: Riscul pentru România este creşterea accelerată a datoriei publice, dar cel mai mare risc care îl văd eu la ora actuală, chiar dacă datoria nostră este relativ mică faţă de datoria altor ţări cu probleme, îl văd riscul în creşterea generală a nivelului dobânzilor pe pieţele financiare internaţionale. Aceasta tendinţă deja se conturează şi imposibilitatea sau mai bine zis costul foarte mare care devine pentru refinanţarea datoriei publice, atâta cât este, şi a deficitului bugetar.

Am ajunge în bugetul ţării să dăm procente serioase din PIB pentru refinanţarea datoriei publice şi a deficitului bugetar. Şi un singur lucru vreau să mai adaug: noi avem datorie publică mică, pentru că am folosit ani de zile veniturile din privatizare în acest domeniu, ceea ce la ora actuală posibilităţile sunt mult mai mici.

Realizator: Domnule Ilie Şerbănescu, pentru ultimul minut al acestei emisiuni, este posibil de estimat ce număr de bugetari vor fi disponibilizaţi până în 2011?

Ilie Şerbănescu: Nu cred că vor fi disponibilizări. Se va folosi formula concediului fără plată, poate, cine ştie, adică... sau a muncii fără plată pe câteva... Probabil la concurenţa unei luni întregi, dar repartizată pe ce a mai rămas.

Realizator: Pentru că dacă ar trebui să rămână încadrarea fondului de salarii în această sumă mai mică cu 25% decât în clipa actuală, atunci soluţia asta a concediului fără plată ar presupune cam un trimestru pe an.

Ilie Şerbănescu: Dacă, repet, dacă nu cumva această reducere de 25% se referă la 2010 şi atunci reducerea pe jumate din 2010 ar trebui să fie nu de 25%, ci de 50%.

Realizator: Vă mulţumesc foarte mult! Au fost împreună cu noi domnul Theodor Stolojan, domnul Daniel Dăianu, domnul Ilie Şerbănescu. Le mulţumesc tuturor pentru participarea la ediţia de astăzi a emisiunii noastre, ediţie realizată împreună cu Magdalena Zăvoianu.