Radioul public „și-a îndeplinit misiunea în perioada pandemiei”

Realizator: Dan Creța - Alina Bârgăoanu este profesor universitar și decanul Facultății de Comunicare și Relații publice a Universității Naționale de Studii politice și Administraţie publică din București. Ea face parte din Consiliul Consultativ al Observatorului European pentru mass media digitală finanțat de Comisia Europeană. Vorbim cu invitata noastră despre fake news, un fenomen global cu efecte devastatoare de la pierderea de vieți omenești și mari pagube economice, până la neîncredere generală, lipsă de coeziune, incapacitate de acțiune comună, aspectele care pot bloca pur și simplu o societate.

În pandemie, pe fundalul incertitudinii, știrile false și teoriile conspiraționiste au câștigat tot mai mult teren în România, iar în acest an războiul de la graniță a amplificat pe internet bătălia pentru mințile oamenilor pentru a-i manipula. Când ne confruntăm cu așa ceva, ne întrebăm cât e adevăr și cât e minciună din toate informațiile pe care le auzim zilnic? Cum facem să nu ne lăsăm înșelați? Cum să deosebim adevărul de minciună? Cât de greu e să combați dezinformarea într-o lume în care libertatea de expresie este esențială - sunt întrebări aflate pe buzele tuturor.

Alina Bârgăoanu: Pe perioada pandemiei, am avut multe prezențe la Radio România Actualități, pentru care sunt recunoscătoare, fie în variantă online, fie prin telefon și iarăși așa ca o părere, o opinie de tip expert, eu cred că radioul și-a îndeplinit misiunea publică pe această perioadă dificilă. A fost un furnizor de echilibru, de analize, invitați echilibrați, pregătiți. Chiar am avut colaborări foarte, foarte bune în această perioadă, fără îndoială complexă, inclusiv pentru oamenii, pentru jurnaliști.

Realizator: Mulțumim pentru apreciere și pentru contribuţie!
Alina Bârgăoanu: Chiar este foarte sinceră, nu este o părere pe care am exprimat-o doar acum ci este o părere pe care am exprimat-o în mod constant în această perioadă.

Realizator: E un subiect foarte interesant cel despre care vorbim, fake news, dezinformare, termeni de care auzim tot mai frecvent și pare că fiecare dintre noi a fost, este afectat într-un fel sau altul. Când a început de fapt să fie mai vizibil fenomenul și ce l-a făcut să capete amploare?
Alina Bârgăoanu: Fenomenul dezinformării este fără îndoială unul mai vechi. Propaganda, dezinformarea, știrile false reprezintă fenomene care au însoțit dezvoltarea mass media în general, deci sunt legate de momentul în care legătura omului cu realitatea a fost intermediată de un mijloc de comunicare. Până aici lucrurile să spunem sunt clasice. Dar eu, de când am început să mă ocup în mod sistematic de acest subiect cam din 2018, am pledat pentru ideea că avem de-a face totuși cu un fenomen total nou, în sensul că mai vechile fenomene de propagandă, dezinformare s-au cuplat acum cu o infrastructură tehnologică de o putere ieșită din comun. Consider că la sursă, la originea fenomenului de dezordine informațională, se află explozia mediului online, a tehnologiilor de informații. Dezordine informaţională... acesta e un termen care este puțin mai bogat din punct de vedere analitic. Termenul de fake news s-a politizat foarte mult, a intrat în bătălia politică, a început să fie considerat un termen de denigrare a partenerului de conversație și probabil că aţi văzut că și în discursul electoral românesc atunci se încing spiritele și fiecare candidat îl acuză pe celelalt de fake news și atunci în acest context, termenul și-a pierdut din credibilitate. Literatura de specialitate vorbește acum despre dezordine informațională, haos informaţional, infodemie, patologii comunicaționale, adică ideea că... și dacă vreți cu un termen analitic chiar și mai bogat, este vorba despre schimbări profunde pe care le cunoaște ecosistemul de informare, ca urmare a tehnologiilor, schimbări care afectează de exemplu și radioul - vedeți că și dumneavoastră a trebuit să vă adaptați, suntem și pe online, încercăm să facem o combinație între digital și între conversația față în față.

Realizator: Şi încercăm să fim cât mai atenți pentru că....
Alina Bârgăoanu: ... pentru a prinde din urmă competiția care vine din zona online. Imaginaţi-vă ce ar fi însemnat ca radioul să rămână așa pe stil vechi, şi să spună: domnule, noi nu ne digitalizăm, nu mergem pe platformele digitale. Evident că ar fi pierdut competiția. Așa, iarăşi, ca o părere, mass-media tradiționale au pierdut puțin competiția cu explozia online-ului, au pierdut puțin competiția cu platformele digitale, dar tocmai dacă ar fi să sărim direct la o soluție pentru a combate dezinformare, eu cred că un punct este exact această diversificare a mass media tradiționale, diversificarea radioului, modernizarea mijloacelor tradiționale în masă, astfel încât să recupereze acest decalaj față de platformele digitale.

Realizator: Încercăm să ţinem pasul oricum. În jurnalism, voiam să spun că o regulă de aur este verificarea informațiilor din cât mai multe surse. Dar unii jurnaliști, presați de timp, mai sar peste etapa de verificare și atunci, fiecare cititor, sau ascultător, sau telespectator se bazează pe instinct, pe cunoștințe? Cum facem? Ce aspect ar trebui să aibă în vedere oamenii ca să distingă adevărul de minciună?
Alina Bârgăoanu: Da. Aici eu aș sistematiza puțin discuția, în sensul că și când vorbim despre dezinformare, trebuie să vorbim despre oferta de dezinformare. Adică care sunt actorii care amplifică sau chiar pun în circulație dezinformarea? Și aici este o discuție de un anumit tip. De partea cealaltă este cererea pentru dezinformare./lalexandrescu/ Adică de ce oamenii sunt mai predispuși, de exemplu, de a crede teroriile conspirației decât comunicarea oficială? Cred că, de multe ori, inclusiv în spațiul public românesc, se amestecă foarte mult această parte de oferta de dezinformare cu cererea de dezinformare și atunci, din nefericire, de multe ori se pune presiune, presiunea pentru a te apăra în fața dezinformării cade din prima pe cetățean, pe utilizator. Eu cred că, până ajunge la cetățeanul obișnuit, la telespectatorul obișnuit, la radioascultătorul obișnuit trebuie să vorbim, așa cum aţi spus și dumneavoastră, despre calitatea jurnalismului, despre procedurile de verificare a informațiilor, despre modernizarea sistemului de a lucra cu informația, despre relația cu platformele digitale, despre moderarea conținutului pe aceste platforme digitale și abia apoi, în planul al doilea, să vorbim despre mecanismele prin care cetățeanul poate să fie mai rezilient, să poată să distingă între aceste lucruri. Dar, încă o dată, părerea mea că, dacă sărim din prima și punem toată responsabilitatea pe cetățean, ajungem doar așa, la o ceartă, și spunem ba că nu suntem informați, ba că de ce suntem atât de susceptibili la dezinformare. Cred că discuția în amonte este foarte, foarte importantă şi, apropo de calitatea pe care o am la Observatorul digital, rolul acestui Observator digital este să atragă atenția asupra a ceea ce se află în amontele informației, adică până ca informația să ajungă la cetățean: calitatea jurnalismului, diversificarea ecosistemului digital, responsabilitatea platformelor de a scoate aceste conținuturi toxice de acolo, după care, evident, sunt măsurile de construire a rezilienței, prin care, și noi în calitate de cetățeni obișnuiţi, să putem distinge. Evident, ca să nu pară că evit răspunsul, ce putem face noi în calitate de persoane obișnuite... În primul rând, dezinformarea mizează foarte mult pe emoții viscerale. Aceasta este un fel de... un tip de consens la nivelul literaturii de specialitate, că dezinformarea mizează foarte mult pe emoțiile noastre imediate. O măsură atunci ar fi să învățăm să ne potolim aceste emoții, să nu reacționăm în primele 30 de minute de după ce suntem bombardați cu un conținut, dacă ne vine un mesaj pe WhatsApp să nu ne repezim să îl redistribuim așa, pentru că simțim o nevoie urgentă... Deci mult mai mult calm în raportarea la informație și...

Realizator: Şi atenție, și scepticism, pentru că...
Alina Bârgăoanu: Sigur, un scepticism moderat, construirea unui meniu echilibrat de.., o dietă informațională echilibrată, reducerea poate a timpului petrecut pe platformele digitale pentru că scrolling-ul acesta infinit - exact acesta este și termenul, 'endless scrolling' - ne predispune la dezinformare. Deci sunt câteva indicii după care cetățeanul obișnuit se poate lua. Să fim atenți la titlu... Există titlurile de tip 'clickbait', adică capcană pentru click-uri... Încă o dată, dacă un text este scris cu greșeli gramaticale, îmi cer scuze, poate că pare acum că am coborât nivelul discuției, dar din prima... Deci un text, dacă e scris ori cu litere mari ori cu litere mici ori cu greșeli gramaticale, din prima, cred că poți să iei un pas în spate...

Realizator: Ori bombastic...
Alina Bârgăoanu:... pentru că sursele de informare chiar sunt foarte diverse. Adică nu avem de ce să nu căutăm surse care să fie profesioniste, să fie scrise într-o limbă română curată, să indice sursele pe baza cărora se bazează acel material. Dacă se invocă o sursă BBC, de exemplu, să verificăm că acel link chiar duce către BBC și, dacă știm limba engleză, să verificăm dacă într-adevăr acel link duce la o știre autentică. Deci sunt câteva mici practici de igienă informaţională, dar, repet, părerea mea, pe care am exprimat-o în mod constant în spaţiul public, este că, până a ajunge la cetăţean, sunt tot felul de instanţe care ar trebui să mai reducă din volumul dezinformării.

Realizator: Deşi filtrul editorial uneori parcă dispare în goana după audiență, vizualizări, accesări și așa mai departe. Suntem pe Facebook, trebuie să spunem, suntem urmăriţi şi acolo, avem și întrebări de la ascultători pentru invitata de astăzi, doamna profesor Alina Bârgăoanu, specialistă în combaterea dezinformării. Dl Constantin Epure, ne roagă să ne spuneți care este cea mai mare dezinformare din partea rușilor, dar și a ucrainenilor în conflictul dintre cele două ţări.
Alina Bârgăoanu: Mulțumesc în primul rând pentru întrebare. Orice întrebare denotă interes şi atunci chiar merită aprecierea noastră și oricum întrebarea denotă şi faptul că domnia sa urmărește fenomenul. Eu nu sunt aici o instanță de a face clasamente care este cea mai mare sau cea mai mică dezinformare, dar aş invoca un raport care a fost publicat în luna martie chiar de către organismul european din care fac parte, European Digital Media Observatory, și, pentru luna martie, pe baza consultării fact-checker-ilor din toate statele membre, EDMO a constatat că au existat patru dezinformări majore, cu foarte mare tracțiune /.../ în toate cele 27 de state membre. Acestea au fost: prima dezinformare referitoare la faptul că Ucraina ar găzdui biolaboratoare care produc arme biologice, a doua, faptul că atacul asupra maternității Mariupol a fost unul 'staged', regizat, că victimele de la Bucea sunt, iarăși, actori de criză și că mass-media globalistă, în special CNN, răspândesc știri false despre Federația Rusă./csimion/ Deci, încă o dată, asta a rezultat în urma analizei, pe baza consultării fact-checker-ilor din toate statele membre, adică ele au fost considerate principale dezinformări ale lunii martie, pe baza faptului că au avut tracțiune în toate cele 27 de state membre și cred că le recunoaștem, cred că ne-am întâlnit cu ele inclusiv pe spațiul public românesc. E foarte interesant că ascultătorul nostru a pus și întrebarea referitoare la informațiile false sau înșelătoare care au fost puse în circulație și de partea ucraineană - cu precizarea că eu nu cred că este o echidistanță, adică dacă începe să punem ambele părți - "Domnule, dar și unii și alții dezinformează" - eu cred că este eronat, pentru că, totuși, aici o parte este agresoare, o parte este agresată și atunci premisa de echidistanță nu se susține, dar, într- adevăr, și din partea ucraineană au existat astfel de manifestări, care au fost documentate într-o manieră cât se poate de obiectivă, inclusiv de către EDMO. Iar în luna martie, această misinformation, mit public l-au numit ei, se referea la "Fantoma din Kiev", ideea că ar exista un aviator care a reușit să bombardeze. Eu asta am discutat chiar recent la un workshop de la Praga pe tema aceasta, la care am discutat faptul că astfel de manifestări sunt foarte dăunătoare, pentru că vedeți, în momentul în care partea ucraineană poate fi acuzată că a pus în circulație o singură dezinformare, imediat lucrul acesta poate fi instrumentalizat, transformat într-o armă și prezentat ca și cum ambele părți sunt la fel. Încă o dată, premisa echidistanței nu se aplică în acest caz, pentru orice om care este echilibrat. Dar, încă o dată, asta cu "Ghost of Kiev" a fost una dintre miturile publice documentate de EDMO.

Realizator: Cred că fenomenul dezinformării aduce mari prejudicii și felului în care reacționăm la semnalele de alarmă privitoare la criza climatică, de exemplu, devenită urgență climatică. Experții lansează avertismente serioase, însă s-ar putea ca lumea să nu mai aibă încredere în ei, mai ales că dinspre lumea științei au apărut uneori nişte comunicate abstracte sau marcate de ambiguitate, care pot fi interpretate în diverse feluri. Așadar, ce ne facem în acest context complicat, cum poate fi restabilită încrederea în informații corecte și care sunt cele mai bune măsuri de combatere a dezinformrii?
Alina Bârgăoanu: Deci, în primul rând, chiar ați adus în discuție două teme foarte, foarte importante. În primul rând, faptul că efectul dezinformării este acela de a distruge încrederea. Din cauza aceasta, credința mea este că la dezinformare nu trebuie să răspundem în niciun caz cu dezinformare, cu propagandă, cu black propaganda și așa mai departe, pentru că tocmai intrăm în acest joc de a distruge încrederea. Şi atunci, dezinformarea își propune să creeze, în primul rând, polarizare și apoi să distrugă încrederea în instituții, în experți, în mass-media tradiționale, în orice sursă de cunoaștere. Al doilea subiect foarte important pe care l-ați adus în discuție este faptul că dezinformarea se mută foarte, foarte mult pe acest subiect al schimbărilor climatice. Înainte de izbucnirea conflictului din Ucraina, înainte de invazia care a început pe 24 februarie, eu estimam că principalul subiect care "va moșteni" dezinformarea din pandemie va fi acesta al schimbărilor climatice. Realitatea m-a contrazis într-o manieră brutală. Adică nu m-a contrazis războiul, evident că a atras toată atenția în ceea ce privește acest subiect al dezinformării, dar, pe fond, cred că acest subiect al schimbării schimbărilor climatice, tranziția verde este un teren fertil pentru dezinformare și aș spune că este unul chiar mai complicat decât cel al pandemiei, pentru că aici consensul științific, la care aţi făcut referire, este mult mai fragil decât consensul în jurul măsurilor împotriva pandemiei sau în jurul vaccinurilor, interesele economice sunt mult mai mari. În urma nevoii de adaptare la schimbările climatice, unii actori, în mod firesc, pierd, unii câştigă şi atunci, eu estimez că... Încă o dată, acum, discuţia despre dezinfomare este în mod firesct absorbită de războiul din Ucraina, dar schimbările climatice sunt un teren predilect.

Realizator: Chiar aşa, există studii sau rapoarte care să arate ce pagube produce dezinfomarea sau ce venituri generează ştirile false pentru anumite entităţi?
Alina Bârgăoanu: Există, adică o caracteristică a dezinformării este faptul că ea nu este niciodată pe gratis. Adică dezinformarea se leagă de interese care se află în competiţie, dezinfomarea poare fi monetizată. Evident că există şi actori naivi care intră în jocul dezinformării şi care o propagă, o amplifică pe gratis, din motive de recreere, au prea mult timp la dispoziţie, li se confirmă opiniile. Dar la originea dezinformării întotdeauna vorbim de interese şi atunci dezinformarea se şi monetizează. Pentru spaţiul public românesc nu există astfel de studii care să atașeze valori financiare efectelor produse de dezinformare, adică nu există studii sistematice. Evident că putem să facem speculații - speculații în sensul curat al termenului - în legătură cu faptul că, de exemplu, modalitățile de exploatare a gazelor la Marea Neagră au fost supuse unor atacutri informaționale și atunci putem face speculații - încă o dată, în sensul curat al termenului de speculație - cu privire la timpul care a fost pierdut, banii care au fost pierduți, deci mai degrabă costuri de oportunitate. În timpul pandemiei există costuri care nici nu pot fi calculate - costurile de vieți omenești. Fără a stabili o legătură directă între pierderile de vieți omenești și dezinformare, eu cred că o legătură indirectă există, există oameni care au ajuns la terapie intensivă recitând lucruri în mod vădit false, care au fost...

Realizator: Incredibil, da.
Alina Bârgăoanu: Adică ei chiar le recitau /geftene/, ca și cum le dădeau cu citat, de asta chiar nu aş stabili o legătură directă, o legătură de tip cauză-efect, cred că ar fi un abuz, mai ales că eu sunt om de ştiințe sociale, dar o legătură indirectă, o contribuție a existat și din partea acestora.

Realizator: Este o discuţei foarte interesantă. Mai aveam pregătită o piesă pentru final, dar mă gândesc să continuăm discuția în locul...
Alina Bârgăoanu: Dvs hotărâţi.

Realizator: Pentru că mai avem niște lucruri de discutat și vocea dvs amintește ascultătorilor de celebra Elisabeta Polihroniade, spune cineva.
Alina Bârgăoanu: Mă bucur. Îmi face mare plăcere, într-adevăr, să vin la Radio; dacă ascultătorului nostru i s-a apărut că am această voce, chiar sunt și mai bucuroasă.

Realizator: Avem la dispoziţie patru minute. Mă gândesc că noi, românii, ar trebui să fim imuni la dezinformare, pentru că înainte de 1989 am avut de-a face cu propaganda comunistă; dacă nu imuni, măcar mai sceptici. Vedem însă că totuși românii sunt destul de ușor de manipulat, de exemplu teoriile conspiraționiste au câștigat teren în pandemie, iar temele național-comunismului au revenit în spațiul public. Ce se întâmplă...?
Alina Bârgăoanu: Într-o variantă, aşa, foarte profesionist făcută, adică sper să nu pară că le îmbrățișez, dar trebuie să recunosc că instrumentalizarea unor teme și a unor preocupări legitime în societatea românească a reuşit în perioada pandemiei.

Realizator: Şi ce se întâmplă? Spuneţi-ne. E o chestiune de educaţie sau nivel scăzut de alfabetizare digitală, cum se explică această vulnerabilitate la dezinformare?
Alina Bârgăoanu: Subiectul chiar e foarte complex, pentru că, vedeți, acum, în contextul invaziei Federației Ruse asupra Ucrainei, societatea românească în ansamblul său a dovedit o reziliență care are aceste ancore istorice. Populația de peste 50 de ani, de exemplu, s-a dovedit mult mai rezilientă la anumite mesaje trimise, așa, foarte prietenos din partea propagandei din partea Federației Ruse, și această ancoră de reziliență a fost cea de natură istorică, exact ceea ce aţi spus dumneavoastră, experiența comunismului, experiența propagandei. Din păcate, în contextul războiului din Ucraina, s-a dovedit că tocmai generațiile tinere pot fi mult mai susceptibile la astfel de mesaje, pentru că nu au această ancoră istorică, s-au doborât multe mituri în societatea românească referitoare la faptul că, domnule, populația de la mai în vârstă și din mediile rurale este mai susceptibilă la dezinformare. Vedeți că lucrurile acestea nu s-au confirmat deja, în contextul războiului din Ucraina, așa încât eu aș spune că discuția este foarte, foarte complexă. Încă o dată, până a vorbi despre susceptibilitatea cetățenilor la dezinformare, trebuie să vorbim despre calitatea jurnalismului, despre capacitatea statului român de a avea structuri instituționale care să combată dezinformarea într-o manieră coordonată, despre capacitatea statului român de afaceri lobby pe lângă platformele digitale, astfel încât acestea să dea conținuturile toxice, absolut toxice, care în continuare circulă pe aceste platforme. Aş remarca de exemplu faptul că state occidentale mari au, încep să aibă ambasadori în Silicon Valley, adică tech ambassador în Silicon Valley, pentru că, din moment ce platformele digitale sunt ca niște state, se comportă ca niște state, înseamnă că și tu trebuie să ai o altă relație cu ele.

Realizator: Dacă îmi permiteţi, cred că ar trebui pus un accent mai mare pe educația tinerilor, pe dezbateri, pe exersarea capacității de argumentare, de construire a opiniilor...
Alina Bârgăoanu: Educaţie critică, măsuri de igienă digitală, reducerea timpului petrecut pe platformele digitale, există foarte multe materii care sunt în învățământul preuniversitar care se pretează foarte bine la aceste subiecte. Nu știu dacă este neapărat nevoie să introducem o materie de sine stătătoare, dar există de exemplu materia logică, un manual care ar putea fi foarte, foarte bine modernizat, astfel încât să țină pas cu erorile cognitive pe care le facem și mai ales erorile cognitive care sunt exploatate în mod explicit de platformele digitale. Deci eu cred că există instrumentele, există foarte mulți specialiști în România, comunitatea de experți în zona aceasta este, după părerea mea, una solidă. Ceea ce lipsește este...

Realizator: Vă spun eu: ne lipseşte timpul. Nu avem niciodată timp destul...
Alina Bârgăoanu: Şi timpul, şi ansamblul, şi o manieră coordonată.

Realizator: Ma avem mai puțin de 20-30 de secunde. Noi sperăm să reușim împreună și cu specialiști în dezinformare, iată, să deosebim adevărul de minciună, știrile reale de cele false, să dăm importanța cuvenită combaterii fenomenului fake news sau dezordinii informatice...
Alina Bârgăoanu: Dezordinii informaţionale, da.