Probleme la zi: Decizia lui Tudorel Toader

Ora 13.20- Radio România Actualităţi - Bună ziua şi bun găsit tuturor! Sunt Alexandra Andon. După lunga expunere de ieri seară a ministrului justiţiei, Tudorel Toader, intitulată "Raport de evaluare a eficienţei manageriale şi a modului de îndeplinire a obligaţiilor procurorului şef de la DNA", avem acum o lungă aşteptare a raportului propriu-zis. Pagina de Internet a Ministerului Justiţiei, cea pe care urma să fie făcut public raportul, nu funcţionează. Textul nu fusese primit, cel puţin până la ora începerii emisiunii, nici la Consiliul Superior al Magistraturii. Dl Toader a numărat 20 de puncte în care procurorul şef DNA, dna Kövesi, ar fi greşit, multe dintre acestea fiind prezente şi discutate în spaţiul public pe tot parcursul anului 2017. Preşedinţia a reacţionat imediat şi a spus că din cauza lipsei de claritate în prezentarea raportului şi având în vedere că evaluarea activităţii DNA şi a conducerii acestei instituţii de către preşedintele României diferă de cea a Ministerului Justiţiei, se impune o analiză aprofundată a acestui document. Ce urmează în zilele următoare, ce va face oare preşedintele Iohannis, discutăm în ediţia de astăzi. Îi spun bun venit în studio senatorului Robert Cazanciuc, fost ministru al justiţiei şi actual preşedinte al Comisiei juridice din Senat. Bună ziua!

Robert Cazanciuc: Bună ziua!

Realizator: Şi politologului Cătălin Buciumeanu, Centrul pentru Strategii Avansate. Mulţumesc pentru prezenţă!
Cătălin Buciumeanu: Sărut mâna!

Realizator: Ca fost ministru al justiţiei, dle Cazanciuc, au fost îndeplinite condiţiile legale de întocmire a raportului?
Robert Cazanciuc: Sigur, din start trebuie să vorbim de faptul că este un demers legal al ministrului justiţiei, articolul 54 din Legea 303 privind statutul judecătorilor şi procurorilor permite ministrului acest lucru. Ministrul este implicat în procedura de numire şi de revocare a procurorilor cu funcţii de conducere. Deci din acest punct de vedere, lucrurile sunt extrem de clare, ministrul poate să propună numirea unor procurori şefi, de asemenea, poate să propună revocarea unor procurori şefi atunci când are motive întemeiate. Şi dl ministru a prezentat un raport, aseară, concluziile unui raport, pentru că, aşa cum spuneaţi, nu avem încă întreg raportul, nu putem să ştim toate detaliile. Dar a expus 20 de argumente în favoarea susţinerii cererii domniei sale. Dincolo de ceea ce am văzut aseară - cu siguranţă unii vor fi pro, unii vor fi contra, aşa cum se întâmplă în justiţie de fiecare dată, cred că cele prezentate nu pot fi în nici un caz ignorate dacă vrem cu adevărat, sau vrem instituţii puternice în România. Faptul că nu suntem de acord cu anumite lucruri nu înseamnă că ele nu se întâmplă în mod real, nu înseamnă că nu vorbim de încălcarea unor drepturi fundamentale, nu înseamnă că înţelegem, poate, uneori, greşit să apărăm o instituţie ascunzând anumite lucruri. Atunci când ascunzi lucruri, mai devreme sau mai târziu, ele demonstrează că de fapt nu am protejat, ci mai degrabă facem vulnerabilă o anumită instituţie. Aici trebuie să fim atenţi şi trebuie să întrebăm în primul rând de ce s-a ajuns în acest moment, ca ministrul justiţiei să ceară revocarea procurorului şef al DNA.

Realizator: Va trebui să căutăm lămuriri în varianta scrisă a raportului? Sunt lucruri care trebuie detaliate acolo?

Robert Cazanciuc: Sigur, sunt 20 de argumente prezentate de dl Toader ieri. Unele mai pe larg, altele, să spunem, doar punctate. E important să vedem acele argumente. Până la urmă, ministrul şi-a asumat o evaluare, după ce a anunţat anul trecut că o să facă o evaluare a managementului de la DNA. A avut, să spunem, o promisiune publică de prezentare a unei evaluări în decembrie. Acum s-a întâmplat acest lucru. Dl ministru are un raport, o să îl vedem şi noi în perioada următoare, şi-a asumat această propunere şi a prezentat public 20 de argumente. O să vedem în detaliu aceste argumente. Din punctul de vedere al domniei sale, au fost suficiente pentru a face această propunere de revocare.

Realizator: Spre exemplu, spune dl Tudorel Toader, în al zecelea rând: prioritizarea soluţionării dosarelor cu impact mediatic. Repet, prioritizarea dosarelor cu impact mediatic. Domnule Buciumeanu, aici merge să se argumenteze cu o declaraţie făcută într-o înregistrare despre care nu ştim dacă este sau nu autentică? Sau abia aici ar trebui o argumentare foarte solidă?
Cătălin Buciumeanu: Nu sunt jurist şi din perspectivă juridică nu pot comenta afirmaţia domnului Tudorel Toader. Ce pot comenta este însă dintr-o perspectivă a bunului simţ şi anume dacă această înregistrare nu este autentificată ca fiind reală sau dacă există aşa cum în presă a ajuns în urma acelui raport pentru că a fost o comisie care a cercetat faptele, mă rog, diverse evenimente petrecute în DNA şi care a certificat la final că nu poate fi sută la sută considerată acea înregistrare ca fiind autentică, atunci mi se pare că poate fi luată ca probă. Dar ce vreau să spun este că eu sunt de acord cu domnul ministru Cazanciuc că există o mare problemă în justiţia română cu abuzurile unor procurori. Dar pentru asta spre exemplu DNA nu a făcut rabat şi şi-a trimis în judecată proprii procurori. Adică DNA atunci când proprii procurori au făcut abuzuri, DNA nu a muşamalizat ba dimpotrivă, a intentat proces şi în momentul de faţă sunt cu ei în justiţie. Un alt aspect foarte important, nu trebuie să schimbi un om ca să schimbi nişte proceduri după care se petrec lucrurile într-o Direcţie Naţională Anticorupţie. Adică dacă vrei un sistem mai clar, mai eficient, mai transparent, e suficient să schimbi regulile jocului din instituţia respectivă, ca lucrurile să se petreacă într-un mod normal. Adică să ştim cu toţii ce evaluăm, ce cuantificăm şi în urma acestei analize să ştim şi cei care suntem specialişti în drept, dar şi cei care suntem, cum să spun, simpli cetăţeni să înţelegem cum funcţionează instituiţiile astea.

Realizator: Cu atât mai mult cu cât angajarea şi atenţia opiniei publice asupra acestui pachet de probleme a fost invocată drept motivaţie în parţial a acestui raport.

Cătălin Buciumeanu: Ce avem de fapt în urma ieşirii domnului Tudorel Toader de aseară de la Ministerul Justiţiei? Avem o societatate împărţită în două: societatea civilă care înţelege de fapt că o serie de oameni ai statului român îşi doresc ca colţii DNA-ului să fie un pic piliţi sau ca instrumentele DNA-ului să devină un pic mai puţin capabile să facă ceea ce fac în momentul de faţă şi cealaltă parte a societăţii civile care înţelege că anumite insituţii ale statului fac abuzuri şi că aceste abuzuri nu sunt reglementate şi oprite de nimeni. Deci prin urmare, avem o societate care nu înţelege de fapt cum stau lucrurile, pentru că sunt aduse probe circumstanţiale de nişte oameni uneori, uneori de oameni care se află ei înşişi în conflict cu justiţia, cu DNA-ul sau au procese pe rol. Asta e marea problemă.

Realizator: Un alt argument al ministrului justiţiei, domnule senator Cazanciuc, în al 18-lea rând, este al 18-lea argument, este foarte grav, falsificarea transcrierii unor convorbiri telefonice. Înregistrarea are un conţinut, transcriptul are un alt conţinut şi spune domnul Tudor Toader, am aici notate: "multe hotărâri judecătoreşti prin care instanţa a statuat neconconrdanţa dintre ce se aude şi ce se vede. Din nou, aici trebuie să fie o argumentare. Numărul respectiv de hotărâri judecătoreşti va fi relevant?
Robert Cazanciuc: Sigur, nu trebuie să cădem în capcana detaliilor aici. Faptul că în spaţiul public apar dovezi certe, ulterior sunt reluate în hotărâri judecătoreşti că cineva a trucat o înregistrare, a transcris-o altfel, este de o gravitate care în mod cert ţine de constituirea unor dosare penale. Aşa ceva în România secolului XXI /.../ nu trebuie să existe şi este puţin probabil pentru mintea oricărui om normal să creadă că se poate întâmpla aşa ceva. Din păcate, se pare că sunt nişte dovezi că aceste lucruri s-au întâmplat, şi aici este important să atragem atenţia că lucrurile când se întâmplă greşit, ele trebuie sancţionate corespunzător. S-a spus puţin mai devreme că au fost procurori sancţionaţi. Este foarte bine că au fost sancţionaţi, dar dacă unii au fost toleraţi, ştiindu-se că au greşit, acest lucru este greu de tolerat. Despre asta este vorba. Să nu încercăm să ascundem sub preş, pentru că nu facem deloc bine unei instituţii. Sigur, oamenii sunt importanţi, atunci când trag o instituţie, sunt importanţi atunci când riscă să compromită atunci o anumită instituţie. De aceea, nu cred că trebuie să aperi cu orice preţ oameni care au greşit. E important pentru un lider să-şi apere echipa, să apere oamenii, dar nu cu orice preţ, pur şi simplu încercând să nu faci cunoscute sau să nu iei măsuri, atunci când lucrurile sunt evidente, când ai sesizări în acest sens sau când, şi mai grav din păcate, ajungi să iei măsuri doar atunci când presa semnalează anumite lucruri extrem de grave.

Realizator: Dar dintre cele 20 de puncte sunt unele mai grave, unele mai puţin grave. Care vi se par dumneavoastră cele mai importante?

Robert Cazanciuc: Nu cred că putem să facem o ierarhizare a lor. Din perspectiva ministrului justiţiei sunt argumentele care au condus la concluzia domniei sale de a declanşa această procedură. Sunt într-o procedură legală în care va fi implicat, CSM-ul, o să fie implicat preşedintele României. Nu trebuie politizat acest moment. Am văzut declaraţii din partea opoziţiei la sediul partidului cu o foarte mare încărcătură politică.

Robert Cazanciuc: Sunt într-o procedură legală în care va fi implicat CSM-ul, să fie implicat preşedintele României... Nu trebuie politizat acest moment. Am văzut declaraţii din partea opoziţiei la sediul partidului cu foarte mare încărcătură politică. Suntem într-o procedură perfect legală, dacă îmi permiteţi. Ministrul justiţiei a procedat conform Legii 303. Are o atribuţie prevăzută în lege încă din 2005. Să nu uităm un lucru extrem de important: această procedură în care este implicat ministrul justiţiei a fost introdusă în 2005 prin asumarea răspunderii într-un proces declanşat de Monica Macovei. În 2004, România a încheiat capitolul de negociere cu UE, având această procedură la CSM. În 2005, peste noapte...

Realizator: Ministrul justiţiei era scos şi din procedura de numire şi din procedura de revocare a procurorilor.

Robert Cazanciuc: Doar la CSM această procedură. În 2005, fără dezbatere, peste noapte, pe asumarea răspunderii a fost reintrodus ministrul justiţiei, spunându-se la vremea respectivă că e un progres. Dacă e un progres, atunci să lăsăm să fie progres. PSD-ul a încercat de-a lungul timpului să schimbe această procedură. Din păcate, nu a reuşit pentru că în unele rapoarte de evaluare MCV s-a spus că e bine să fie ministrul implicat acolo, pentru că...

Realizator: Ca o formă de echilibru şi control reciproc a autorităţilor în stat.

Robert Cazanciuc: Exact, pentru că îşi poate asuma anumite măsuri. Sigur, dacă ai oameni rezonabili se demonstrează că este bine, dacă eu am avut şi /.../ se demonstrează că poate fi riscant. E o chestiune de echilibru şi aici ca în toate lucrurile /.../ , din păcate.
Realizator: Pornim de la ideea... nu contestă nimeni ideea că ministrul justiţiei are atribuţia legală de a propune numirea sau revocarea unui procuror şef, dar în ce puncte consideraţi că a argumentat temeinic dl Toader?

Cătălin Buciumeanu: În niciunul.

Realizator: Adică trebuie să aşteptăm forma scrisă a raportului?

Cătălin Buciumeanu: Da. În momentul de faţă avem un demers care este pur jurnalistic în care dl Tudorel Toader ţine o conferinţă de presă la Ministerul Justiţiei, expune motivaţia domniei sale, anunţă presa că va da publicităţii acel raport pe site-ul Ministerului Justiţiei, suntem a doua zi la ora 13:30, acel site nu funcţionează, raportul nu l-a văzut nimeni, CSM-ul nu a primit acel raport, iar toată lumea se exprimă cu privire la nişte ziceri ale dlui ministru care nu au căpătat o formă scripturală sub formă de memoriu sau iniţiativă sau mai ştiu eu ce raport către instituţiile abilitate. Prin urmare, deocamdată nu avem obiectul discuţiei ca să ştim exact care anume şi ce anume argumente comportă...

Robert Cazanciuc: Sigur, dacă-mi permiteţi, nu ne putem gândi că dl ministru îşi va asuma transmiterea către CSM a propunerii, aşa cum a fost formulată aseară. E o chestiune mai degrabă tehnică în momentul de faţă...

Realizator: Dar este nevoie să existe o formă scrisă a raportului.

Robert Cazanciuc: Ministrul trebuie să ceară avizul CSM-ului pentru a fi înaintat mai târziu la preşedinte pentru finalizarea procedurii.

Realizator: Pentru că în timpul acestei conferinţe de presă sau a acestei declaraţii de presă la un moment dat intervine, întrerupe un jurnalist şi spune: apare undeva CSM sau Inspecţia Judiciară în textul raportului, în sensul că se bazează pe concluziile Inspecţiei Judiciare? Şi dl Toader răspunde: veţi vedea citind raportul. Încă aşteptăm acest raport. O altă chestiune pe care o aduce în discuţie dl Tudorel Toader este felul în care DNA anchetează hotărârea de guvern din dosarul Belina. Are sau nu are voie oare să ancheteze? Dvs ce aţi înţeles?

Robert Cazanciuc: Dl ministru a făcut referire la decizii ale Curţii Constituţionale. Nu ştiu detaliile raportului, cum nu le ştiţi dvs până la momentul de faţă. Dar cum spuneam, nu trebuie extras fiecare punct în parte pentru a cântări dacă sunt 20 de argumente suficiente sau zece argumente suficiente. E un raport în ansamblu asumat de dl ministru. În baza acestui raport a făcut o propunere prevăzută de lege. Dacă cele cuprinse în raport se susţin sau nu, o să vedem mai departe în cadrul dezbaterilor de la CSM, procedura urmând să ajungă în final la preşedintele României.

Robert Cazanciuc: Sunt suficienţi paşi prevăzuţi de lege în care se dezbat cele cuprinse în raport, dar nu, cum spuneam, nu cred că că tetalile în raport sunt sunt până la urmă importante ci faptul că în momentul de faţă în societate există o anumită neâncredere în instituţie. De ce s-a ajuns aici este important să vedem în perioada următoare. Să înţelegem cauzele ca să evităm greşeli pe viitor. Nu poţi să treci cu vederea anumite lucruri care sunt dincolo de orice îndoială rezonabilă prezentată în spaţiul public. Acest lucru subminează încrederea oamenilor atunci când văd că nu se întâmplă nimic. Nu spune cineva că trebuie executat în spaţiul public, este vinovat automat când cineva apare şi spune ceva în spatiul public. Dar trebuie eclanşată o procedură penală în urma căreia să spună "domne omul ăsta e vinovat de ceva sau nu este vinovat de ceva şi atunci îl apărăm".

Realizator: Este împreună cu noi prin telefon deputatul PNL, Ioan Cupşa, bună ziua.

Ioan Cupşa: Sărut mâinile. Bună ziua tuturor.

Realizator: Cât de convingătoare vi s-a părut prezentarea raportului de ieri-seară al ministrului justiţiei?

Ioan Cupşa: Dacă îmi permiteţi, nu a fost prezentarea nici unui raport a fost o declaraţie de presă. O declaraţie de presă, o adevărată o polologhie lungă de 80 de minute, dar nimic mai mult. Spunea un antevorbitor că caută acest raport. Dar şi eu îl caut acest raport, am căutat în cursul serii de ieri, azi-noapte, l-am căutat azi dimineaţă, tocmai am ieşit dintr-o conferinţă de presă în care aş fi dorit să mă raportez la mijloacele, la condiţiile pe care dânsul le vede ca primele primite pentru revocare, cele care s-ar fi regăsit în raport, raportul nu există.

Realizator: Şi preşedintele Iohannis aflat la Bruxelles spune "nu am văzut raportul nimeni nu l-a văzut". Vă rog continuaţi.

Ioan Cupşa: Acest raport există, dar lipseşte cu desăvârşire. Încă o dată, am făcut toate demersurile pentru că, ieşind dintr-o conferinţă de presă anterioară intervenţiei la radio, la dvs., trebuia să ies ca un om responsabil, să ies informat. Nu există acest raport. Eu cred că s-a luat pe repede înainte acea decizie aseară, că au fost nişte insăilări, aşa cum unii au subliniat dintre ziarişti erau nişte notiţe scrise de mână, cu tăieturi, cu suprascrieri, nicidecum nu părea ca un draft, ca o sinteză a unui raport pregătit pentru a fi comunicat public. Părerea mea este - şi aici sunt de acord cu părerea partidului exprimată anterior - s-au făcut presiuni asupra ministrului Tudorel Toader, acesta a cedat şi a făcut sau va face, pentru deocamdată este o declaraţie de presă, va face această propunere de revocare. Vreau să subliniez însă un lucru: l-am auzit pe domnul ministru Cazanciuc pe care îl salut, care se află la dvs. în studio bănuiesc...

Realizator: Da.

Ioan Cupşa: Da. Bună ziua, domnule ministru. A afirmat două lucruri pe care aş dor să le comentez. A afirmat la un moment dat că Tudorel Toader a procedat legal, dar trebuie continuată această expresie pe care dânsul a folosit-o. A procedat legal în sensul în care este îndreptăţit să demareze procesul de revocare. Să nu se înţeleagă în vreun fel că sunt îndeplinite condiţiile legale pentru revocare. Suntem departe de această ultimă înţelegere a afirmaţiei domnului Cazanciuc. De asemenea, la începutul sau cel puţin de când eu am ascultat emisiunea dvs. domnul Cazanciuc vorbea de nevoia de a nu cădea în capcana detaliilor, subliniind că este nevoie mai degrabă acum să generalizăm.
Ei exact asta face declaraţia de presă a domnului Tudorel Toader generalizează.

Robert Cazanciuc: Nu, nu am spus să generalizăm, am spus să încercăm să înţelegem împreună cauzele de ce s-a ajuns aici.

Ioan Cupşa: Aveţi dreptate, poate e concluzia mea este, dar era o concluzie logică cea pe care am tras-o privitoare la... să trec din planul detaliu în planul general. Această revocare nu o priveşte câtuşi de puţin, demersul este unul esenţial politic, demersul făcut de Tudorel Toader, demers care va fi, probabil, bănuiesc, completat cu sesizarea CSM, pentru că nu ştiu dacă cineva de acolo vă poate spune din studio dacă a fost sesizat sau nu CSM. Eu mă îndoiesc că a fost astăzi sesizat CSM.

Realizator: Din câte ştiu, din câte ştie presa, în acest moment la CSM, nici la CSM nu a ajuns textul raportului.

Ioan Cupşa: Vă mulţumesc îmi confirmaţi ipoteza pe care o afirmam ceva mai devreme. Deci este un atac nu doar la Codruţa Kovesi, procurorul şef al DNA, este un atac la instituţia DNA, ca parte a sistemului judiciar. Eu cred că este cu adevărat un atac al celor interesaţi, al celor condamnaţi sau care urmează să fie condamnaţi, un atac care tinde să stăvilească cu adevărat justiţia românească. Deci nu este un atac câtuşi de puţin îndreptat doar împotriva persoanei Laura Codruţa Kovesi, vremelnic ocupanta funcţiei de procuror şef DNA, dar aceast demers politic - deşi pare a fi doar o simplă declaraţie de presă are nişte urmări severe - produce deja nişte urmări severe. Indiferent ce se va întâmpla în viitor urmările s-au produs, atât pe plan intern, cât şi pe plan internaţional.

Realizator: Doamna Kovesi a spus în această dimineaţă că va urma procedura legală şi va răspunde "punct cu punct tuturor afirmaţiilor prezentate de ministru".
Pentru că aţi fost ministru al justiţiei, dle Cazanciuc, care este procedura pe mai departe? În ce împrejurări, în faţa cui va trebui să răspundă doamna Kovesi, punct cu punct.

Robert Cazanciuc: În faţa Secţiei de Procurori din cadrul CSM. Dar, dacă îmi permiteţi, dle Cupşa, dl Cupşa este avocat de profesie şi ştie foarte bine că utilizarea unei presiuni, unui text de lege nu înseamnă o presiune asupra cuiva. Dl ministru exercită un atribut prevăzut de lege, aşa cum a fost modificată în 2005. Nu înseamnă că atunci când vrei să scoţi în evidenţă anumite lucruri faci o formă de presiune pur şi simplu utilizezi o procedură legală. Faptul că ea nu s-a utilizat până în momentul de faţă nu înseamnă că nu este îndreptăţită, după ce dl ministru a prezentat anumite argumente. Sunt argumente în care domnia sa crede, de aceea am făcut această propunere.
Nu este un demers politic, este un demers legal! Domnia sa a anunţat de anul trecut că o să facă un raport, l-am aşteptat în decembrie, nu a venit în decembrie, a venit acum, punctează anumite lucruri, haideţi să vedem lucrurile acelea sunt adevărate, subliniază ...

Realizator: Numai un pic, dle Cupşa.

Robert Cazanciuc: ...subminează sau nu au autoritatea instituţiei, despre asta este vorba. Dacă acele lucruri aruncă o îndoială asupra instituţiei, ele trebuie corectate.
Despre asta este vorba şi despre nimic altceva.

Realizator: Cu toate acestea, ce vă spune faptul că nu a existat o discuţie prealabilă între ministrul justiţiei şi dna Kovesi? Adică nu prealabilă, în care să poată să îşi expună un punct de vedere, să vină cu o statistică sau ceva de felul ăsta.

Robert Cazanciuc: Dacă au avut sau nu discuţii ne poate spune dl Toader în acest sens

Realizator: Păi doamna Kovesi a spus că nu a avut!

Robert Cazanciuc: Acum câteva zile. Poate a avut-o între timp dl Toader! Nu ştim.

Ioan Cupşa: Dacă îmi permiteţi să intervin, afirmaţia mea nu a fost în sensul în care Tudorel Toader face presiuni. Nu, Tudorel Toader a făcut o declaraţie /de presă/, un demers politic cu, cum spuneam, cu urmări serioase, negative, atât în ceea ce priveşte viaţa... în ceea ce îl priveşte situaţia politică internă şi nu numai, cât şi cea internaţională. Asta am afirmat, iar pe de altă parte am spus că Tudorel Toader a răspuns unei presiuni uriaşe, făcând această declaraţie de presă de ieri. Asta am afirmat!
Nu că Tudorel Toader, exercitând în mod legal o prerogativă, face presiuni /.../ asupra cuiva, nici într-un caz. Nici într-un caz nu m-am gândit astfel! Chiar dacă s-au întâlnit sau nu, sigur, rămâne la latitudinea celui care vremelnic este ministrul justiţiei, dl Tudorel Toader. Dacă, aşa cum era firesc, va avea sau nu discuţii anterioare cu persoana pe care doreşte dânsul să o revoce, mai precis doreşte să fie revocată de către preşedinte, care va decide.

Realizator: Mulţumesc ...

Ioan Cupşa: Despre ce se discută, iertaţi-mă, de ce se discută devreme ce nu există un astfel de raport, de vreme ce nu sunt arătate elementele de fapt care, calificate juridic, să se stabilească că sunt îndeplinite condiţiile legale pentru revocarea dnei Kovesi. Despre ce se discută? Eventual să bea o cafea împreună şi să filosofeze despre starea justiţiei din România. Cam asta ar fi putut să facă.

Realizator: Vă mulţumesc foarte mult, dle Ioan Cupşa, deputat al PNL. Revin la invitaţii din studio. Spre exemplu, mai este una dintre, unul dintre argumentele dlui Tudorel Toader, că la DNA un dosar costă foarte mult, 39. 400 de lei, spre deosebire de un dosar DIICOT, care costă doar 6000 de lei şi un dosar al Parchetului General, care costă 2000 de lei. Dle Buciumeanu aici poate fi un calcul? Poate funcţiona argumentul?

Cătălin Buciumeanu: După cum ştiţi, bugetul DNA-ului este amendat sau aprobat de Guvernul României.

Realizator: Acesta pare să fie, spre exemplu, un criteriu managerial.

Cătălin Buciumeanu: Da, am înţeles, dar bugetul ăsta şi-l face instituţia în mod corect, în fiecare an este auditat, este supus aprobării instituţiilor statului, nu şi-l arogă sau şi-l bagă în buzunar DNA-ul din proprie iniţiativă. Prin urmare, eu cred că, de fapt, ar trebui schimbate nişte lucruri la nivelul ăsta, adică trebuie create nişte proceduri prin care orice om care ajunge la DNA într-un dosar de corupţie să îşi poată consulta, din câte ştiu... Adică astăzi îşi poate consulta dosarul, dar să-şi poată şi fotocopia pentru analiză acasă ceea ce i se impută sau documentele aflate în dosar. Dar nu mi se pare că ăsta este un subiect suficient pentru a revoca un procuror general, procurorul şef al DNA, din motivul ăsta.

Realizator: Din motiv managerial, asta cred că pare un argument managerial! Cât costă un dosar?

Cătălin Buciumeanu: Am înţeles, dar acum noi în pădurea asta de elemente care... De, mă rog, de hai să spunem, elemente care i se impută dnei Codruţa Kovesi, uităm să ne uităm că imaginea de ansamblu din spate este mult mai profundă şi anume este o, hai să spunem, o bătălie, nu ştiu dacă neapărat de imagine, dar în orice caz, în care justiţia şi imaginea justiţiei în România are de pierdut, pentru că în momentul de faţă nu doar noi, cetăţenii, societatea civilă, statul român, are de pierdut, dar UE se uită la noi cu un ochi schizofren şi nu mai înţelege nimic. Dl Timmermans, am înţeles că Frans Timmermans, care se ocupă de povestea asta la Bruxelles, de justiţie, va face o vizită inopinată la Bucureşti datorită declaraţiei dlui Tudorel Toader de ieri seară.

Realizator: Cheia pare să fie aşadar, dle senator Robert Cazanciuc ...

Cătălin Buciumeanu: Nu dramatizăm, dar nu asta este ideea!

Robert Cazanciuc: Da, nu cred că dl Timmermans îşi face agenda de pe o zi pe alta venind la Bucureşti! Cred că erau lucruri programate mai demult, într-un dialog pe care dl Timmermans în mod constant îl are cu România şi întotdeauna m-am bazat pe judecata obiectivă a domniei sale. Important este să vină la Bucureşti să înţeleagă cum merg lucrurile în momentul de faţă, să asculte toate părţile, important este ca partenerii noştri să aibă încredere în noi. Sigur, avem nevoie de instituţii foarte puternice în România şi atunci când ele sunt legate doar de un om există şi riscul la adresa acestor instituţii. De aceea, eu cred că este important pentru a ne demonstra capacitatea de a fi puternici să arătăm că oamenii sunt importanţi, dar atunci când sunt legate prea mult de un om şi nu funcţionează cum trebuie înseamnă că ceva trebuie schimbat în modul de funcţionare al unei instituţii.

Realizator: Este împreună cu noi ...revenim ...este împreună cu noi prin telefon europarlamentarul alde Norica Nicolai. Bună ziua.

Norica Nicolai: Bună ziua.

Realizator: Vă mulţumesc foarte mult, pentru dvs este suficientă forma pe care am văzut-o în ceea ce priveşte raportul dlui Tudorel Toader, pe care am ascultat-o, de fapt, nu am văzut-o?

Norica Nicolai: Da, sunt suficiente concluziile, pentru că am înţeles că dl ministru a prezentat doar un rezumat al raportului pe care l-a realizat în cadrul Ministerului Justiţiei şi urmează probabil documentul în totalitatea lui să fie trimis preşedintelui.

Realizator: Ce ...să fie trimis CSM-ului şi după aceea preşedintelui!

Norica Nicolai: ...CSM şi preşedintelui! Da, pe circuitul legislativ corect!

Realizator: Preşedintele spune:"Din cauza lipsei de claritate în prezentarea raportului şi având în vedere că evaluarea activităţii DNA-ului şi a conducerii acestei instituţii diferă de cea a ministrului justiţiei se impune o analiză aprofundată a acestui document". Dacă analiza aprofundată făcută la preşedinţie spune altceva decât dl Toader, dacă nu va fi revocată doamna Kovesi, aveţi în vedere acţiuni politice?

Norica Nicolai: Nu, cred că cel mai simplu lucru şi cel mai normal de făcut este să constatăm că suntem în prezenţa unui conflict juridic de natură constituţională, pentru că cel care are autoritate în ceea ce priveşte activitatea procurorilor este ministrul justiţiei, nu preşedintele şi, în condiţiile acestea, exerciţiul autorităţii de către ministrul justiţiei poate fi ştirbit printr-o decizie care e contrară. Deci probabil că vom ajunge, într-o formula sau alta, la o decizie a Curţii Constituţionale.

Realizator: Adică nu aveţi în vedere o acţiune politică, ci mai degrabă o intervenţie la Curtea Constituţională, pentru că, pe de o parte, Constituţia spune că procurorii funcţionează sub autoritatea ministrului justiţiei, pe de altă parte, tot Constituţia spune că preşedintele numeşte procurorii de rang înalt.

Norica Nicolai: Da, dar preşedintele nu are şi alte atribuţii date de Constituţie cu privire la numire. Trebuie să ne uităm foarte clar că preşedintele numeşte doar dacă i se face o propunere în acest sens de către cei avizaţi de lege să facă această propunere şi propunerea aparţine ministrului justiţiei, iar prerogativele de control şi de management a activităţii procurorilor care sunt parte a executivului aparţin ministrului justiţiei şi, în opinia mea, am asista, dacă preşedintele ar refuza, fie şi motivat, la un conflict juridic de natură constituţională.

Realizator: Mulţumesc foarte mult.

Norica Nicolai: Şi eu vă mulţumesc.

Realizator: Revin la invitaţii mei din studio. Dacă este aşa, dacă se poate argumenta cu acest articol din Constituţie că procurorii acţionează sub autoritatea ministrului justiţiei, atunci când procedura de revocare nu depindea de ministrul justiţiei, cum s-ar fi întâmplat lucrurile?

Robert Cazanciuc: Bun, e o ipoteză. Ar trebui să ne întoarcem...

Realizator: A existat şi legea aşa.

Robert Cazanciuc: În anul două mii...

Realizator: Patru.

Robert Cazanciuc: Să vedem acest lucru. N-a fost nicio procedură de revocare în anul 2004. Nu ştiu dacă se va ajunge sau nu se va ajunge la CCR. Cred că important din toată această dezbatere, să înţelegem că oamenii trebuie să aibă încredere într-o instituţie că se respectă foarte riguros legea, mai ales într-o instituţie de aplicare a legii şi că nu sunt folosite instituţii pentru regelări personale de nici un fel. Nu sunt acolo procurorii pentru a arăta cât de puternici sunt în faţa unor oameni slabi la un moment dat.

Sunt acolo, aşa cum spune constituţia, să apere drepturile fundamentale. Primul care trebuie să apere drepturile fundamentale este procurorul, de acceea constituţia îl plasează în rândul magistraţilor. Şi un alt lucru important subliniat şi ieri avem nevoie de instituţie puternică în ţară, avem nevoie să demonstrăm partenerilor europeni că ne putem gestiona singuri aici. Dar un lucru bun în niciun caz nu poate justifica un lucru rău.

Realizator: Este obligat preşedintele Iohannis să ţină seara de concluziile în felul în care l-a formulat ministrul justiţiei.
Robert Cazanciuc: Sigur, concluziile ministrului justiţiei nu pot fi ignorate, putem fi de acord cu anumite argumente sau nu, dar în niciun caz acele propuneri nu pot fi ingnorate, acele concluzii, principalele puncte pe care şi-a bazat propunerea domnul ministru.

Realizator: Vom reveni asupra acestui aspect. Este împreună cu noi prin telefon preşedintele USR, deputatul Dan Barna. Bună ziua.

Dan Barna: Bună ziua.

Realizator: Va mulţumesc pentru participare. Prezentarea făcută ieri de ministrul justiţiei despre raportul privind eficienţa managerială şi modul de îndeplinire a obligatilor procurorului şef de la DNA în ce măsură v-a convins?

Dan Barna: Bine, nu m-a convins deloc. Din păcate ce este cel mai grav este că ministrul justiţiei din poziţia aceasta a preluat exact retorica persoanelor condamnate sau în curs de urmărire penală, care este livrată de televiziunile de casă de două-trei săptămâni în atac fără precedent la DNA. Şi acesta este un lucru foarte grav din perspectiva mea, pentru că aseară domnul Tudorel Toader a ieşit din profesionalismul pe care îl aşteptăm cu toţii de la un ministru al justiţiei, unele dintre argumente fiind de-a dreptul ilare, adică trebuie să i se reproşeze conducătorului DNA că a dat declaraţii în presa internaţională, în condiţiile în care DNA este printre puţinele, din păcate pentru România, instituţii apreciate pentru funcţionalitatea la nivel european şi la nivel internaţional. Ăsta este un lucru surprinzător. Şi a mai fost o retorică aseară foarte insidioasă care ne-a dat de înţeles tuturor că domnul Tudorel Toader a decis să meargă cu arme şi bagaje în curtea domnului Dragnea. Acest discurs, prin care ni se spune că, dacă a fost o eroare sau o persoană sau două a ieşit în afara prevederilor legale şi reglementate, înseamnă că toată instituţia este coruptă şi că şeful instituţiei şi instituţia în sine sunt... au procedat greşit şi sunt în eroare. Acesta este exact discursul clasic al celor...al persoanelor condamnate conform căreia se încearcă generalizarea... acest instument clasic de manipulare. Şi faptul că Tudorel Toader a preluat acest discurs este un lucru foarte, foarte grav din punctul meu de vedere, cel puţin.

Realizator: Ce atitudine politică veţi avea pe viitor faţă de acest raport, faţă de răspunsul preşedintelui Iohannis legat de acest raport?

Dan Barna: Bun, noi avem toată încrederea - şi am şi solicitat de altfel preşedintelui Iohannis - că preşedintele Iohannis nu va da curs acestei splicitări de revocare pentru că ea în realitate nu se bazează pe nimic dintre elemente cu adevărat prevăzute de lege, care ar putea să ducă la revocare. USR continuă să o susţină pe doamna Codruţa Kovesi la conducerea DNA pentru că, după cum am spus, bilanţul şi rezultatele din ultimii ani arată că este una din puţinele instituţii cu adevărat funcţionale în România pe componenta aceasta de justiţie şi prin urmare poziţio noastră e una foarte clară pe acest subiect. Domnul Tudorel Toader şi-a pierdut legitimitatea de a rămâne ministru al justiţiei şi am şi solicitat încă de aseară demisia pentru această iniţiativă prin care, pur şi simplu, s-a solidarizat excat cu mesajul pe care infractorii îl transmis de săptămâni întregi în societate.

Realizator: Mulţumesc foarte mult domnule Dan Barna preşedinte USR. Domnule senator Cazanciuc, dacă preşedintele Iohannis nu ţine seama de... sau nu este de acord cu aceste concluzii, ce va face PSD?

Robert Cazanciuc: Trebuie să răspund mai întâi domnului Barna apropo de consecvenţă în politică. Spunea recent că nu trebuie să legăm instituţia de oameni, acum văd că leagă instituţia de oameni, dar mă rog este până la urmă opţiunea domniei sale. Nu s-a pus problema de o dezbatere în cadrul partidului: ce face PSD dacă preşedintele decide într-un fel sau altul. Este o procedură legală declanşată de ministrul justiţiei, este răspunderea preşedintelui României la finalul acestui proces să spună dacă este de acord sau nu este de acord cu propunerea făcută de ministrul justiţiei, având în vedere argumentaţia folosită de ministrul justiţiei.

Realizator: Riscă preşedintee Iohannis o suspendare dacă nu ...

Robert Cazanciuc: Chestiunea asta cu suspendarea este cu foarte mare adusă, uşurinţă adusă uneori în discuţia publică. De fiecare dată când avem sau pare să avem opinii diferite apare ideea de suspendare. Nu s-a pus problema până acum, cel puţin din cunoştinţa mea nu există o asemenea dezbatere la nivelul partidului.

Realizator: Domnule Buciumeanu, credeţi că va accepta preşedintele Iohannis concluziile raportului?

Cătălin Buciumeanu: Încă o dată, nu avem raportul. Dar, dacă vorbim pe ce s-a declarat aseară la Ministerul Justiţiei de către domnul Tudorel Toder, domnul preşedinte cred că nu are argumente serioase să revoce. În primul rând este doar o afirmaţie a domnului Tudorel Toader. Dar, dacă domnul Tudorel Toader ar fi vrut să facă chestiunea asta sau din chestiunea revocării doamnei Kovesi o problemă teutonic argumentată, ar fi luat câteva instituţii care au în scop reglementarea sau analiza activităţii DNA...

Realizator: Poate găsim în raport.

Cătălin Buciumeanu: Poate găsim în raport.

Realizator: Aşteptăm raportul. Mulţumesc. Punem punct aici ediţiei noastre.