NATO în era Trump-Macron

Realizator: Radu Dobriţoiu - Bun găsit. Liderii din statele NATO s-au întâlnit astăzi la Bruxelles, de unde au dat un semnal clar că Alianţa rămâne unită contra terorismului în orice formă şi va răspunde coordonat ameninţărilor la adresa statelor aliate - o reuniune NATO la care au participat în premieră noii preşedinţi Statelor Unite şi Franţei, Donald Trump, respectiv Emmanuel Macron. Întâlnirea liderilor NATO este subiectul din această seară al emisiunii "Euroatlantica", o ediţie în care vom fi în legătură directă cu Nicu Popescu, trimisul special Radio România la Bruxelles, avându-l invitat în studio pe generalul-locotenent în rezervă Alexandru Grumaz, analist militar, fost consul general al României la Shanghai. Sunt Radu Dobriţoiu şi vă invit să rămâneţi alături de Radio România Actualităţi pentru a asculta emisiunea Euroatlantica. Discutăm în această ediţie despre întâlnirea de la Bruxelles a şefilor de state şi de guverne din statele NATO, Alianţa în era Trump-Macron.

Bună seara, domnule general Alexandru Grumaz, bun venit la emisiunea "Euroatlantica".

Alexandru Grumaz: Bună seara şi mulţumesc frumos de invitaţie.

Radu Dobriţoiu: Domnule general, o întâlnire NATO extrem de importantă, deşi nu se doreşte utilizarea termenului de summit, este clar că liderii participanţi demonstrează importanţa acestor dezbateri. Donald Trump iniţial nu confirmase participarea, iată că a venit la întâlnire pentru a transmite un mesaj clar, inclusiv să insiste pentru ca aliaţii să acorde două procente din PIB pentru apărare.

Alexandru Grumaz: Da. Eu îmi aduc aminte discutând cu dvs înainte de emisiune, îmi aduc aminte de ce spunea fostul secretar al apărării al Statelor Unite în 2011, Robert Gates. Robert Gates spunea aşa: Viitorii lideri americani care nu s-au format în timpul răboiului rece, aşa cum este cazul meu, ar putea să considere că profitul SUA de pe urma NATO nu merită costul investiţiilor". Deci, este evident semnalul dat în 2011. Suntem în 2017, iar ceea ce spune Trump este o chestiune reală. Deci, ţările aliate trebuie să participe la acest efort financiar care se face în Alianţă, să împartă acest efort în primul rând pentru Alianţă şi în al doilea rând pentru propriul interes, în acordarea de 2% din PIB pentru apărarea ţării respective.

Radu Dobriţoiu: Amintea în discursul său Donald Trump, discurs susţinut cu ocazia inaugurării noului sediul al Alianţei Nord-Atlantice, amintea că doar 23 din 28 de state aliate acordă aceste procente pentru apărare, ceea ce, în opinia sa, nu numai în campania electorală, dar iată revine acum şi insistă şi presează pe acest lucru, poate contribui la forţa NATO în sens negativ.

Alexandru Grumaz: Sunt trei bariere pe care aliaţii trebuie să le treacă în această discuţie cu noul preşedinte al Statelor Unite, respectiv Donald Trump. De fapt, este una la care v-aţi referit şi dvs, este împărţirea obligaţiei financiare şi cheltuielile pentru apărare al fiecărui stat. Doi: angajamentele pe care Donald Trump le ia faţă de securitatea europeană. Şi, trei: rolul NATO în efortul antiterorist - astea sunt cele trei mari probleme care trebuie dezbătute la ora actuală.

Radu Dobriţoiu: A fost şi un pic ironic preşedintele Donald Trump, felicitând pentru noul sediul NATO, şi a spus "Nu întreb cât costă acest sediu sau câţi bani s-au investit aici".

Alexandru Grumaz: Vreo două miliarde de euro.

Radu Dobriţoiu: Bun. Dânsul a spus asta în sensul că aceşti bani puteau fi alocaţi sau puteau fi direcţionaţi parte dintre ei pentru înzestrare sau pentru fonduri destinate direct trupelor, să spunem.

Alexandru Grumaz: Da. O chestiune care trebuie avută în vedere în cadrul Alianţei este faptul că Alianţa are nevoie de un mecanism care să ţină aliaţii responsabili de angajamentele pe care şi le asumă, adică de 2% ăsta, care trebuie dat din PIB, pentru că astfel nivelul politic nu răspunde la ceea ce şi-a propus să facă, pentru că nu are posibilitatea de a fi constrâns.

Radu Dobriţoiu: Avem legătura la Bruxelles cu Nicu Popescu... trimisul special RRA. Nicu Popescu, inaugurarea noului sediu al NATO, un bun prilej pentru întâlnirea şefilor de state şi de guvern din NATO, te rog să ne faci o sinteză cu cele mai importante informaţii de astăzi, bună seara.

Nicu Popescu: Bună seara, bună seara tuturor. Este adevărat şi spuneam la un moment dat într-o transmisie în "Radiojurnal" că /e un termen/ cunoscut, nici eu nu l-am înţeles prima dată, cum adică în marja? E un termen intrat în discuţiile curente, dar aceste reuniuni la nivel înalt permit discuţii, hai să spunem, bilaterale sau cel puţin bilaterale extrem de improtante şi e greu să aduni mereu o grămadă de oameni cu putere mare de decizie ca să poţi să stai de vorbă cu ei, astfel că sunt folosite şi, iată, domnul Donald Trump astăzi a avut spre exemplu întâlnire în premieră oficială cu cei trei conducători ai UE. Donald Tusk, care e preşedintele Consiliuui European, Jean-Claude Juncker, preşedintele Comisiei, şi domnul Tajani, preşedintele Parlamentului European. Au abordat de toate şi

s-au înţeles foarte clar că este nevoie de protecţia civilizaţiei, hai să spunem, occidentale în sens larg, ne includem şi noi bineînţeles, cu această luptă împotriva terorismului. Au discutat şi despre comerţ, au avut şi lucruri în contradictoriu, spre exemplu în zona schimbărilor climatice, şi nu s-au prea înţeles, am dedus eu din ce spunea Donald Tusk, în legătură cu modul de a privi acum relaţia cu Rusia. Tot despre preşedintele Donald Trump, care este în premieră în calitate oficială aici în Belgia, în capitala belgiană la Bruxelles, întâlnirea cu domnul Macron, preşedintele Republicii Franceze de, iată, nici două săptămâni. Iarăşi o discuţie în care au căzut de acord asupra luptei împotriva terorismului, dar au discutat - sigur nu a zis nimeni dacă s-au înţeles sau nu sau ce semnal ar putea fi - însă au discutat din nou despre economie. Numai spun că şi domnul Macron a avut mai multe întâlniri aici la Bruxelles şi cu oficiali internaţionali, dar şi relaţii bilaterale. Şi România a folosit acest prilej preşedintele Iohannis a discutat cu omologul său Andrej Duda, ştim foarte bine că relaţia româno-poloneză în această perioadă este foarte importantă.

Radu Dobriţoiu: Şi defineşte Flancul de Est, bineînţeles, această relaţie puternică.

Nicu Popescu: Una este ţara mare în Nord, Polonia alta este ţara mai mare în zona sud-estului European, nu vorbim de Turcia.

Radu Dobriţoiu: Flancul de Nord-Est şi Flancul de Sud-Est, putem spune într-un fel.

Nicu Popescu: Da. Militarii români au plecat în Polonia, polonezii au zis că vor trimite şi la unitatea multinaţională de la noi din ţară. Iarăşi s-a avansat discuţia unui, să spunem, mini-summit în formatul care a fost Bucureşti /../ şi care a dat probabil şi o serie de idei folosite la summitul de la Varşovia, deci am creionat doar câteva dintre aceste întâlniri. De ce să nu spun că l-am văzut discutând, era deja în noul sediu, nu eram acolo şi nu era nici publică din punct de vedere al sunetului, pe domnul Trump discutând cu doamna Theresa Mary, au ei mai multe de discutat, sau aşa cel puţin se spunea înainte de întâlnire.

Radu Dobriţoiu: Dânşii s-au mai întâlnit de altfel, dar cred că foarte important ar fi de urmărit şi preşedintele Recep Tayyip Erdogan, care este foarte sigur pe sine acolo şi...

Nicu Popescu: L-am văzut în imagini şi într-adevăr mergea foarte sigur. Nu prea l-am văzut în imaginile văzute de mine ca să nu extrapolăm, nu am văzut un lider cunoscut, poate era, dar era multă lume, poate era în stânga domniei sale cineva. De altminteri, doamnele au mai vorbit între ele, iată că domna Grybauskaite cu doamna cancelar al Germaniei, la un moment dat a fost şi preşedintele Iohannis în zonă. Deci m-ai întrebat despre discuţii şi relaţii.

Radu Dobriţoiu: Sigur. Cred că foarte multe lucruri se vor aşeza, se vor stabili în spatele uşilor închise la cina de lucru, care va fi şi unde se vor întâlni foarte mulţi lideri, cred că acolo se vor aşeza.

Nicu Popescu: Păi toţi sunt acolo la această oră şi se întinde pe mai bine de ...

Radu Dobriţoiu: E o cină de taină, dar e o cină de taină de la Bruxelles, deci e mai închisă acolo, da. Ai adus aminte de preşedintele României, de domnul Klaus Iohannis, România işi doreşte ca Alianţa Nord Atalntică să fie puternică, unită şi coezivă, iar Flancul Estic să fie bine consolidat într-un mod echilibrat - a declarat la Bruxelles preşedintele Klaus Iohannis./dursache/menescu

Este prioritar ca zona Mării Negre să rămână în centrul atenţiei, iar în ceea ce priveşte Rusia trebuie să existe o abordare unitară - a mai spus şeful statului.

Klaus Iohannis: Sunt câteva priorităţi sau obiective care cred că sunt comune pentru toată lumea şi sunt unele foarte specifice pentru noi. Este probabil un lucru general acceptat că ne dorim o alianţă puternică, unită, coezivă care merge înainte. Vrem o întărire a relaţiei transatlantice, relaţia între SUA şi Europa trebuie să fie o relaţie foarte, foarte puternică. Dacă ne apropiem un pic de zona noastră, de regiunea noastră, atunci este clar că noi ne dorim un flanc estic bine consolidat. Dorim însă ca acest flanc estic să fie consolidat într-un mod echilibrat şi acest lucru l-am detaliat şi altădată, l-am prezentat şi la summitul de la Varşovia şi constat cu mare bucurie că ideea a fost preluată la modul general şi se lucrează la un concept care va duce la o abordare echilibrată pe flancul estic. Foarte important pentru noi este, sigur, ca Marea Neagră şi zona Mării Negre să rămână în centrul atenţiei. Şi, sigur, dacă vorbim de flancul estic, este clar că trebuie să vorbim şi despre Rusia, şi aici lucrurile sunt foarte clare: noi ne dorim să avem o abordare unitară. Nu împotriva Rusiei, nu pentru Rusia, ci o abordare unitară când vine vorba despre Rusia. În rest, sunt foarte multe programe în derulare, sunt foarte multe exerciţii şi ne dorim ca ele să fie de o amploare corespunzătoare, pentru a avea această prezenţă asigurată. Eu cred că este o abordare bună aceasta, să ne focusăm un pic mai mult pe combaterea terorismului şi nu cred că va trage resurse din alte programe. Lucrurile sunt complementare şi ultima etapă la care s-a ajuns după negocieri pe cum să se poziţioneze NATO faţă de terorism arată că este o abordare pe care toată lumea şi-o doreşte, iar finanţarea va veni pe proiecte concrete şi discutat pe fiecare proiect în parte. De aceea spun, după părerea mea, abordările sunt complementare şi este chiar posibil câteodată să se întărească aceste componente reciproc.

Radu Dobriţoiu: Aţi adus aminte, dle general Alexadru Grumaz, de un al doilea reper important în ceea ce înseamnă politica militară a lui Donald Trump, este vorba de lupta împotriva terorismului, contra terorismului, la un nivel mult mai aprofundat care să impună şi o colaborare mai bună între serviciile de informaţii din statele membre NATO. Lupta contra terorismului - notează un document oficial al NATO - are o relevanţă aparte din moment ce Articolul 5 privind apărarea colectivă din Tratatul de la Washington a fost invocat o singură dată în istorie, tocmai ca răspuns la atacurile teroriste îndreptate împotriva SUA pe 11 septembrie 2001. Iată acum avem Manchester, astăzi un nou atac, tot terorist se pare, nu se ştie cui îi este atribuit, este vorba de fostul premier al Greciei. Lucrurile nu se opresc aici, cu siguranţă. Noi am mai spus la "Euroatlantica" că veştile şi anticipările nu sunt optimiste şi vor continua aceste atacuri. Aşadar, despre lupta împotriva terorismului, iată la această întâlnire a şefilor de stat şi de guvern, NATO în era Trump-Macron.

Alexandru Grumaz: Aseară, tot la Bruxelles, şefii de state au convenit ca Alianţa să participe efectiv în era Irak, în Irak. Ştiţi, Alianţa conduce practic operaţiunea din Afganistan...

Radu Dobriţoiu: Da, şi în Irak există nişte forţe NATO, au existat, şi România a avut o contribuţie la acest detaşament de instruire a noii armate irakiene. De asemenea, sunt luptători din Forţele Speciale din SUA care sunt alături de noua armată irakiană în asaltul asupra Mossulului, dar NATO se va implica mai mult în Irak, probabil în primul rând în lupta împotriva grupării Stat Islamic./csimion/menescu

Alexandru Grumaz: Reiau, ca să fie o coerenţă în ceea ce spun. NATO, deci preşedinţii şi prim-miniştrii care au participat la şedinţa de ieri au decis ca alianţa să se alăture americanilor în Irak, sub conducerea americanilor. Cu ce se va alătura alianţa, ca să fim foarte expliciţi, de fapt în februarie NATO a lansat un program de antrenare împotriva dispozitivelor explozive improvizate în Irak, deci acest program a fost conceput pentru forţele de securitate irakiene. De asemenea, logistică, participarea cu instructori atât pentru şcolile militare, cât si pentru academii - acestea vor fi unele dintre obiectivele pe care NATO le va derula în Irak. De asemenea, este vorba de participarea NATO la ceea ce numesc provizoriu la ora actuală planificatorii de la Pentagon Inherent resolve, acesta este numele pe care l-au dat operaţiunii împotriva ISIS în Irak. De asemenea, un alt rol al NATO este acela de a construi capacităţi instituţionale în Irak pentru a putea face faţă. Spre deosebire de Irak, în Afganistan americanii aşteaptă ordinul preşedintelui Trump pentru suplimentarea forţelor acolo. Problema care s-a pus: cât vor sta aceste forţe în Afganistan? Generalul Dunford a răspuns la comitetul militar al NATO, unde s-au purtat discuţiile, a spus: preşedintele Ashraf Ghani a stabilit ca 80% din populaţie să fie securizată pe un termen de patru ani de zile. Deci 80%. Probabil că acesta este minimum cât se va sta în Afganistan, încă patru ani de zile de acum înainte.

Radu Dobriţoiu: Foarte posibil ca Armata României să rămână pentru aceeaşi perioadă alături de trupele americane, până acestea îşi vor încheia misiunea.

Alexandru Grumaz: Va rămâne. Noi avem instructori, 50 de instructori avem şi în Irak.

Radu Dobriţoiu: Da.

Alexandru Grumaz: Deci noi participăm, noi am făcut parte din coaliţia anti stat islamic. Deci noi nu venim acum cu NATO, deci noi venim, am venit înainte în coaliţie.

Radu Dobriţoiu: Domnule general, ne aducem aminte că şi în Afganistan am fost în operaţiunea Enduring Freedom la început şi după aceea în NATO am fost alături de Statele Unite. Revenim la Bruxelles. Anunţul făcut de Donald Trump în primul său discurs la NATO: terorismul trebuie oprit sau oroarea de la Manchester se va repeta. Nicu Popescu, ce s-a discutat despre terorism acolo?

Nicu Popescu: Sigur, discuţiile în plenul Consiliului Nord Atlantic sunt acum, probabil că la 22:00 aflăm de la domnul Stoltenberg. Dar eu vreau să spun altceva, că aţi vorbit de locuri cu terorişti. Hai să spunem că este un pic mai departe şi este legat şi de Statul Islamic, iată ce a fost în Filipine, în Mindanao, unde preşedintele Duterte a şi declarat starea de urgenţă, legea marţială. Aici, ca să revenim, domnul preşedinte Trump a evocat terorismul, a amintit momentul în care s-a inaugurat memorialul dedicat 11 septembrie şi art. 5 invocat atunci pentru prima dată, sigur, cu câteva secunde înainte se inaugurase şi memorialul dedicat Zidului Berlinului. Domnul Trump a invocat atât 11 septembrie, dar a invocat ceea ce s-a întâmplat şi la Manchester, la începutul săptămânii. La momentul din 11 septembrie 2001, când aliaţii NATO au răspuns rapid şi decisiv, invocând pentru prima dată în istorie art. 5, iar recentul atentat de la Manchester, care a demonstrat,potrivit domnului Trump, "profunzimea răului cu care ne confruntăm", cu terorismul, cu copii nevinovaţi şi alţi ucişi în mod îngrozitor şi răniţi grav în timp ce participau la un concert. Un atac barbar şi viciat asupra civilizaţiei, lucruri pe care le-a spus, l-am auzit ieri şi pe domnul secretar general al Alianţei Nord Atlantice, Jens Stoltenberg, când am fost la conferinţa de presă. La fel şi în mesajul dat acum două zile despre care eu am transmis la noi la Actualităţi. Deci liderii reuniţi aici la Bruxelles, la Consiliul Nord-Atlantic, practic şi în urma atacului de la Manchester au decis să pună foarte clar pe masă şi în atenţia întregii lumi această luptă împotriva terorismului şi care ea - este adevărat şi ai spus chiar la începutul emisiunii - trebuie sprijinită şi financiar şi aici domnul Trump a spus foarte clar: trebuie fonduri astfel încât să poată fi reprimat, dacă vreţi, termenul îmi aparţine acum, răul la el acasă./gpodea/menescu

Radu Dobriţoiu: Da. S-au discutat foarte multe, deşi întâlnirile au fost scurte ca întindere de timp, însă trebuie să ne gândim şi la partea de intelligence.

Donald Trump s-a referit la scurgerea de informaţii, dar şi de lipsa de cooperare în domeniul informaţiilor. Începând cu acest an, în NATO s-a format o nouă divizie de informaţii şi securitate, care, beneficiind de o cooperare mult sporită din partea serviciilor naţionale, încearcă să elaboreze o serie de rapoarte. Domnule general Alexandru Grumaz, cât de importante sunt aceste informaţii în lupta împotriva terorismului?

Alexandru Grumaz: S-a format, putem să merge mai departe şi să spunem că s-a format o celulă de schimb de informaţii pentru grupările teroriste. Deci, acum la NATO, Danforth spunea "numai în Afganistan avem între 18 şi 19 organizaţii teroriste care acţionează pe teritoriul şi în partea de sud a Asiei". Deci, este elementul esenţial la ora actuală cu care se confruntă nu numai Europa, ci cu care se confruntă toată lumea. Asta este. Şi vă spun un lucru. Eu personal nu cred în lupii singuratici. Există reţele deja de oameni care au fost radicalizaţi, oameni care au luptat în Siria, oameni care au venit în Europa şi care au organizat aici celulele astea.

Radu Dobriţoiu: Au luptat în Siria, în Irak, domnule general, iată că acolo campaniile sunt din ce în ce mai presante asupra oraşelor Mosul şi Raqqa. Probabil că mulţi dintre aceşti terorişti vor părăsi zona de conflict, parte dintre ei se vor îndrepta...

Alexandru Grumaz: A, şi se vor îndrepta spre diferite zone ale lumii.

Radu Dobriţoiu: Da. Asta asta ideea.

Alexandru Grumaz: Nu numai în Europa, se vor duce în toate zonele lumii unde au aceleaşi anumite "safe haven".

Nicu Popescu: Pentru că vorbim de apărare. E o informaţie care am senzaţia că n-a ajuns foarte clar la noi. Aseară, după ce am terminat aici, la NATO, am văzut şi un comunicat din partea Comisiei Europene. Comisia a organizat ieri o dezbatere de orientare privind viitorul apărării europene, la care au participat şi doamna Mogherini, care este Înaltul reprezentant, dar şi vicepreşedinte al Comisiei, şi alţi membri ai conducerii Uniunii. Şi, spunea doamna Mogherini, că "Securitatea şi apărarea - asta spune comunicatul şi eu citez acum - reprezintă priorităţi pentru UE, întrucât sunt priorităţi pentru toţi cetăţenii europeni. Trebuie intensificată activitatea în materie de apărare europeană şi un pic mai departe, inclusiv prin cooperarea mai strânsă cu NATO. În jurul nostru, lumea este într-o schimbare rapidă şi se trebuie să-i facem faţă".

Radu Dobriţoiu: Nicu Popescu, îţi mulţumim. Te aşteptăm cu noi informaţii în buletinele de ştiri şi radiojurnalele de la Radio România Actualităţi de acolo, de la Bruxelles. Domnul general Alexandru Grumaz, o întâlnire de o zi, dar extrem de importantă, poate nicio zi, care, iată, a constituit de fapt prilejul pentru discuţii între Donald Trump, care probabil altfel nu ar fi avut o ocazie, ca să fie abordate aceste discuţii, cu Marcon noul preşedinte al Franţei, cu Angela Merkel, cu liderii UE - extrem de importantă această întâlnire.

Alexandru Grumaz: Da. Şi ceea ce spunea colegul nostru de la Bruxelles este extrem de important, Nicu Popescu. Oricum, o integrare militară europeană nu va fi posibilă fără un proces de decizie "top down", la nivelul şefilor ţărilor din UE. Se încearcă o soluţie pe conceptul acela NATO al naţiunilor cadru, Germania a preluat România, Cehia şi Olanda şi creează... de fapt va fi o reţea de corpuri de armată care va împânzi Europa, formată din grupări din ţări aliate.

Radu Dobriţoiu: Muntenegru, foarte scurt, n-am spus nimic.

Alexandru Grumaz: Muntenegru este un câştig pentru securitatea flancului Balcanilor.

Radu Dobriţoiu: Al 29 stat, putem spune.

Alexandru Grumaz: Este un câştig pentru securitatea Balcanilor. A fost încercat înainte de a adera la Alianţă, au fost o serie de provocări acolo, organizate ...

Radu Dobriţoiu: Dinspre răsărit.

Alexandru Grumaz: ... dinspre răsărit.

Radu Dobriţoiu: Da. Muntenegru, iată un asset important pentru Alianţa Nord-Atlantică şi preşedintele a fost ţinut foarte aproape de Stoltenberg, de secretarul general al NATO.

Alexandru Grumaz: Da, a venit împreună cu el la momentul în care s-a trecut la inaugurarea sediului.

Radu Dobriţoiu: "Euroatlantica", la final. Vă mulţumesc că aţi fost alături de Radio România Actualităţi.

Transcriere: RADOR.