Evoluţia situaţiei din Africa de Nord

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (25 noiembrie, ora 21:05) - Realizator: Nicu Popescu - Din punct de vedere al securităţii, în sensul cel mai clasic al cuvântului, ochii sunt aţintiţi asupra situaţiei din sudul şi estul Mediteranei, adică Africa de Nord, Maghreb şi Orientul Apropiat şi Mijlociu şi zona reţine atenţia de ceva vreme. Toate aceste lucruri se întâmplă la limita sudică a Alianţei Nord-Atlantice şi, după cum ştiţi, şi România este geografic şi nu numai alipită flancului sudic al NATO, de aceea, în această seară, încercăm să desluşim câteva din evenimentele şi eventual să prevedem ce ar putea să se întâmple în viitor şi influenţe asupra securităţii continentale şi nu numai, cu invitatul nostru, domnul Iulian Chifu, care este consilier prezidenţial şi, după cum ştiţi, de mai multă vreme, oaspete al emisiunii noastre, încă de pe vremea când era director al Centrului pentru Prevenirea Conflictelor şi Early Warning. Bună seara şi vă mulţumesc că aţi acceptat invitaţia de a veni în această seară la noi. Încă o dată mulţumiri. Doamnelor şi domnilor, după cum ştiţi, zona de sud a Mediteranei trece prin framântări extraordinare. În unele ţări au avut sau au loc alegeri - în Tunisia, de curând, în Maroc, chiar astăzi; nu se ştie de Algeria ce direcţie va lua; în Libia tocmai ce a fost eliminat Gaddafi; în Egipt, pe fondul unor violenţe în creştere, luni ar trebui să înceapă alegerile, dar e de văzut sub ce formă; în Siria sunt violenţe, confruntări între opoziţie şi singurul regim din zona arabă de mână forte la această oră; în Yemen, la această oră, situaţia este încă confuză, deşi conducătorul statului a plecat, lumea este nemulţumită că el şi-a obţinut într-un fel imunitatea, iar Iranul, ca să ne uităm un pic spre zona mijlocie sau la estul zonei arabe, provoacă în continuare, cu pregătirile sale în domeniul nuclear, evidenţiate ca atare, de curând, şi de Agenţia Internaţională pentru Energie Atomică. Domnule Chifu, nu prea e roză situaţia.
Iulian Chifu: Nu o putem judeca în termen de roz sau violet. E evident că nu suntem în contextul în care să putem contempla o perioadă de stabilitate. Pe de altă parte, dacă este să judecăm şi să comparăm cele două situaţii, una de stabilitate, ca cea pe care am văzut-o cu lideri precum Mubarak sau Gaddafi, cu 40 de ani în spate de domnie...
Realizator: Şi cu mână forte.
Iulian Chifu:...cu regimuri autoritare, dar nu acest lucru era primul important. Evident că e relevant din punctul de vedere al valorilor noastre europene, euroatlantice, dar din punctul de vedere al cetăţenilor, de acolo, gândiţi-vă că 30% din populaţie avea sub 30-35 de ani în acele state. Natural că ei s-au trezit cu Gaddafi sau Mubarak şi era în continuare acolo, nu răspund unor exigenţe şi, în ciuda mâinii forte, nu au fost în stare să ofere populaţiei nicio speranţă, nicio deschidere sau dezvoltare, dincolo de acele modele originare, pe care le-au îndeplinit, dar le-au îndeplinit acum 30-40 de ani./bana/denisse
Realizator: Uitându-ne la... Şi am enumerat statele din zona respectivă, de ce credeţi că Marocul a luat o altă turnură. Ei au modificat şi Constituţia. Este singura ţară, în care nu sunt...
Iulian Chifu: Tipul de reacţii faţă de Primăvara Arabă, despre care foarte mulţi acum spun că deja a cam dat în toamnă sau chiar a îngheţat a iarnă, fac aici o paranteză. Acest lucru, pentru că nivelul de aşteptări sau modelul pe care îl sperau, şi-l doreau mai mult cei care făceau analize, era cel occidental, pe care-l cunoaştem noi - o democraţie fundamentată, drepturile omului, eventual obţinută peste noapte - evident că nu avea cum să se întâmple. Nici peste noapte şi nici foarte repede. Am văzut cât a durat în zona aceasta, în spaţiul nostru postsocialist, tranziţia şi schimbările care să meargă către o democraţie. Şi, aici am să închid paranteza. Deci, a fost, pe de o parte, acest fapt, aşteptări nemăsurate, modele mai degrabă împrumutate din viaţa noastră şi neîntinse, neaplicate într-un spaţiu specific; pe de altă parte, există specificităţi şi diferenţe fundamentale între natura regimurilor, în diferitele state implicate, din Orientul Mijlociu şi din Africa de Nord. Şi, menţionaţi mai devreme Marocul. Marocul şi Iordania au fost două dintre state - putem pune alături Kuweitul, dar, pe alte raţiuni - Marocul şi cu Iordania, care au realizat care este constistenţa unui asemenea val. Şi, atunci, au purces foarte repede la schibmările de care era nevoie, au purces la reforme, sunt şi monarhii cele două, au avut un alt tip de raportare la putere, au făcut schimbări de guvern în Iordania, au adoptat schimbări consituţionale în Maroc, sunt pe un alt tip de curs, decât celelalte state din regiune. În cazul Kuweitului, marile probleme nu le-am menţionat aici, este adevărat că problema nu vine dintr-o primăvară arabă, ci vine cu din totul alte temeri, respectiv, nivelul de bunăstare a populaţiei din Kuweit este deosebit; în schimb, acolo, este problema corupţiei, şi corupţie care se vede în special în Parlament, au fost indentificate un număr de cazuri şi, atunci, există o răbufnire a populaţiei, faţă de faptul că un număr de parlamentari, în mod nejustificat, au atras şi au dobândit resurse nemăsurate. În ceea ce priveşte, dacă avem la o extremă, să zicem, aceste state, avem statele în care schimbarea s-a produs. S-a produs, cu diferite grade. Avem cazul Tunisiei...
Realizator: Cel mai avansat.
Iulian Chifu: ...în care suntem, deja, după alegeri, avem, deja, un vânt al schimbării relevante şi o ţară mai mică, mai săracă, mai puţin tarată de influxul masiv de resurse care mai pot afecta lucrurile. Avem Libia, care de abia a ieşit din spaţiul regimului şi, care, de abia îşi constituie un guvern provizoriu, o Libie care este extrem de înarmată, cu foarte multe arme la civili şi, acolo, unde lucrurile încă nu s-au stabilizat într-o formă definitivă...
Realizator: Şi are şi mult petrol.
Iulian Chifu: ... pentru a intra pe un ciclu. Este adevărat, în cazul Libiei, există resursele cu care să faci reconstrucţia, în condiţiile în care reuşeşti ca, pe această populaţie, să stabilizezi regimul, să extragi componenta foarte mare de arme şi să intervii cu alte măsuri inclusive, în aşa fel, încât să nu existe componente ale populaţiei, aceasta, tribală, a societăţii fără stat, care să se simtă nereprezentate de către viitorul regim. În cazul Egiptului, avem un alt tip de situaţie. Am avut o schimbare, dar o schimbare în care continuitatea a fost asigurată de către coloana vertebrală, de către Armată, şi schimbarea nu s-a făcut în planul schimbării politice, a personajelor care ocupau poziţiile-cheie, dincolo de nivelul de vârf. Din această cauză, a existat un sentiment, pe care l-am mai întâlnit şi la noi, dacă ne uităm cu atenţie, a faptului că acea mişcare, acea revoluţie nu şi-a atins punctul final. Nu s-a realizat schimbarea pe deplin; acest lucru, cu o întârziere de organziare de alegeri, concomitent cu modificările constituţionale, concomitent cu faptul că, acolo, partidele care au apărut şi care au preluat foarte repede puterea sunt fie cele care succed fostei puteri...
Realizator: În zona /.../
Iulian Chifu: ...Fraţii Musulmani, deci, Islam. Există o nemulţumire, în special a tinerilor din stradă, dar şi a zonei, haideţi să-i spunem democrate, cu toate nuanţele, mai degrabă electorale decât neapărat... Nu neapărat, deci democrat, democraţi în sensul democraţiei liberale. Această... toată această zonă care a făcut Revoluţia, care a fost în stradă, în Piaţa Tahrir, care a stat în faţa gloanţelor şi care a determinat schimbarea de regim, ea nu se găseşte reprezentată în structurile puterii, consideră că s-au făcut paşi doar până la jumătate, mai mult, contemplă o perspectivă, ca viitoarele alegeri democratice să nu consemneze intrarea sa, suficient de importantă, în viitorul Parlament./eendrefy/sdm2
Deci, sunt soluţii diferite şi, de aici, putem merge mai departe, la regimul de unde nu am avut schimbare. Pomeneaţi mai devreme Yemenul; există un acord de pasare a puterii, dar acolo, în cazul Yemenului, lucrurile sunt foarte complicate, există o scindare, o lipsă, dacă vreţi, de control, e un stat slab, e un stat care e eşuat, nu are control, decât pe zona...
Realizator: /.../ Al-Qaida.
Iulian Chifu: Are control doar pe zona Capitalei, există zona /.../ din Nord şi zona din Sud, care este, mai degrabă, sub controlul triburilor, combinat cu Al-Qaida, chiar care... sau... să nu uităm că Yemenul a fost scindat o dată, Yemenul de Sud...
Realizator: De Sud şi de Nord. Unul era capitalist, unul - socialist, să zicem aşa.
Iulian Chifu: Acolo, toată această combinaţie, tot acest haos ne duce spre un cu totul alt model, care, mai degrabă, se duce spre Somalia vecină; că pomeneaţi de piraţi şi de vecinătatea dincolo de strâmtoarea Bab el-Mandeb. E o altă situaţie. Cazul sirian, evident, avem un regim solid, autoritar, un lider care era şi carismatic şi cu susţinere publică, când au început mişcările, dar, care n-a avut forţa să producă la timp schimbările şi reformele necesare, a avut şi o oarecare frică, ca nu cumva eşafodajul politic de înţelegere interetnică, de acolo unde alauiţii conduc, până la urmă, majoritate sunită, i-a fost fost frică, că întregul regim se va prăbuşi la eventualele declanşări ale unor reforme serioase, motiv pentru care, am ajuns în situaţia în care, iată, ne spun cifrele oficiale, 3.500 de oameni au murit în represalii, în care avem dezertori din Armată, înarmaţi...
Realizator: Şi confruntări între trupe şi dezertori.
Iulian Chifu: ... şi confruntări directe; deci, şi aici, mergem către o zonă care este extrem de complexă. Mai mult, Siria nu este nici Egipt, cu atât mai puţin, nu este Libia, este în Orientul Mijlociu, acolo unde interdependenţele sunt atât de puternice, încât dacă mutăm o piesă de domino, este un risc ca efectul să se ducă în toate direcţiile şi pe toată regiunea.
Realizator: Am rugat-o pe colega noastră Carmen Gavrilă să ne facă o fotografie a ceea ce se întâmplă acum, în zonă.
Reporter, Carmen Gavrilă: Acum câteva luni, imediat după căderea lui Hosni Mubarak, egiptenii vedeau, în Armată, o salvare, protecţia de care ţara avea nevoie, pentru perioada de tranziţie. Singura instituţie funcţională şi capabilă să menţină atât echilibrul intern, cât şi să ferească statul, de eventuale ameninţări sau intruziuni din exterior. Între timp, încet, dar sigur, Armata a început să proiecteze o imagine de regim dictatorial, mai de grabă, decât de instituţie gardian, pentru că nu a eliminat tribunalele militare în care sunt judecaţi şi civili, pentru că au continuat dispariţiile misterioase de persoane, la fel, arestările abuzive, pentru că nu a ridicat legile care instaurează starea de urgenţă şi care permite arestarea fără mandat şi, mai ales, pentru că insistă să nu fie trecută sub control popular şi să rămână un fel de stat în stat cu membri care beneficiază de facilităţi de toate tipurile, interzise restului populaţiei. În continuare, armata propriu-zisă se bucură de simpatia populaţiei egiptene, pentru că aproape fiecare familie are un membru în armată, însă imaginea actualei conduceri a Consiliului Suprem şi a liderului, generalul Tantawi, par a fi definitiv erodate. În special, Tantawi, încă de la căderea lui Mubarak, a fost văzut şi catalogat, e drept, mai în şoaptă, în spaţiul public, fie drept un arivist care a profitat de căderea preşedintelui, fie drept omul care a complotat cu forţe oculte, pentru înlăurarea lui Mubarak. În acest moment, e neclar, dacă data de 28 noiembrie, pentru alegerile parlamentare, va mai fi respectată, deşi Armata a dat asigurări că aşa va fi. Cert este că opinia publică egipteană este divizată; o parte spune că alegerile trebuie organizate aşa cum a fost prevăzut, altă parte spune că ele trebuie amânate din cauza situaţiei instabile şi, până când, întâi, Armata ar fi înlăturată de la putere, cu un interimat asigurat, apoi, de forţe civile. Analistul Sameh Makram, de orientare liberală.
Sameh Makram: Sunt foarte îngrijorat, în privinţa viitorului imediat, pe termen scurt, nu în legătură cu cel pe termen lung. Viitorul imediat ne va arăta către ce se îndreaptă Egiptul. Sper ca, totuşi, alegerile parlamentare să nu fie organizate înaintea celor prezidenţiale, deşi, aşa se pare, şi o să vă spun de ce. Din cauză că cel mai puternic partid egiptean, adică Partidul Naţional Democrat, al lui Mubarak, şi din cauza slăbiciunii partidelor de opoziţie, de pe vremea lui, acum, singura forţă politică bine organizată este cea a Fraţilor Musulmani. Interesant este că Fraţii Musulmani, care au organizat primul miting, săptămâna trecută, acum, spun că nu mai sprijină protestele şi aşteaptă cu nerăbdare alegerile, care, spun islamiştii, le vor aduce numeroase locuri în Parlament, majoritatea, spun unii egipteni, cu îngrijoare faţă de un eventual viitor regim islamic./rionita/sdm2
Între timp, Yemenul a rămas fără dictatorul Saleh, după ce acesta a semnat un acord prin care predă puterea vicepreşedintelui, în schimbul imunităţii pentru el şi familia sa. Opoziţia s-a bucurat, dar a şi criticat dur faptul că Saleh nu va plăti pentru sângele protestatarilor ucişi la ordinul său, în ultimele luni, dar situaţia în Yemen nu se calmează imediat, cu acordul semnat de Saleh, ca dovadă faptul că astăzi au continuat ciocnirile între forţele loiale dictatorului şi protestatari. Potrivit surselor locale, şi în Siria continuă ciocnirile între opoziţie şi forţele de ordine, iar Bashar al-Assad nu dă semne că ar lua în considerare să cedeze puterea, deşi Liga Arabă s-a reunit la Cairo pentru a discuta eventualitatea impunerii de sancţiuni regimului de la Damasc.
Realizator: Deci, iată un tablou în care e foarte multă violenţă, domnule Chifu, şi, repet, ea e în vecinătatea noastră.
Iulian Chifu: În relativa noastră vecinătate. Ne afectează, şi ne afectează, în primul rând, pentru că noi avem în aceste regiuni cetăţeni români, resortisanţi români, familiile lor şi evident că acest lucru ne preocupă. Ne preocupă şi în cazul Siriei - avem vreo 50.000 de familii de români acolo- ne preocupă şi în cazul Egiptului, cu atât mai mult în cazul Israelului, Fâşia Gaza şi Cisiordania. Acolo chiar e o problemă constantă. Orice turbulenţe care apar în regiune pot pune sub un anumit tip de pericol familiile de resortisanţi români. Acum este violenţă, şi ea provine din faptul că există o discrepanţă majoră între o conducere autoritară şi, cumva, osificată, foarte bogată, pentru că şi acest element evident că intră în comparaţia pe care o face publicul larg, şi o pătură foarte largă de oameni, în special tineri - vă spuneam, rata demografică face ca acolo lucrurile şi raportul dintre tineri şi cei care sunt de peste 35 de ani să fie cam de 2 la 1 -, aceşti tineri care vin cu cu totul alte apucături, care au o deschidere, un acces, via internet, la tot ceea ce înseamnă schimbare - vorbim, evident, de zona medie şi de zona cultivată. Zona oraşelor, până la urmă, este cea care coagulează mişcările.
Realizator: Oraşe... Să facem o paranteză, aţi zis de oraşe - oraşele sunt foarte mari. Cairo este enorm. Cairo, Alexandria, toate sunt enorm de mari.
Iulian Chifu: Foarte populate... Sigur, şi în acest context evidet că lucrurile nu pot fi nici păstrate în varianta osificată, anterioară. Acel tip de model e depăşit. Modelul arab, cu dictatura de dezvoltare, nu mai are cum să mai subziste în această perioadă. În egală măsură, nu au cum să subziste nici jumătăţile de măsură, modelele mixte. Atât timp cât populaţia aceasta tânără nu are sentimentul că contează, că e o parte a ceea ce înseamnă viitorul statului lor, că participă la decizie, în forme coagulate - partide, organizaţii neguvernamentale - că e ascultată opinia lor, dorinţa lor, aspiraţiile lor, care sunt diferite de ale unei generaţii trecute, care se află la conducerea statului şi în funcţiile de control, evident că acest lucru, acest tăvălug nu are cum să se oprească şi este un tăvălug general. Dacă vreţi, fără să facem elemente de emfază şi fără să subliniem, în sensul democratic, democraţia cum o cunoaştem noi, deci democraţia cu o componentă a drepturilor omului, să zicem, ultramodernă, cu a treia generaţie de drepturile omului aplicate, tot o democraţie este cea care duce la schimbările din această primăvară arabă, nu peste noapte, nu foarte repede, nu direct la forme foarte evoluate, dar pas cu pas, cu greutăţi, iată, cu pierderi de vieţi omeneşti. Cine îşi putea imagina, acum un an - nu? - în 13 ianuarie a fost acea întâlnire a lui Hilary Clinton cu miniştrii de externe ai statelor arabe, când li s-a spus foarte clar că nu mai poate continua în forma şi în modelul pe care îl îmbrăţişaseră aceste state, cine îşi putea, deci, imagina acum un an faptul că acest vânt de schimbare se petrece? Se petrece în revoluţii fără lideri. Până acum, toată lumea se uită la lideri de opoziţie, cine ar putea să coaguleze, cine ar putea fi alternativa./matofanei/cgherman
Primăvara arabă ne-a învăţat că schimbările se produc şi se coagulează aceste idei, iată, prin intermediul internetului, a site-urilor de socializare, a auto- şi a comunităţilor de tineri foarte...
Realizator: Şi care vine ca un tăvălug.
Iulian Chifu: Vine ca un tăvălug, nu se opreşte, nu are formulă de negociere la jumătatea drumului, vedeţi cazul egiptean. Tentativa de a opri la jumătatea drumului sau de a fenta, dacă vreţi, ca o formulă mai puţin academică, acest tip de schimbare, nu are cum să dea rezultate. Şi elementul cel mai important este faptul că nu e o chestiune care se opreşte doar la statele arabe, doar în zona Maghrebului, doar în Orientul Mijlociu. Vedem cam nivelul la care este studiat acest fenomen, preocupările care există măcar şi numai în zona academică, dar putem găsi şi elemente directe în zona politică în Federaţia Rusă, în zona Asiei Centrale, deci în zone în care, să zicem, modelul de tip autoritar este comparabil mai mult sau mai puţin, în Asia Centrală mai mult, în anumite state, mai puţin în altele sau în Federaţia Rusă, cu modelele pe care le-am văzut prăbuşindu-se practic peste noapte, fără avertismente, fără posibilitatea de a prevedea, tocmai pentru faptul că modelul de coagulare a fost unul extrem de rapid şi pe metode neconvenţionale până în acel moment.
Realizator: Vă propun să ascultăm acum o relatare pregătită de Dragos Ciocîrlan de la Ierusalim, în care va apărea, poate într-un fel, şi un alt element: economic.
Corespondenţă din Ierusalim - Reporter: Dragoş Ciocîrlan - Premierul israelian, Benjamin Netanyahu, a declarat încă o dată că sancţiunile impuse Iranului sunt insuficiente şi că sunt necesare sancţiuni mai severe, care să afecteze principalele surse de venituri ale regimului de la Teheran: industria petrolieră şi activele Băncii Centrale. Datorită dificultaţilor pentru aprobarea unor asemenea sancţiuni la Consiliul de Securitate ONU, spune Benjamin Netanyahu, rămâne ca principalele puteri occidentale să impună aceste sancţiuni. Şeful Executivului de la Ierusalim insistă asupra faptului că după publicarea raportului Agenţiei Internaţionale pentru Energie Atomică, este clar pentru toată lumea că Iranul încearcă să obţină arma nucleară. Presa de la Ierusalim relatează că Franţa încetează să mai importe petrol din Iran din cauza programului nuclear al regimului de la Teheran şi cheamă aliaţii să facă acelaşi lucru. De notat că Franţa a început să achiziţioneze petrol din Iran în urmă cu aproximativ şapte luni, din cauza perturbărilor în aprovizionarea cu petrol din Libia. Până în prezent, Franţa a cumpărat 11 milioane de barili din Iran. Ambasadorul Rusiei în Israel, Serghei Iakovlev, afirmă că securitatea Israelului este la fel de importantă pentru Moscova ca şi pentru Washington şi că împiedicarea Iranului să se înarmeze nuclear este şi în interesul comun al Rusiei şi al Israelului. Divergenţele între cele două ţări sunt marginale şi pentru depăşirea acestora e necesară o dezbatere nepublică. Serghei Iakovlev a făcut aceste declaraţii la o conferinţă de presă la Tel Aviv despre relaţiile dintre Israel, Rusia şi Uniunea Europeană. Ultimatumul lansat preşedintelui sirian Bashar al-Assad de miniştrii de externe ai ţărilor Ligii Arabe, cere Damascului rezolvarea crizei. În caz contrar, se vor aplica sancţiuni economice, după cum a relatat reţeaua de televiziune Al-Arabiya. Secretarul general al Ligii Arabe, Nabil el-Araby, a făcut cunoscut că reprezentanţi sirieni din cadrul organizaţiei au fost invitaţi astăzi, la Cairo, pentru semnarea unui acord care să permită intrarea observatorilor arabi pe teren. Turcia a anunţat că este pregătită să acţioneze împreună cu Liga Arabă pentru oprirea violenţelor din Siria. În fine, premierul israelian, Benjamin Netanyahu, a afirmat că nu este doar în interesul Israelului respectarea acordului de pace cu Egiptul şi că oricare viitor guvern de la Cairo are nevoie de pace, stabilitate şi prosperitate. Netanyahu a spus că acordul semnat cu Egiptul reprezintă baza pentru menţinerea păcii şi prin care se asigură securitatea unei căi maritime atât de importantă pentru întreaga lume, pentru echilibrul economic, dar şi posibilitatea de prosperitate pentru Egipt. Şeful Executivului israelian a mai declarat că există foarte multe interese pentru respectarea acordului de pace cu Egiptul şi se urmăreşte colaborarea cu Egiptul în combaterea infiltrării teroriste prin zona Sinai.
Realizator: Iată, domnule Chifu, şi o altă dimensiune - vorbeam de Iran - deci transcede zona arabă şi primăvara arabă, apare şi dimensiunea economică şi apare şi securitatea Israelului, de care, cum spunea Dragoş, e interesată nu numai Europa, nu numai Statele Unite, dar chiar şi Rusia./denisse
Iulian Chifu: E bine că am avut această afirmaţie a ambasadorului rus. Eu cred că Rusia a resimţit o oarecare presiune internaţională, pentru că poziţiile pe care le-a îmbrăţişat, atât ea, cât şi China, în chestiunea introducerii unor noi tipuri de sancţiuni, în ceea ce priveşte Iranul şi, mă rog, reţinerea, haideţi să spunem într-o formă nuanţată şi diplomatică, a celor două state, în a se alătura. Acolo, am avut chiar condamnări ale faptului că au fost introduse anumite sancţiuni de natură economică, unilaterală, de către un număr de state. Spun că acest lucru a introdus un deficit de credibilitate sau poate de încredere, o presiune la adresa Moscovei, şi a simţit nevoia să dea acest mesaj, chiar în Israel, chiar în centrul statului care este, dacă e să considerăm declaraţiile liderilor de la Teheran, vizat direct de eliminarea de pe spectrul internaţional. Problema Iranului este una complexă, nu este simplu de rezolvat. Chestiunea utilizării unui număr de instrumente, altele decât cele militare, tocmai pentru a nu ajunge în faza ultimă, a unei necesităţi sau a unor state care consideră că e necesar să intervină în plan militar, evident că stârneşte probleme şi e bine să se utilizeze variantele alternative. Că e vorba de introducerea acelor inspectori ai Agenţiei Internţionale pentru Energie Atomică, care să fie acceptaţi - există câteva semnale că ar exista o relativă deschidere -, că e vorba de negocierile în format 5+1, care, iată, sunt suspendate de o bucată de vreme, tocmai pentru că Iranul nu are niciun fel de flexibilitate şi le utilizează mai mult pentru a amâna orice abordare a subiectului, că e vorba de constrângerile de factură economică, în ceea ce priveşte Iranul, toate acestea sunt instrumente care previn o reacţie mai nervoasă, justificată, a unui stat sau altuia, care ar simţi că apropierea momentului în care Iranul ar deveni stat nuclear este mai aproape decât se crede şi că trebuie să intervină ca să blocheze o asemenea perspectivă.
Realizator: Domnule Chifu, l-am invitat la telefon, acum, şi pe domnul Ion M. Ioniţă, senior editor la "Adevărul", pentru că acestă mişcare "Primăvara Arabă", la un moment dat, are nevoie şi de sprijin; de la sprijin logistic, până la sprijin economic şi, până la, eu ştiu, iniţiere în domeniul drepturilor omului. Noi am discutat, săptămâna trecută, la "Euroatlantica" - şi domnul Ioniţă a fost atunci în studio - despre criza economică şi securitatea. Acum, domnule Ioniţă, poate Europa, în principal, pentru că e şi în proximitatea ei, în primul rând, poate susţine aceste regimuri, sau sâmburi de democraţie care apar în sudul şi estul Mediteranei? Domnule Ioniţă? Am impresia că l-am pierdut de la telefon, că nu mai e niciun fel de semnal. Aceeaşi întrebare, domnule Chifu, că voiam să discutăm, să abordăm şi această chestiune.
Iulian Chifu: Cred că, pe de-o parte, există nişte programe ale Uniunii Europene, care sunt finanţate şi care privesc această zonă mediterană. Există, în egală măsură, resurse, după cum am văzut, chiar în interiorul acestor state, care pot, pentru unele dintre ele, practic, pentru majoritatea, să susţină schimbările de regim, să susţină o dezvoltare economică. Există, în alte cazuri, evident, şi deficite, din acest punct de vedere şi, într-adevăr, criza economică nu permite, neapărat, o susţinere foarte serioasă, mai ales în zonele în care sunt şi state foarte sărace, sunt şi zone cu turbulenţe, cu haos, sunt şi state eşuate şi, eventual, avem şi o combinaţie cu prezenţa unor organizaţii de tip Al-Qaida Franciză, cazul Yemenului, de exemplu, sau în alte cazuri. Nu cred că ar trebui, neapărat, să considerăm că aici e o zonă în care, să zicem, ar fi marea problemă. Problema este a voinţei politice a unor regimuri, de a purcede la transformare, la reforme şi a unor.../fdoman/sdm2
Realizator: Şi ce se întâmplă, dacă noile regimuri nu sunt - poate, şi datorită faptului că au trăit un timp, cum sunt cei din Egipt, n-au cunoscut decât pe Mubarak, de când s-au născut - dacă ele nu sunt atât de permeabile la ... poate chiar şi la învăţămintele ...
Iulian Chifu: Vor exista noi schimbări. Sperăm ca, după primul val, care a fost unul violent, în multe locuri, după primele regimuri care vor fi democratice, această violenţă să scadă; chiar dacă vom avea în continuare manifestaţii de stradă, să nu uităm, e vorba de popoare care redescoperă democraţia. Gândiţi-vă cum arăta anul 1990, în România, am avut ieşiri în stradă, am avut contestări, am avut manifestaţii, sperăm să nu avem şi violenţe comparabile cu cele pe care le-am avut în iunie `90, mineriadele. Deci, atât timp, cât există posibilitatea de manifestare publică, regimul se va ajusta; probabil, nu peste noapte, probabil, cu unele dureri. În alte cazuri, violenţele sunt departe de a se fi terminat sau departe de a da o soluţie. S-ar putea să existe state, în care această spirală a violenţei, până la o schimbare, să dureze mai mult, dacă regimurile sunt mai reziliente, au capacitate de a se menţine pe poziţie.
Realizator: Cum ar trebui să... sau la ce ne-am putea aştepta, luând tot aşa, poate, câteva exemple, în perioada următoare şi influenţele asupra mediului internaţional, care este deja grav tulburat, de criza economică?
Iulian Chifu: Nu aş face previziuni, de la microfon şi în formă publică, în momentul de faţă, în ceea ce priveşte evoluţiile din statele arabe.
Realizator: Dar aşa le putem aştepta.
Iulian Chifu: Am spus faptul că e un proces care nu are cum să se oprească, el nu este unul liniar, pot exista suişuri şi coborâşuri, violenţele nu au doar o fază, s-ar putea reîntoarce, modul de gestionare al acestor schimbări s-ar putea să nu fie foarte fericit întotdeauna. De asemenea, nu trebuie să uităm, că şi regimurile care vin s-ar putea să aibă o notă mai relevantă, mai importantă, de tip radical islamic, chiar cu componentă de violenţă, decât unul cu caracter democratic, însă, relevant va fi că formula de regim care va veni va reflecta, până la urmă, voinţa populaţiei. Dacă vreţi, democraţia de natură electorală va fi cea la care putem să aspirăm, pe un interval de timp mediu sau lung, cam în toate statele din regiune. În orice caz, posibilitatea de blocare a acestui trend este relativ redusă pentru toată lumea, chiar dacă, se poate prelungi agonia şi câţiva ani.
Realizator: L-am recuperat telefonic pe domnul Ion M. Ioniţă, senior editor la "Adevărul", şi vă pun întrebarea, domnule Ioniţă, în continuarea discuţiei din emisiunea trecută, la care aţi participat: poate lumea democratică occidentală, am auzit părerea domnului Chifu, mai devreme, în opinia dumneavoastră, să susţină aceste transformări din Orientul Mijlociu şi din Africa de Nord?
Ion M. Ioniţă: Bună seara!
Realizator: Bună seara!
Ion M. Ioniţă: Nu cred că se pune problema dacă poate, pentru că într-un fel cred că este obligată lumea occidentală, din moment ce s-a implicat deja. Răsturnarea acestor dictaturi, mai ales ce am văzut în Libia, s-a produs cu ajutorul direct militar al Occidentului, al NATO, al Franţei, al Italiei, care s-au implicat pe teren, aşa încât, a lăsa procesele la jumătate, acum, ar însemna un lucru mult mai rău, decât s-a întâmplat până când şi dictatorii respectivi au fost alungaţi de la putere; pentru că nu ştii niciodată ce poate apărea pe un teren de vid de putere - ce formaţiuni se pot naşte acolo, ce mişcări şi cine poate /.../ să preia puterea; aşa încât, în logica lucrurilor, este clar că atitudinea europeană, cât şi Occidentul /.../, va fi foarte interesant de ce se întâmplă în acest spaţiu şi va fi acolo. Nu cred că se pune problema părăsirii zonei şi lăsa, aşa, un nou /.../ în care pot apărea tot felul de lucruri, care nu sunt deloc convenabile.
Realizator: Domnule Ioniţă ... şi s-a întrerupt telefonul şi acum, legătura nu e foarte bună. Am să vă rog să acceptaţi să încheiem aici discuţia ... deci, semnalul e foarte slab, şi să-mi promiteţi că o să veniţi în studio, la o ediţie viitoare, pentru că situaţia cu... toată lumea a înţeles, domnul Chifu ne-a spus, aţi zis şi dumneavoastră, nu se termină curând, şi discutăm... e foarte greu şi ar fi păcat./lmihai/sdm2
Ion M. Ioniţă: Îmi pare rău, pentru condiţiile tehnice.
Realizator: O seară bună şi vă mulţumesc foarte mult. Domnule Chifu, zona din nordul Africii şi din Orientul Mijolciu este o zonă, care, aşa cum aţi spus şi dumneavoastră în emisiune, are o... unele ţări, cel puţin, au un potenţial economic şi, în primul rând, este vorba de hidrocarburi, fie că este vorba de petrol sau de gaze naturale. O să fac şi, cred că onoraţii noştri ascultători vor înţelege de trecere spre acest domeniu, pentru că mâine, la Târgul Gaudeamus, veţi lansa, în România, o lucrare legată de energie: "Strategii de securitate energetică în zona extinsă a regiunii Mării Negre". Marea Neagră, bazinul ei este parte a Bazinului Mediteranean; Turcia, pe de o parte, vecină cu Siria, pe de o parte este la Marea Neagră şi 200 kilomteri, cred, de Constanţa. Povestiţi-ne ceva despre această lucrare şi securitatea energetică a zonei în care ne aflăm.
Iulian Chifu: Da, este o lucrare, rezultat al unui proiect de cercetare pe care l-am încheiat anul trecut. A a avut, a beneficiat de lansări în regiune, la Londra şi Washington, este o lucrare, care trece în revistă cele nouă state care sunt în regiune extinsă a Mării Negre, cu capacitatea lor de a reacţiona, în condiţiile în care se confruntă cu patru din cele mai probabile crize, care au fost identificate, pentru regiune, de la întreruperea aprovizionării cu resurse energetice; că este vorba de petrol, că este vorba de gaze, de energie electrică sau de alte componente, că este vorba despre creşterea preţului, bruscă, a diferitelor resurse, că este vorba despre o creştere, pe o perioadă îndelungată, a acestor preţuri, care, evident că afectează în mod direct energia şi preţul energiei, dar şi tot ceea ce produc aceste state şi, respectiv, cea de-a patra criză - întreruperea investiţiilor străine directe, o criză care pare tot mai probabilă, în această perioadă. Ei bine, acest studiu vizează, spuneam, toate cele nouă ţări, şi demonstrează că România, alături de celelalte două state membre ale NATO, din regiune - Bulgaria, Turcia, Turcia în al doilea rând, dacă vreţi, şi Bulgaria în al treilea rând - sunt mult mai bine echipate, din punctul de vedere al resurselor şi al interconectărilor, al relaţiilor pe care le au şi al unei experienţe de reacţii în condiţii de criză, pentru a face faţă unor asemenea crize, cele mai probabile, decât sunt toate celelalte state, în diferite măsuri. Şi, din acest punct de vedere, ca să ne lămurim, şi statele producătoare de produse, cum ese Azerbaidjanul sau cum este Federaţia Rusă, au o problemă, în momentul în care investiţiile străine directe sunt tăiate sau momentul în care există o extracţie foarte mare de capital, cazul Federaţiei Ruse, din interiorul care alimentează programele şi capitalizarea programelor majore. Din acest punct de vedere, cartea cred că este o carte de succes, este realizată, este semnată de mine, alături de colegii mei de la Centrul de Prevenire a Conflictelor şi Early Warning şi, evindent că pe toţi cei interesaţi în acest domeniu îi aştept; este la standul..
Realizator: Editurii Academiei.
Iulian Chifu:... Editurii Academiei, undeva, sus, la etajul doi, un stand mic, dar important, este conţinutul a ceea ce propune Editura Academiei şi cartea respectivă.
Realizator: Mai avem un minut şi vreau să comentaţi faptul că această evoluţie a ofertei şi a transportului de surse energetice, din Est, către Vest, că acesta este sensul, după North Stream, iată, astăzi, înţeleg, Gazprom-ul înghite Beltransgaz-ul. Ce să înţelegem din...?
Iulian Chifu: Să înţelegem că este un spaţiu în care există interese majore, există actori puternici, există perspective care au această şansă, ca, în viitorul apropiat, că creeze divergenţe, există o contestare a Pachetului 3 energetic-european, de către Federaţia Rusă, există şi negocieri, există şi cooperare. Vom vedea, este un spaţiu în care aceste dezbateri, ca să nu spunem confruntări, de-a dreptul, se petrec în spaţiul energetic.
Realizator: Doamnelor şi domnilor, este ora 21 şi 45 de minute, încheiem aici "Euroatlantica", îi mulţumesc domnului Iulian Chifu că, şi astăzi, vineri seara, a venit la Radio, la Euroatlantica. Domnule consilier prezidenţial, vă mai aşteptăm, că mai sunt ediţii şi până la sfârşitul anului şi după aceea. Nicu Popescu vă mulţumeşte pentru atenţie, doamnelor şi domnilor, şi vă spune că abia aşteaptă colegii de la redacţia Sport să transmită, până la ora 22:00, fotbal.

Transcriere: RADOR