Sorin Cîmpeanu: Diferența dintre cunoștințe și competențe

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (20 mai, ora 12:05) - "Probleme la zi" - Realizator: Alexandra Andon

Realizator: Bună ziua și bun găsit tuturor! Ministerul Educației propune câteva noutăți: un proiect-pilot de corectare digitalizată a lucrărilor la evaluarea națională și bacalaureat, al doilea proiecte, a doua notate - evaluare standardizată la şcoala generală și liceu, un alt proiect pilot. Cu ce scop, cum vor fi folosite informațiile, rezultatele, datele obținute, căutăm să aflăm în ediția de astăzi. Și este împreună cu noi prin telefon pentru începutul emisiunii ministrul educației, domnule profesor Sorin Cîmpeanu.

Sorin Cîmpeanu: Bună ziua!

Realizator: Mulțumesc pentru participare. Să începem cu aceste noutăți, cu proiectul pilot la evaluarea națională și bacalaureat. Este vorba despre corectare digitalizată...

Sorin Cîmpeanu: Parțial.

Realizator: ... parţial, într-un județ la evaluarea națională, într-un alt județ la bacalaureat. Care este scopul acestei acestui proiect?

Sorin Cîmpeanu: În primul rând, atunci când am spus parțial, m-am referit nu numai la caracterul pilot al acestor evaluăr, pilot la nivelul a două județe, unul pentru evaluarea naţională, unul pentru bacalaureat, foarte corect aţi precizat, m-am referit în primul rând la parţial digital, pentru că este doar un pas. Într-adevăr, lucrările vor fi administrate clasic, nu împietează cu nimic asupra a ceea ce ştiu elevii ca procedură de derulare a examenului, şi nu electronic. În al doilea rând, aceste lucrări vor fi predate aşa cum au făcut întotdeauna până acum, doar că de această dată vor fi şi scanate în faţa elevilor. Atunci când se semnează de predare a lucrării se semnează şi de scanare a acestei lucrări. Scanarea trimite lucrarea într-o bază de date protejată, iar din acea bază ea este trimisă profesorilor corectori, care de data asta nu se mai cunosc între ei. Evaluatorul unu nu se cunoaşte, nu ştie cine este evaluatorul doi şi nici invers.

Realizator: Nu sunt îna ceeaşi sală şi schimbă teancurile de lucrări corectate între ei.

Sorin Cîmpeanu: Nu vreau să spun eu lucrul acesta, dar nefiind în aceaşi sală, necunoscându-se, sigur că da, nu se pot consulta cu privire la acordarea unei note. De asta, îmi place să cred că va spori cu mult relevanţa şi obiectivitatea notelor acordate. În mod normal, fiind aceleaşi subiecte, fiind acelaşi barem, rezultatele n-ar trebui să difere de la evaluatorul unu la evaluatorul doi. Reamintesc faptul că numai anul trecut am avut peste 60.000 de note schimbate în urma contestaţiilor, lucru pe care, îmi pare rău că trebuie s-o spun, îl consider absolut inadmisibil. Este un număr mult prea mare. Sigur, eroarea umană există, se poate manifesta, sigur că lucrăm şi la claritatea baremului, deşi n-au fost probleme cu privire la claritatea şi corectitudinea baremului la examenele de anul trecut, dar totuşi eroarea umană s-a dovdit a fi foarte prezentă. O astfel de administrare, de distribuţie a lucrărilor de evaluare naţională sau de bacalaureat în format electronic prezintă avantaje, repept, cu privire la obiectivitatea evaluărilor şi la relevanţa notelor. Un alt lucru, încercăm să corectăm rezultatele pe /.../. Vă dau un exemplu, cred eu, uşor de înţeles. Dacă ai luat nota 6,00 la matematică şi să presupunem că lucrarea respectivă este formată echilibrat din subiecte de algebră şi din subiecte de geometrie, se prea poate să fi luat, la limită, nota 2,00 la algebră şi nota 10,00 la geometrie, tu vei vedea doar nota 6,00. Sistemul, ministerul, care trebuie să ia decizii, profesorii, şcoala, inspectoratele vor vedea nota 6,00, ceea ce face să scape o informaţie extrem de relevantă: nota 6,00 a fost formată din nota 2,00 la una din disciplinele unde trebuie clar intervenit, mai ales dacă aceste rezultate vor avea o relevanţă fiind administrate şi culese în această formă la nivel naţional, şi nota 10,00 la cealaltă disciplină, unde, sigur că da, asta e foarte bine şi nu ai probleme... /.../

Realizator: Vedeţi aici, se poate contraargumente cel puţin că exista un barem de corectare public şi că în general elevii puteau să evalueze, poate împreună cu profesorii lor cam unde au făcut şi unde nu./dstanesc/ilapadat

Sorin Cîmpeanu: Da, dar este vorba de cu totul și cu totul altceva. Este vorba de decizii la nivel de sistem, asta vă spuneam. În momentul în care ai 150.000 de lucrări, Ministerul Educației nu a avut niciodată aceste rezultate pe itemi, nu a avut Ministerul Educației, deci, Ministerul Educației nu a știut dacă trebuie să insiste pe geometrie sau pe algebră, între cele două, un exemplu pe care l-am dat adineauri. Sigur că da, elevul știe baremul și se uită unde a făcut, ce a făcut, dar rezultatele astea nu sunt culese, nu sunt colectate centralizat, la nivel de itemi. Ori, administrarea digitală va genera și acest avantaj. Este al doilea avantaj. Al treilea avantaj, dacă vreți, este la nivelul cadrelor didactice, deoarece nu vor mai avea un interval de timp, între ora opt și ora 14, spre exemplu, să stea într-o sală de clasă, dintr-un centru de corectură, și să fie obligați contracronometru să evalueze un număr de 100 de lucrări, nu știu, dau un exemplu. Ei, ele fiind primite în format electronic, sigur că da, anonimizate, desigur, platformă securizată, sigur că da, ele vor putea să fie corectate într-o manieră, să spunem, mai flexibilă din punct de vedere al consumului de timp al cadrelor didactice corectoare.

Realizator: Poate fi interpretată introducerea acestor teste și dorința de a analiza rezultatele mai minuțios, pe baza unei statistici de punctaje, poate fi interpretată în sensul de a se scoate partea mai grea din materie, la care elevii nu au făcut față?

Sorin Cîmpeanu: Nu, nu. Vă reamintesc faptul că materia a fost adaptată în raport cu condițiile absolut anormale pe care le-am traversat în ultimii doi ani în sistemul de educație din România, și nu numai România, dar, dar, de asemenea, vă reamintesc că începând cu toamna anului viitor, vom avea o revizuire radicală a planurilor-cadru de liceu, și a celorlalte planuri-cadru și a curriculumului aferent fiecărei /.../ din planul cadru. Deci, nu se pune problema din moment ce facem acest lucru de perspectivă și, din moment ce de la anul vom avea planuri-cadru diferite, nu o să mai avem, să spunem acest subiect al nevoii de adaptare a subiectelor la examenele naționale, la dificultățile generate de criza sanitară. Deci, categoric, nu.

Realizator: Întrebarea a venit ca urmare firească a ceea ce ați descris, cu doi la geometrie și 10 la algebră, deci, geometria ar fi fost subiectele mai grele sau mai puțin înțelese.

Sorin Cîmpeanu: Rugămintea mea este să nu speculați. Am dat un exemplu pentru a înțelege ascultătorii dumneavoastră care este avantajul colectării unor rezultate la nivel de itemi. Doar atât.

Realizator: Bun.

Sorin Cîmpeanu: Pot să dau același exemplu fără geometrie, fără algebră, fără nimic altceva. Sigur.

Realizator: Când ar urma să fie generalizat acest sistem?

Sorin Cîmpeanu: Este pilot anul acesta, este un obiectiv extrem de ambițios, nu este deloc simplu, nu este deloc simplu să administrezi la nivel de pilot și, în funcție de rezultatele și de problemele cu care ne vom confrunta anul acesta, vom încerca să generalizăm sistemul încă de anul viitor. Este vorba de multe lucruri, este vorba de dotarea tehnică, cu schemele care să recunoască textul în toate centrele de examen din România, este vorba de instruirea profesorilor, este vorba de disponibilitatea platformei pe care să se deruleze acest proces, este vorba de multe lucruri, dar dorința mea, ca ministru al educației, este să generalizăm acest sistem, dacă se poate, încă de anul viitor. Sigur, depindem de rezultatele acestui proiect pilot.

Realizator: Cine va analiza statisticile obținute la capătul acestui proiect pilot?

Sorin Cîmpeanu: Ministerul Educației, prin Centrul Național de Politici și Evaluare, de Examinare și Evaluare și, de asemenea, eu insist pe rolul foarte important pe care îl are Institutul de Științele Educației și o să propun reînființarea și, să spunem, susținerea acestui Institut de Științe ale Educației. Avem institute în tot felul de domenii, dar singurul institut de științele educației pe care l-am avut l-am desființat. Deci, v-am răspuns.

Realizator: Acum...

Sorin Cîmpeanu: /.../ evaluare și examinare al Ministerului Educației, și Institutul de Științele Educației care este tot al Ministerului Educaţiei./abranescu/ilapadat

Realizator: Acum în ceea ce privește această evaluare standardizată, testele care ar urma să fie date de elevii de la clasa I până la clasa a VII-a și de la a IX-a până la a XI-a, teste standard între sfârșitul lunii mai și 10-8 sau 10 iunie, acestea ce scop au?

Sorin Cîmpeanu: Prezintă zece avantaje majore și o să le enumăr. Unu. Sunt un instrument de sprijin pentru profesori, dar sunt instrument de sprijin și pentru elevi și pentru părinți. Contribuie esențial la construcția planului de învățare individualizată pentru fiecare elev. Deci planul de învățare individualizată este un lucru care este prevăzut de lege și care nu s-a respectat. Având aceste rezultate, putem să ne concentrăm mai bine, putem să reamintim importanța acestui plan de învățare individualizată. Important este acest lucru în orice perioadă, cu atât mai mult într-o perioadă ce urmează unei crize sanitare în care pierderile au fost mari și foarte mari. Repet, acest prim avantaj este instrument de sprijin pentru elevi, pentru profesori și părinți, dar în egală măsură pentru Ministerul Educației. Al doilea avantaj. Aceste rezultate nu se transformă în note, mai cu seamă nu clasifică, nu ierarhizează nici elevii, nici profesorii și nici școlile. Al treilea avantaj. Sprijină familiarizarea elevilor, a profesorilor, dar și părinților cu aceste rapoarte narative, rapoarte descriptive. Despre ce este vorba. În multă vreme, școala românească s-a bazat pe evaluarea conținutului. Conținutul înseamnă cunoștințe. Cunoștințele sunt foarte importante, dar nu contează doar cunoștințele. Cunoștințele au putut să fie apreciate foarte ușor prin note de la 1 la 10. Acum noi urmărim să evaluăm competențele. Competențele sunt compuse deopotrivă din cunoștințe, acelea pe care le evaluăm ușor cu note de la 1 la 10, dar sunt compuse și din abilități și aptitudini. Ei, abilitățile și cu atât mai mult aptitudinele nu pot fi surprinse la fel de exact într-un sistem de notare numeric cu note de la 1 la 10 și atunci este nevoie de o descriere.

Realizator: Știu că nu aveți foarte mult timp pentru a rămâne împreună cu noi.

Sorin Cîmpeanu: Îmi cer scuze, insist să merg până la 10. Am ajuns la 3.

Realizator: Aș vrea să vă întreb, însă, testele acestea sunt elaborate de către cine?

Sorin Cîmpeanu: Aș vrea să vă răspund la întrebare după ce termin ce am de spus. Insist pe acest lucru ca să poată să înțeleagă ascultătorii, asta este ideea. Dacă o să răspundem trunchiat, o să se piardă sensul. Deci, 1: instrument de sprijin pentru profesori. 2: nu se transformă în note, nu clasifică, nu ierarhizează, 3: Sprijină familiarizarea cu rapoarte narative, descriptive. 4. Sunt un instrument /.../ puternic pentru identificarea pierderilor pe parcusul crizei sanitare. 5. Se administrează digital, deci sunt un instrument de acomodare cu tehnologiile digitale. 6. Sunt un instrument de familiarizare cu testele Pisa, pentru că până acum elevii români luau cunoștină cu modul de elaborare a testelor Pisa abia la vârsta de 15 ani. Acum, iată, au ocazia din clasele I-VII 7. Consolidează relevanța evaluărilor. 8 Nu sunt o sursă de stres între elevi, sunt testări prietenoase, durează maxim 30 de minute pentru învățământul primar, maxim 60 de minute pentru învățământul gimnazial și liceal. 9. Consolidează legătura între sistemul de învățământ preuniversitar și universitar acolo unde se formează profesorii, iată, un profesor precum, și vă răspund la întrebarea pe care ați adresat-o, precum profesorul Dragoș Iliescu, care este șeful şcolii doctorale de ştiințele educației și psihologie din Universitatea București, universitate care formează profesori, vine în sprijinul sistemului de educație, oferim cu titlu gratuit această știință de a administra de teste și singura platformă de evaluare standardizată existentă la acest moment în România. Ministerul Educaţiei va trebui să aibă propria platformă în curând. l0 și ultimul avantaj pe care îl menționez: Participă la nivel de pilot, șapte școli în fiecare județ, în fiecare sector și nu costă. Nu costă, Ministerul Educației nu investește nici un leu. Este vorba de o deschidere a ministerului către profesioiștii din educație, indiferent de unde vin ei, din public sau privat pentru a demara acest proces de evaluare standardizată, care este o solicitare de foarte mult timp. Vă răspund foarte clar, Ministerul Educației a solicitat un parteneriat cu brio, este o structuă de profesioniști condusă de către Dragoș Iliescu, șeful şcolii doctorale de ştiințele educației și psihologie din Universitatea București./mcimpoaca/ilapadat

Realizator: Și ei sunt cei care oferă aceste teste standardizate pe baza cărora elevii, fiecare elev în parte, cel care participă la testare, profesorii lor, dar și la nivel general, Ministerul Educației, ar urma să vadă cam cât stăpânesc elevii materia, cât înțeleg din ea: română, matematică...

Sorin Cîmpeanu: Română, matematică, şi istorie la liceu, da.

Realizator: Ni s-a alăturat, știu că puteți rămâne doar până la ora 12:20. Dacă puteți rămâne în continuare, vă mulțumesc! Ni s-a alăturat și Costi Rogozanu, jurnalist, profesor de limba română, în...

Sorin Cîmpeanu: Îl salut cu mare drag şi apreciere pe domnul Rogozanu!

Costi Rogozanu: Vă salut! Bună ziua!

Realizator: Buna ziua! Cât ajută aceste tipuri de testări?

Costi Rogozanu: Păi cam asta era și întrebarea mea pentru domnul ministru. Mi se pare că am făcut un fel de fetiș ce evaluările și testările. Eu nu am nimic împotrivă, sigur că trebuie să evaluăm cât mai mult. Eu însumi am un document în laptopul meu cu narative, cât vreți de detaliate despre fiecare din cei 100 de copii pe care îi am la casă. Întrebarea mea e: de ce nu vă folosiți extraordinara armă, și anume inspectorate, zeci de profesioniști, oameni care sunt peste tot răspândiţi, care sunt, iată și în Vrancea, sunt și în centru Bucureștiului? De ce toate aceaste date, unde sunt ele, de ce nu învăţăm să le stocăm odată, pentru că ele există deja? Doi: nu mă supăr pe noi forme de evaluare însă, ca un comentariu personal dacă îmi permiteți, am impresia că ne place foarte mult să tot măsurăm dezastrul, adică să ne mai spunem odată că avem foarte mult analfabetism funcțional în diverse forme, în fiecare an sau să constatăm la fiecare Bac, au evaluare naţională că e o diferenţă enormă între oraşele mici şi sate şi liceele din centrul oraşelor mari, da, sigur, vă pot face 10 rapoarte din astea pe an.

Realizator: Domnule ministru Cîmpeanu?

Sorin Cîmpeanu: Cu tot respectul, nu împărtășesc întru totul punctul de vedere al domnului profesor Rogozanu, pentru următoarele motive: evaluarea standardizată și planul elevului de învățare individualizată fac parte din obligaţiile legale impuse de Legea 1 în urmă cu mai bine de 10 ani. Ele nu s-au respectat într-o proporție de mult peste 90%. Iată ce pot face profesorii noştri, iată ce pot face inspectoratele școlare: să nu vegheze la implementarea unei obligații care este de maxim interes pentru elev, în general, și cu atât mai mult după criza sanitară, plan de învățare individualizată. Aceste lucruri nu se fac. O astfel de evaluare am spus că poate veni în sprijinul acestei realizări a planului de învățare individualizată. În al doilea rând, vă dau dreptate acolo, da, dacă tot evaluăm fără să ne concentrăm pe ceea ce predăm ca structură, curriculum, la fiecare disciplină, sigur că nu vom realiza mare lucru. Strandardizarea evaluată este importantă doar în măsura în care vom reuși şi va trebui să facem ceea ce am precizat deja, planul cadru şi curriculum nou începând cu septembrie 2023. Avantajele celelalte cred că nu pot fi trecute cu vederea, având în vedere că ne place sau nu ne place, ne dorim sau nu ne dorim, educația va merge mult mai mult spre digital de acum în colo, în România și oriunde în lume, acomodează copiii cu această administraţie digitală a evaluărilor. Este şi asta o premieră. Eu zic că e cazul să recunoaştem.

Costi Rogozanu: Spuneţi-mi dacă am înţeles corect, domnule ministru.

Sorin Cîmpeanu: Vă rog.

Costi Rogozanu: Nu mai aveţi încredere în propriul aparat? Nu mai aveţi încredere în inspectorate?

Sorin Cîmpeanu: Nu, dar inspectoratele și profesorii trebuie să fie sprijiniți spre a învăța diferența dintre cunoștințe și competențe. Ești o mare problemă. Am întâlnit mulți colegi care nu fac diferența între cunoştinţe, a memora, şi competenţe. Dacă vreți, pot să explic cât se poate de clar. Cunoştinţe înseamnă să știi alfabetul, să cunoști cuvintele, abilitatea de a înțelege un text este cea care definește alfabetismul funcțional, iar aptitudinea, spre exemplu, dragostea de lectură este cu totul altceva, sunt lucruri diferite, nu sunt doar cunoştinţe. Asta urmărim prin aceste evaluări, să se acomodeze şi colegii profesori. Iar dacă dumneavoastră realizaţi aceste rapoarte narative, pe care spuneți că le aveți pentru toţi cei 100 de elevi, vă asigur de maximul respect pe care pot să îl am față de un cadru didactic. Da, aşa trebuie făcut. Însă, vă dau o veste. Foarte puţini dintre profesori fac acest lucru, din păcate.

Realizator: Aș vrea să comentăm împreună pentru că...

Sorin Cîmpeanu: Atenţie, acest lucru, rapoartele narative, chiar și atunci când se fac, nu întotdeauna ajung la părinți. Ori ideea este să ajungă aceste rapoarte narative la elevi, dar şi la părinţi. Mulţumesc!/rpatulea/ilapadat

(...)

Realizator: Dle ministru Cîmpeanu, problema este cum sunt testaţi copiii sau ce, cât şi cum învaţă ei?

Sorin Cîmpeanu: Mai întâi ce, cât şi cum învaţă ei, doamnă. De abia mai apoi cum sunt testaţi. Rezultatul acestui studiu nu face decât să confirme ceea ce ştiam, sunt de fapt total de acord cu dl Rogozanu. Ştiam de la testele Pisa, ştiam de la rezultatele la examenele naţionale, ştiam din sistemul de învăţământ universitar, acolo unde se plânge slaba pregătire a elevilor, în preuniversitar, uitând că în sistemul universitar formăm profesorii. Ştiam din toate aceste surse, ştiam de la testele /.../, vine să confirme ceea ce ştiam şi ceea ce este extrem de trist. Deci de aceea trebuie să ne concentrăm pe ce, cât şi cum învaţă elevii şi mai apoi la evaluare. Dar toate astea sunt dependente unele de altele. Orice proces didactic se finalizează cu o evaluare. Mai apoi, măsurile integrate de care aminteşte dl Rogozanu, dar sunt foarte necesare. Nu se poate fără aceste lucruri. Ce putem face? Am lansat o strategie de educaţie parentală în care eu, personal, cred. De asemenea, am lansat un program naţional de reducerea abandonului şcolar în care pentru prima oară sunt posibile intervenţii integrate, în care pentru prima oară am luat la Ministerul Educaţiei în considerare în limitele de competenţă situaţia acelor părinţi pe care i-a prezentat dl Rogozanu. Am luat în considerare că sunt elevi care n-au fost niciodată la mare sau la munte în România. Sunt eligibile cheltuieli pentru participarea acestor copii şi la activităţi extraşcolare, care sunt esenţiale. Nu doar şcoala ajută la educaţie. Familia este un factor esenţial în educaţia copiilor. Mulţumesc.

Realizator: Ce urmează după acest tip de testare? Este ultima întrebare, dle ministru Cîmpeanu, şi dacă în fondurile care sunt prevăzute în PNRR pentru educaţie este un program ce va fi finanţat ca urmare a acestui tip de testări?

Sorin Cîmpeanu: Da, platformele pe care Ministerul Educaţiei trebuie să le aibă sunt prevăzute în procesul de digitalizare, care digitalizare per total înseamnă 1,13 miliarde de euro dintr-un total de 3,6 de miliarde de euro. Amintesc că la preluarea mandatului pentru educaţie era un miliard de euro. Am reuşit să obţinem 3,6 miliarde de euro. Acum este foarte important să reuşim să cheltuim eficient aceşti bani pentru ceea ce are într-adevăr nevoie sistemul de educaţie, pentru ceea ce au într-adevăr nevoie copiii din România. Este un lucru absolut esenţial. Vom elabora standarde de evaluare pentru fiecare dintre disciplinele, care vor face parte a curricumului care, aşa cum v-am spus, ar trebui să fie implementat începând cu anul 2023 şi să fie puternic schimbat. El a suferit /.../ absolut nesemnificative. Sunt total împotriva punctelor de vedere, care, pe de-o parte cer să se schimbe ceva în educaţie, pentru că am ajuns la un punct de la care nu ne mai putem permite să coborâm, dar, pe de altă parte, atunci când propui ceva nou altfel decât ştiu colegii noştri de 10-20-30 sau 40 de ani, există o rezistenţă foarte mare, pe care o cunosc, o accept şi pe care voi încerca să o combat cu argumente, numai şi numai cu argumente. În acest sens, foarte important, să nu uităm avem proiect "România educată", care este proiectul care a beneficiat de cea mai mare consultare publică, iar în foarte scurt timp acest proiect va îmbrăca forma unui pachet legislativ /primar/, e vorba de legi, mai apoi, de legislaţie subsecventă în paralel cu asigurarea condiţiilor, în paralel cu asigurarea unei salarizări motivate pentru cadrele didactice, pentru că uităm de multe ori lucrul ăsta. Educaţie de calitate fară resurse financiare este imposibil de imaginat. Cine ştie să facă lucrul ăsta, eu cred că se înşală, eu nu ştiu să fac o educaţie de calitate şi o educaţie echitabilă, pentru că principalele două obiective majore sunt performanţele în educaţie şi echitate în educaţie, fără resurse financiare. Acest pachet legislativ urmat de legislaţie şi subsecvenţă, în paralel cu asigurarea infrastructurii şi condiţiilor materiale vor trebui să fie gata în septembrie 2023, care este mâine. Mulţumesc.