Probleme la zi: Raportul GRECO (Textul integral)

Tema: Raportul GRECO

Invitati:
In studio:

Stelian Ion, senator USR

La telefon:

Robert Cazanciuc, senator PSD
Bogdan Chireac, jurnalist
Vladimir Ionas, sociolog, fost consilier de stat în cadrul aparatului propriu de lucru al premierului Tudose

AUDIO: Probleme la zi.

Probleme la zi - Realizator: Alexandra Andon - Bună ziua și bun găsit, tuturor! Un raport special GRECO, despre modificările aduse legilor justiției în România, aduce critici consistente legislației adoptate în această privință, la sfârșitul anului trecut. Raportul GRECO și analiza critică a modificărilor pe legile justiției se adaugă altor observații negative, deja formulate de Raportul Comisiei Europene în cadrul Mecanismului de Verificare și Cooperare, întrucât Raportul MCV a fost redactat înainte ca legile respective să fi fost modificate. GRECO - Grupul European de State împotriva Corupției - este un organism înființat sub auspiciile Cosiliului Europei, special, în 1999, pentru ameliorarea capacității statelor membre de a lupta contra corupției. Raportul de acum critică în mod special înființarea Secției de investigare a magistraților, privită ca un risc de presiune la adresa independenței acestora. Discutăm despre raportul GRECO și în ediția de astăzi îi spun bun venit în studio deputatului Uniunii Salvați România - Stelian Ion. Bună ziua și vă mulțumesc!
Stelian Ion: Bună ziua! Mulțumim pentru invitație!
Realizator: Vom avea legătura, pentru că așa îi este agenda în a doua parte a emisiunii și cu senatorul PSD, Robert Cazanciuc, președintele Comisiei senatoriale de profil, precum și cu analiști politici. Din felul în care citiți dumneavoastră acest raport, să spunem că putem să vedem de la început capitolul de concluzii, domnule Stelian Ion, care sunt cele mai importante puncte din aceste concluzii?
Stelian Ion: Aș vrea să spun încă de la început că acest raport se referă, pe de-o parte, la legile justiției, dar nu doar la legile justiției, el se referă în mod critic și la chestiunea revocării procurorului șef DNA, Laura Codruța Kövesi, dar și la posibilele sau doritele modificări ale Codului Penal și de Procedură Penală, care se discută și sunt în dezbatere în Parlament la această oră. Referitor la legile justiției, raportul GRECO, așa cum s-a spus deja ieri, este devastator. Deja presa și politicienii, dar și societatea civilă au comentat pe larg acest subiect. Da, este devastator și era de așteptat să fie așa. Ceea ce e îngrijorător este faptul că în ciuda întâlnirii pe care am avut-o personal la Parlamentul României, înainte de a fi adoptate aceste legi ale justiției cu reprezentanții GRECO, atenționările pe care, voalat, ni le-au făcut încă de pe atunci nu au fost luate în calcul de către puterea actuală și s-a ajuns să avem niște ale justiției...
Realizator: Când au fost aceste întâlniri? În ce perioadă de timp și cum puteau fi luate în considerare în procesul legislativ? Adică era timp să fi fost luate în considerare?
Stelian Ion: Da, ar fi fost timp. Ar fi fost timp să fie luate în considerare. Au avut loc înainte de a se face acest vot, dar mai era un alt aspect. La începutul lunii decembrie, GRECO s-a sesizat cu privire la aceste aspecte și legile au fost votate la sfârșitul lunii decembrie. Deci, însuși faptul că s-a sesizat GRECO, acest organism foarte important pe același palier, aș îndrăzni să spun, cu Comisia de la Veneția, dar care nu se referă neapărat la democrația prin drept, cum e Comisia de la Veneția, ci la chestiunea legată de combaterea corupției. Deci, acest organism important s-a autosezizat, pentru că a considerat că aceste propuneri legislative pot încetini, sau pot fi un impediment în lupta împotriva corupției, în țara noastră. S-a autosesizat pe o procedură ad-hoc, nemaiutilizată până în prezent și însuși acest lucru era un semnal de alarmă. Se puteau face modificări...
Realizator: Este o procedură ad-hoc, dar este o procedură ad-hoc prevăzută pentru situații speciale. Adică, nu a fost inventată, ea era gata prevăzută în regulamentul GRECO.
Stelian Ion: Sigur că da, era prevăzută în regulamentul GRECO și pentru prima oară acest organism s-a prevalat de această procedură pentru că, într-adevăr, aceste modificări erau de natură să aducă instabilitate și să creeze probleme din punct de vedere a luptei împotriva corupției în țara noastră. S-a pornit această procedură și împotriva Poloniei, este adevărat, dar nu e un lucru care să ne facă mai puțin responsabili de ceea ce se întâmplă în România.
Realizator: Și nici nu s-a desfășurat atât de repede./fdoman/denisse
Stelian Ion: E adevărat. Ce mi se pare mie cel mai important este faptul că aceste legi au fost dezbătute într-o procedură fulger, fără o dezbatere reală, fără studii de impact, nu s-a ţinut cont de părerile specialiştilor, de părerile celor autorizaţi, de părerile judecătorilor şi procurorilor, deşi unele propuneri vin din partea unor asociaţii în mare parte, dar sunt asociaţii mai puţin reprezentative. Acea transparenţă de care se tot vorbeşte nu a fost una reală, şi lucrul acesta s-a observat chiar şi de către reprezentanţii GRECO.
Realizator: Există, pe de altă parte, reproşuri făcute dinspre coaliţia de guvernare. Deputatul ALDE, Steluţa Cătăniciu, spune că: "raportul GRECO a fost făcut peste noapte", iar un alt reprezentant al coaliţiei de guvernare a sugerat că a fost o eroare de comunicare. Este împreună cu noi, prin telefon, analistul politic Vladimir Ionaş - Bună ziua. În care dintre părţi să avem încredere? E făcut peste noapte, e o eroare de comunicare sau este o analiză care face critici şi destul de apăsate?
Vladimir Ionaş: Ei bine, în momentul în care citeşti acest raport realizat de GRECO îţi ridică foarte multe semne de întrebare. Eu nu ştiu dacă este făcut peste noapte, cu toate că eu aş aştepta de la cei de la GRECO, inclusiv de la cei din opoziţie, ca atunci când critică să vină cu nişte exemple. Şi anume, GRECO ne spune că modificările la legile justiţiei vor şubrezi lupta anticorupţie, dar nu ne spune care dintre articolele modificare fac acest lucru. Ştiţi cum e? E ca şi cum un meteorolog ne va spune că mâine, în România, va fi un uragan, dar nu ne spune că e la Bacău sau la Bucureşti. Exact aşa fac şi cei de la GRECO.
Realizator: Păi uitaţi, domnule Vladimir Ionaş, spre exemplu, în paragraful 58 alineatul 1, raportul GRECO vorbeşte despre faptul că trebuie analizat corespunzător impactul modificării asupra viitoarelor structuri de personal a instanţelor şi parchetelor. Acesta este un lucru foarte concret.
Vladimir Ionaş: Da, probabil că se referă la...
Realizator: La pensionările anticipate. Deci e un lucru concret.
Vladimir Ionaş: Aici e o problemă, din punctul meu de vedere, nu numai când vine vorba despre justiţie, ci cu toate pensionările anticipate din România. Mie mi se pare absurd ca la 42 de ani, indiferent de structura în care ai lucrat, să ieşi la pensie, să ai o pensie de câteva mii de lei şi să te angajezi în paralel. Aici e o problemă care ţine de toate domeniile, nu numai de justiţie. Am văzut, de altfel, că a scris undeva că sunt îngrijoraţi de modul în care se pune în discuţie demiterea doamnei Kövesi. Nu-mi aduc aminte ca cei de la GRECO să fi fost deranjaţi de modul în care a fost numita doamna Kövesi şi să fi atras atenţia că ar fi mai bine ca atunci când se numeşte un procuror pe o structură atât de importantă, să se facă nişte concursuri. Eu nu spun că cei de la guvernare, cu modificările pe care le fac, au dreptate şi că tot ceea ce fac este bine şi va fi mai bine pentru justiţia din România. Nu sunt expert pe domeniu şi nici nu sunt un om care să urmărească cu mare atenţie acest subiect. Pe mine, în schimb, mă deranjează ipocrizia. Pe cei de la GRECO nu i-am auzit, acum două luni, cred, să spună ceva despre Germania, unde ministrul justiţiei l-a demis pe procurorul general pentru că aşa a vrut dnia sa.
Realizator: Adică a depăşit legea, nu şi-a argumentat şi legea prevedea să facă lucrul acesta? Nu şi-a argumentat această măsură, în ciuda faptului că legea prevedea aşa ceva?
Vladimir Ionaş: Exact. Păi vă spun că el i-a cerut demisia ca urmare a unui schimb de replici mai acid între cei doi. Iar în Germania, ca şi la noi, procurorii îşi desfăşoară activitatea sub autoritatea ministrului justiţiei. Povestea aceasta cu independenţa justiţiei e o poveste de corectitudine politică. Justiţia nu este independentă... oamenii care lucrează în justiţie nu sunt independenţi nicăieri în lume, pentru că fiecare are interese. Vedem că de fiecare dată când se ia o decizie în CSM, Inspecţia judiciară, vorbim că o tabără sau alta are majoritate, indiferent de decizie şi de direcţia acelei decizii. Ştiţi care e singurul lucru care ar trebui să conteze pentru toată lumea? Domnia legii. Cine legiferează în ţara asta, conform constituţiei? Parlamentul României. Haideţi să vedem ce va spune electoratul despre aceste modificări. Dacă electoratul va spune ca actuala coaliţie de guvernare a făcut un lucru rău modificând aceste legi, probabil la următoarele alegeri vor avea de suferit.
Realizator: Dar România face parte din acest grup de state împotriva corupţiei. Între procedurile la care şi România a acquiesat, devenind membru, există şi aceasta, adică nu mai trebuie să existe niciun raport, să fie aşteptat doar verdictul electoratului?
Vladimir Ionaş: Nu. Rapoartele pot exista, dar nu trebuie să facem... Exact aşa există şi MCV-ul, dar eu personal am mai multe aşteptări pentru a comunica altfel, dar nu numai cei de la guvernare, inclusiv opoziţia. Eu am mai spus, când au apărut modificările la legile justiţiei, iniţial la 303, 304 şi 317, a existat o manipulare uriaşă si de o parte şi de alta, şi a opoziţiei care transmitea tot felul de articole care se vor modifica - pe unele dintre ele personal le-am căutat pentru că mă îngrozeau şi nu am găsit acele modificări, pe de altă parte şi cei de la putere încearcă de fiecare dată să lase impresia, aşa, că nu se modifică mai nimic./amirea/denisse/ Nu avem o dezbatere reală pe fiecare articol în parte cu oameni care sunt specialişti în drept şi mai ales în drept constituţional, pentru că în ţara asta toată lumea vorbeşte de /.../
Realizator: Vă dă dreptate şi raportul GRECO, domnule Ionaş, la paragraful 57, unde spune că: se recomandă îmbunătăţirea transparenţei procesului legislativ prin dezvoltarea în continuare a regulilor privind dezbaterile, consultările şi audierile publice, incluzând criterii pentru un număr limitat de circumstanţe, mă rog, în care să fie ţinute secrete şedinţele şi prin evaluarea practicii existente şi revizuirea în consecinţă a regulilor pentru a asigura publicitatea în timp util a proiectelor legislative, amendamentelor la aceste proiecte, precum şi a agendelor şi rezultatelor şedinţelor comisiei şi pentru a asigura termene adecvate de depunere a amendamentelor. Domnule Selian Ion!
Stelian Ion: Relativ la comentariul făcut mai devreme de către domnul Ionaş, aş vrea să spun foarte clar că justiţia trebuie să fie independentă, judecătorii, mai ales aceşti magistraţi trebuie să fie independenţi şi există prevederi constituţionale care trebuie respectate cu sfinţenie. Nu putem modifica acum legea doar pentru că în lumea reală iată, se întâmplă situaţii în care unii magistraţi nu sunt chiar independenţi şi au anumite interese. Pe de altă parte, legat de transparenţă, vreau să vă spun foarte clar că nu a existat transparenţă şi faptul că vi s-a parut că vine opoziţia, cel puţin, cu anumite ştiri din acestea fantastice... De unde decurge această chestie? Din faptul că toate acele amendamente nu au fost aduse la cunoştinţa publicului în timp real pentru ca publicul să le analizeze. Noi am fost cei care le-am făcut publice şi în urma unor discuţii şi în urma unor dezbateri, e adevărat, puterea a mai făcut paşi mărunţi înapoi, dar dacă nu făceam noi acest lucru şi nu consider că am exagerat în niciun moment, nu consider că am venit cu manipulări şi cu chestiuni alarmiste, pentru că tot ceea ce am spus atunci s-a adeverit! S-a adeverit şi în textele de lege, s-a adeverit iată şi prin nişte evaluări făcute nu de către politicieni români pe care îi putem bănui că au anumit interes, ci de către experţi şi nu vorbim de oameni de pe stradă, ci oamenii care au întocmit acest raport sunt experţi în acest domeniul acesta al luptei împotriva corupţiei, experţi imparţiali, experţi care vin dintr-o altă zonă, dintr-o zonă europeană şi nu au un anumit interes.
Realizator: Şi este un organism separat al Consiliului Europei, Consiliul Europei fiind complet separat de instituţiile Uniunii Europene. Domnule Ionaş!
Vladimir Ionaş: Două observaţii!
Realizator: Vă rog!
Vladimir Ionaş: Unul, legat de modificările care se vorbea anterior că se vor face şi nu s-a mai făcut, inclusiv în raportul GRECO scrie undeva că acele...
Realizator: Spuneţi-ne unde, că verificăm imediat!
Vladimir Ionaş: Undeva la începutul raportului, am citit şi eu pe fugă. Am văzut că scrie că modificările despre care s-a vorbit, care au creat alarmă anterior nu au mai fost efectuate. În al doilea rând, legat de ce a spus domnul Stelian, domnul deputat, vă dau eu un exemplu de modificare alarmistă pe care eu personal am căutat-o, pentru că mă îngrozea şi n-am găsit-o nicăieri. Acea modificare referitoare la faptul că probele video nu vor mai fi probe în dosare. Eu am căutat acel amendament, acea dovadă că se vrea acel lucru peste tot. Nicăieri nu am găsit acel lucru!
Realizator: Vorbiţi, domnule Vladimir Ionaş, despre momentul în care a intrat în discuţie implementarea unei directive europene, implementare care nu a mai fost dusă până la capăt, corect?
Vladimir Ionaş: Da! Era vorba despre un articol...
Realizator: Dar ....
Vladimir Ionaş: Toată lumea a încercat să îl prezinte manipulatoriu că nu vor mai fi luate în calcul probele video şi în acel articol eu personal am citit...
Realizator: Aţi regăsit ceva în legătură cu acest lucru în raportul GRECO?
Vladimir Ionaş: Nu scria nimic cu probele video... Nu, nu, nu scrie în raportul GRECO nimic! Vorbeam despre aceste manipulări care au avut loc şi de-o parte şi de alta odată cu modificările celor trei legi ale justiţiei.
Realizator: Este împreună cu noi, prin telefon, comentatorul politic Alexandru Lăzescu. Bună ziua şi vă mulţumesc foarte mult!
Alexandru Lăzescu: Bună ziua, tuturor!
Realizator: Este un raport de care trebuie să ţinem seama sau este un raport, mă rog, care poate să fie aşa, privit şi trecut la discutate şi uitate?/ilixandru/denisse
Alexandru Lăzescu: Nu. Orice raport merită discutat. Totuşi trebuie spus un lucru şi dumneavoastră aţi precizat mai devreme. Consiliul Europei e unorganism care e diferit, cu totul diferit de structurile UE, e un organism foarte larg, iar GRECO ca atare conţine 49 de state, printre care 48 de state sunt din Europa, deci multe din afara UE, şi SUA. Pe de altă parte, eu am avut curiozitatea şi m-am uitat pe rapoarte de... sunt două tipuri de rapoarte: de evaluare şi mai zicea rapoarte de conformitate, care vor să vadă dacă ţara respectivă aplică recomandările. M-am uitat şi pentru Rusia şi pentru Turcia şi aşa, ca o constatare generală, raportul pentru România mi s-a părut, de exemplu, mai dur decât raportul pentru Rusia şi Turcia. Aşa, ca o apreciere.
Realizator: Da, şi făcut într-o procedură specială. Adică a fost o mobilizare specială în momentul în care au intrat în discuţie modificările la legile justiţiei şi s-a vorbit despre viitoare modificări la Codul Penal. Credeţi că este posibil, spre exemplu, ca raportul MCV, când va apărea el, pe la sfârşitul anului acestuia, să ia în calcul şi acest raport GRECO?
Alexandru Lăzescu: E posibil să fie, pentru că, iar, am vrut să fac evaluarea asta ca să nu... Ştiţi cum? Există riscul de a da o dimensiune exagerată unor lucruri, deci trebuie să privim, eu zic cu seriozitate, trebuie să ne uităm ce scrie acolo şi aici am două-trei lucruri pe care voiam să le spun: unele chestiuni sunt legitime, cum acea privitoare la pensionarea timpurie care, sigur, creează o criză în sistem, la suspendarea în loc de... suspendarea judecătorilor sau procurorilor care intră în structuri guvernamentale, în loc de ieşirea lor totală din sistem, poate anumite evaluări legate de felul în care este tratată eroarea judiciară. Dar eu, personal, nu înţeleg deloc ca filosofie de ce e atât de criticată acea secţiune specială care să analizeze problemele procurorilor şi, în general, ale magistraţilor? E un tip de zid chinezesc - asta e o terminologie clasică - care, într-un fel, încearcă să elimine ingerinţele în orice sistem, că e un sistem financiar, că e un sistem juridic ş.a.m.d., că nu înţeleg inclusiv este o critică în raport privitoare la faptul că numirea şefului acestei secţiuni ar trebui făcută doar de secţia de procurori şi e rău că e făcută şi de secţia de judecători şi cineva din societatea civilă. Adică chiar nu văd de ce...
Realizator: Unde, unde? La ce...
Alexandru Lăzescu: Deci e una din critici este cred că o să o vedeţi undeva la punctul 28, dacă nu greşesc eu, în zona de note de acolo, în care se spune că e discutabil faptul că numirea şefului acestei secţii e făcută - şi se spune acolo - de trei judecători din CSM, un reprezentant al secţiei de... deci trei reprezentanţi ai secţiei de judecători, unul al secţiei de procurori şi un reprezentant al societăţii civile şi se spune acolo că mult mai bine ar fi - şi asta nu îmi e clar deloc de ce ar fi aşa - dacă numirea ar fi făcută doar de secţia de procurori. Deci asta e un tip de abordare...
Realizator: Da, nu am găsit, să ştiţi. La 28 este altceva.
Alexandru Lăzescu: Nu, 28 e în nota, trimiterea la note de subsol şi de acolo vă puteţi orienta, dar...
Realizator: Dar am înţeles punctul dumneavoastră de vedere, am inţeles care este observaţia...
Alexandru Lăzescu: E discutabil. E un tip de analiză, care nu văd... nu văd... fără să fii jurist. Adică e un tip de..
Realizator: Am înţeles. Nici la nota de subsol 28 nu este aşa ceva. Domnule Stelian Ion - vă mulţumesc frumos, îi mulţumesc şi domnului Lăzescu şi domnului Vladimir Ionaş. Domnule Stelian Ion, foarte scurt vă rog. Aşteaptă alţi doi invitaţi./denisse
Stelian Ion: Referitor la ce a spus domnul Vladimir Ionaş aş vrea să spun că există acel articol, dacă nu-l are i-l trimit, acela care înlătura probele cu înregistrări - nu se referă doar la înregistrări, ci la probele efectuate de terţi. Deci trebuie să ai cunoştinţe minime juridice să înţelegi anumite lucruri şi unde nu le înţelegi este bine să apelezi la specialişti. Pe de altă parte, această victimizare pe care o observ la unele comentarii, în sensul că 'iată, România este foarte dur criticată, deşi nu merităm, deşi există state cu probleme mult mai mari', cred că nu este corectă, pentru că noi trebuie să ne vedem de bucătăria noastră şi dacă greşim trebuie să ne asumăm greşelile, să înţelegem că aceste critici nu vin dintr-o eroare de comunicare. Oamenii aceştia ştiu foarte bine şi analizează foarte corect realităţile acestor texte de legi, acestor propuneri şi nu vin doar pentru a crea dezechilibre de natură politică, aşa cum se încearcă a se da impresia. Deci sunt critici binemeritate şi trebuie să ni le asumăm şi să facem acele corecturi, dacă nu putem să ne luăm bagajele şi să ieşim din UE, din această companie, din acest 'club', în ghilimele fie spus, în care noi am vrut să intrăm, noi ne-am asumat singuri aceste obligaţii de a ne integra şi de a fi la acelaşi nivel cu partenerii noştri, dar dacă nu ne mai plac rigorile acestea putem să facem cum face Ungaria, cum vedem că fac alte state, să întoarcem spatele şi să spunem că locul nostru nu mai este în Europa. Bineînţeles, nu ne dorim aşa ceva şi în ciuda faptului că declarativ nici puterea actuală, PSD-ALDE, nu-şi doreşte, toate semnalele pe care le dau sunt în acest sens, că nu le mai plac rigorile europene şi când vine să ne critice cineva din UE îl acuzăm fie că nu se pricepe, fie că n-a înţeles, fie că are gânduri ascunse şi ne doreşte răul. Este o gândire păguboasă la care trebuie să renunţăm.
Realizator: Este împreună cu noi prin telefon şi jurnalistul şi analistul politic Bogdan Chirieac, DC News. Bună ziua. Vă mulţumesc.
Bogdan Chirieac: Sărut mâna, doamna Andon. Eu vă mulţumesc.
Realizator: Este de luat în considerare acest raport GRECO pentru cei care legiferează în România?
Bogdan Chirieac: Acest raport nu este de luat în considerare, sub nicio formă.
Realizator: De ce?
Bogdan Chirieac: Este mult prea blând. Acest raport este făcut pe lângă subiect. Subiectul în România, astăzi când vorbim, se referă la grava, grava intruziune în justiţie a serviciilor secrete, conform protocolului pe care l-am citit cu toţii şi conform protocolului despre care se vorbeşte în legătură cu Înalta Curte, şi cu CSM, şi cu Inspecţia Judiciară. Acest raport nu pomeneşte nimic despre ceea ce am văzut cu toţii, milioane de oameni, falsificarea probelor la Ploieşti - cu film, cu film, cu martori. Incapacitatea Parchetului General de a ancheta aceste fapte sau de a reacţiona la aceste fapte. Deci raportul GRECO este, din nefericire, cu tot respectul pentru experţii pe care l-au făcut, pe lângă subiect. În loc de asta sunt nişte apăsări de genul acesta: să nu se facă secţia de anchetare a magistraţilor la Parchetul General, să nu se ia de la DNA. Acestea sunt chestiuni de bucătărie internă a României. În rest, cu modificările la Codurile penale ce ne cere GRECO, să nu luăm în seamă recomandările Curţii Costituţionale? Nici mie nu mi-a plăcut Curtea Constituţională când a invalidat referendumului în 2012, când domnul Băsescu a fost demis de poporul român, dar ar trebui să ne supunem. Acum ce să facem? Să nu luăm în considerare ce spune onorabila Curte, să nu modifice distinşii parlamentari Codul? Nu, deci raportul GRECO este pe lângă subiect, de această dată, din nefericire./pvelisar
Realizator: Aşadar, domnule Bogdan Chirieac, spuneţi că ar fi trebuit ca în Raportul GRECO să fie făcută referire la protocolul fost secret dintre SRI şi Parchetul general? Vă mulţumesc pentru a ne fi răspuns. Este împreună cu noi prin telefon şi senatorul PSD, Robert Cazanciuc, preşedintele Comisiei de specialitate juridică din această Cameră parlamentară. Bună ziua, vă mulţumesc foarte mult domnule senator.
Robert Cazanciuc: Bună ziua tuturor!
Realizator: În momentul de faţă dacă preşedintele întoarce din nou acest pachet legislativ la parlament, credeţi că se va apleca, trebuie să se aplece, parlamnetul, spre exemplu, asupra constatării că va fi o criză de personal în instanţe şi parchete dacă rămâne aşa pachetul legislativ?
Robert Cazanciuc: Sigur, parlamentul s-a aplecat şi se va apleca la orice propunere venită cu bună credinţă. Trebuie să pornim de la faptul că acea propunere a fost făcută de CSM pornind de la o realitate. Oamenii intră foarte tineri în sistem, la 24 de ani, ajung judecători şi se pune o presiune socială foarte mare pe oameni puţin pregătiţi de viaţă să fie judecători.
Realizator: Domnule senator, cum să ajungă la 24 de ani judecători?
Robert Cazanciuc: Potrivit legii în vigoare. Punem o presiune socială foarte mare pe aceşti oameni şi după 20 de ani uzura profesională este extrem de mare. Propunerea avenit din interiorul sistemului, de la CSM, cunoscând această realitate destul de dură. Am văzut reţinut în raport cifre cu foarte mare uşurinţă, din păcate, care nu au legătură cu cei care au propus acest amendament că vor ieşi la pensie foarte mulţi oameni. Fundamental greşită. Avem o dispoziţie care permite ieşirea la pensie anticipat la 25 de ani şi la Curtea Supremă nu iese nimeni la pensie decât după 25 de ani. Cine vrea să iasă la pensie la 20 de ani înseamnă că nu mai are capacitatea de a duce această profesie şi cred că este spre binele tuturor să facă acest pas dacă consideră că nu mai poate să facă faţă acestei profesii. Noi suntem aici până la urmă pentru a avea judecători capabili să exercite această funcţie, nu să ţinem nişte oameni dacă nu mai doresc să facă acest lucru. Până la urmă, pentru că GRECO vorbeşte de...sau ar trebui să vorbească doar despre măsuri anticorupţie. Interesul nostru, al tuturor, este să avem magistraţi independenţi, nu pentru că spune GRECO, sau spune Uniunea Europeană, ci pentru că noi, românii, avem nevoie de magistraţi independenţi, avem nevoie de un act de justiţie în care să avem încredere, să aibă garanţii de independenţă, independenţă faţă de o intruziune eventual politică, sau de o intruziune din partea unor supermagistraţi, cum s-a întâmplă din păcate în ultimul timp. Noi trebuie să protejăm magistraţii, nu trebuie să ne spună GRECO sau UE. Ne puteam baza pe un raport cu o valoare independentă, cum ar fi GRECO, dacă ar fi fost făcută cu bună credinţă. Numai că citind raportul ai sentimentul că a fost scris de două persoane: una care a încercat să facă o evaluare şi să înţeleagă dece se întâmplă anumite lucruri şi alta parcă doar a vrut să se audă, să-şi confirme nişte prejudecăţi./fcostea
Realizator: Parlamentarii PSD s-au întâlnit cu această delegaţie care a fost în primele două sau trei luni ale anului la Bucureşti?
Robert Cazanciuc: S-au întâlnit toate instituţiile, parlamentarii, Ministerul Justiţiei...
Realizator: Aţi formulat o poziţie scrisă?
Robert Cazanciuc: Le-au fost date explicaţiile pe fiacre punct în parte care a stârnit îngrijorări. Eu cred că raportul GRECO ar fi trebuit să înceapă cu altă constatare, şi anume că îngrijorarea iniţială care a determinat aceste proceduri a fost greşită, risipită între timp, pentru că legile justiţiei nu au legătură cu lupta anticorupţie, aşa cum s-a susţinut iniţial. Nimic din aceste legi nu afectează lupta împotriva corupţiei, nimic din aceste legi nu afectează garanţiile de independenţă; din contră, şi reţine la un moment dat raportul GRECO ca punct pozitiv faptul că Ministerul Justiţiei a fost scos dintr-o procedură /.../ disciplinară, cum a fost scos şi preşedintele României. Deci, a fost factorul politic scos şi GRECO, printre puţinele puncte reţinute bune în acest raport, menţionează înlăturarea factorului politic. Noi asta am încercat să facem, să protejăm sistemul de ingerinţe, indiferent din partea cui vin.
Realizator: Reţin punctul dumneavoastră de vedere, vă rog, rămâneţi alături de noi. Domnule deputat Stelian Ion.
Stelian Ion: Cum să nu aibă legătură cu lupta împotriva corupţiei sistemul judiciar în ansamblul său? Are legătură. Cine luptă împotriva corupţiei? Luptă procurorii, dau hotărâri judecătorii. Deci aceştia sunt cei care, in final...
Robert Cazanciuc: Domnul deputat, noi vorbim de sistemul judiciar /.../
Stelian Ion: V-am ascultat cu atenţie şi am încercat să nu intervin când aţi vorbit tocmai pentru a avea posibilitatea ulterior.
Robert Cazanciuc: Vă rog.
Stelian Ion: Pe de altă parte, a acuza GRECO de rea credinţă, cum a făcut domnul senator, mi se pare mult prea mult.
Robert Cazanciuc: De lipsă de bună credinţă /.../
Stelian Ion: E acelaşi lucru, haideţi să nu ne ascundem în spatele vorbelor. Pe de altă parte, a deschide uşile larg magistraţilor care sunt supuşi - şi nu cred că poate nega nimeni -, în ultimul timp, unor presiuni mediatice, cel puţin, inimaginabile. A deschide larg uşile către o pensionare timpurie, cu pensii frumoase, înseamnă să le faci o invitaţie, pentru că oamenii ăştia, foarte mulţi dintre ei, vor alege ceea ce este mai bine pentru ei, pentru familiile lor, şi vor prefera să iasă la pensie. Aşa s-a făcut şi înainte. Vreau să spun foarte clar că, chiar înainte de 1989, Ceauşescu, când a vrut să scape de persoanele incomode, le-a creat posibilitatea să iasă la pensie, pe pensii frumoase, şi, astfel, a "scăpat" de acele persoane incomode. Din păcate, justiţia este considerată o putere incomodă, la ora actuală, de către puterea politică actuală. Justiţia este cea pe care se pune tirul şi justiţia este...
Robert Cazanciuc: Pot să vă întrerup...
Stelian Ion: O secundă, să-mi închei fraza şi aveţi posibilitatea imediat să interveniţi.
Realizator: Domnule senator, numai o secundă, să încheie şi domnul deputat fraza, vă rog.
Stelian Ion: Justiţia este cea care este supusă în permanenţă acestui tir şi nu era subiectul şi nu trebuie să transformăm justiţia în cel mai mare corupt din România, aşa cum se încearcă de către unele posturi şi unele părţi ale media să abatem atenţia de la corupţie şi să considerăm că justiţia e marea problemă, nu corupţii din România. Nu justiţia este coruptă.
Realizator: Domnule senator, vă rog./lbadiu
Robert Cazanciuc: Cum spuneam puţin mai devreme, propunere avenită din interiorul sistemului judiciar de la CSM...
Realizator: În această formă, sau ea s-a transformat?
Robert Cazanciuc: Nu a fost contestată de judecători, Din contră, judecătorii au solicitat menţinerea acestei dispoziţii pentru că pleacă de la o realitate: uzura foarte mare după 20 de ani pentru cei care vor să fie judecători responsabili, nu cei care se cred super magistraţi. Cei care se cred responsabili şi practică responsabil această profesie nu ai cum să nu te consumi foarte mult când eşti judecător, după 20 de ani făcând acest lucru, cu sute de dosare, din păcate, uneori în sala de judecată, e o uzură firească. Propunerea, cum spuneaţi, nu a venit de la factorii politici, ea a venit de la cei din sistemul judiciar care ştiu mai bine realitatea decât noi. Cred că ar trebui să ni se facă...
Realizator: Dar asta va crea o criză de personal în sistem. Aş vrea însă să vorbim despre altceva.
Robert Cazanciuc: Nu, nici vorbă. Vă rog.
Realizator:...şi despre alt punct din Raportul GRECO. GRECO este, de asemenea, preocupat de obiectivele urmărite de anumite proiecte de amendamente la Legea penală. Şi enumeră mai multe dintre ele, modificări la Codul Penal, Cod Procedură Penală, spune că dacă ar fi adoptate ar contrazice în mod clar unele dintre angajamentele internaţionale ale României, inclusiv în ceea ce priveşte Convenţia penală privind corupţia a Consiliului Europei.
Robert Cazanciuc: Ştiţi cum e, GRECO vorbeşte de nevoie de transparenţă şi foloseşte expresii de genul: se pare, dacă ar fi adoptate. Despre ce discutăm? Despre nevoia şi obligaţia României, suntem în aprilie, de a transpune o directivă europeană privind prezumţia de nevinovăţie, de decizii ale Curţii Constituţionale care ani de zile nu sunt puse în aplicare. Despre asta este vorba. Deocamdată nu avem un proiect de lege asumat în cadrul Comisiei speciale pentru a putea discuta texte în mod concret, să vedem dacă, să spunem, într-o oarecare măsură respectă directiva europeană sau ar fi de natură într-un fel sau altul să afecteze o structură, să spunem de justiţie. Nici vorbă de aşa ceva. Au fost în cadrul Comisiei nişte dezbateri generale, pe principii, în luna decembrie, în care PNL, PSD, USR au exprimat puncte de vedere, au fost dezbateri dar nu s-au conturat în momentul de faţă un proiect de lege...
Realizator: Încă o soluţie...
Robert Cazanciuc: Deci, nu ştiu ce critică GRECO.
Realizator: E ultimul minut al emisiunii. Foarte scurt domnule deputat.
Stelian Ion: Îndrăznesc să-l contrazic pe domnul senator. Suntem ambii în această comisie, există amendamente concrete. Aceste amendamente au fost analizate şi s-a tras această concluzie de către GRECO. Ele sunt foarte periculoase pentru sistemul nostru judiciar dar şi pentru, iată, pentru cooperarea între ţările membre ale Consiliului Europei, Cooperarea Judiciară. Acest lucru a fost semnalat de GRECO şi e foarte important. Este o avertizare pe care ne-o lansează şi de care trebuie să ţinem cont. Nu trebuie să aşteptăm să se producă răul pentru.....
Realizator: Se face, de altfel, referire la felul în care ţările cooperează în materie de justiţie. Vă mulţumesc. Trebuie să punem punct aici ediţiei noastre. Mulţumesc şi ascultătorilor pentru atenţie