Ministrul dezvoltării, Adrian Veştea: Proiect pentru înființarea consorțiilor administrative

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (31 octombrie, ora 13:20) - Realizator: Alexandra Andon - Bun ziua şi bun găsit tuturor! În România sunt 200 de orașe mici și 1.200 de comune care cheltuiesc mai mult decât produc. 56 de municipii o duc și ele prost cu finanțele. Îndelung discutată, reorganizarea administrativ-teritorială a fost amânată de ani de zile, chiar dacă la nivel guvernamental se recunoaște că este necesară. Recent, și ministrul dezvoltării regionale spunea că susține o administrație mai suplă, mai eficientă, mai puține unități administrativ-teritoriale. Poate contribui reorganizarea administrativ-teritorială, la fel și regionalizarea, la o capacitate administrativă mai bună, consolidată? - discutăm în ediția de astăzi. Este împreună cu noi, prin telefon, ministrul dezvoltării, lucrărilor publice şi administraţie, Adrian Veştea. Bună ziua! Bun venit!
Adrian Veştea: Bună ziua și mulțumesc de invitaţie.
Realizator: Ni se va alătura și președintele think-tank-ului Expert Forum, dl. Sorin Ioniță. Încep cu ministrul Adrian Veştea. Se pune problema în momentul de față, se face vreun plan în ceea ce privește reorganizarea administrativ-teritorială sau chiar mai mult, regionalizarea?
Adrian Veştea: În decursul timpului, au existat mai multe strategii pentru reorganizarea administrativ-teritorială. Clar că este unul dintre cele mai ample procese pe care ar trebui să şi le asume România - reorganizarea administrativ-teritorială -, ținând cont de faptul că actuala organizare teritorială a României funcționează prin Legea 2/1968. Mai mult decât atât, termenii care sunt prevăzuți în Constituția României, pentru a putea crea referendumuri și pentru a putea ajunge la comasarea anumitor localități sunt doar prin referendum. Din păcate, nu a existat niciun referendum care să poate fi dus la bun sfârșit din această perspectivă în care cetățeni din două comunități învecinate să poată ajunge la o singură unitate administrativ-teritorială. Din contră, au existat referendumuri locale, în care, după 1990, au apărut 200 de unități administrativ-teritoriale noi, în urma unor referendumuri care au permis dezlipirea acestor unități administrativ-teritoriale de către entități mai mari.
Realizator: Dar chiar dvs. subliniați faptul că este o problemă de resurse financiare, că o bună parte dintre unitățile administrativ-teritoriale pur și simplu cheltuiesc mai mult decât produc. Recunoaște cineva această problemă? Ce soluţii ar fi?
Adrian Veştea: Cred că ar trebui s-o recunoaştem cu toții, fiindcă este un lucru cât se poate de real în România de astăzi. Acela date pe care le-am prezentat sunt date care se susţin. Ştim foarte bine că sunt 416 unități administrativ-teritorială care au sub 1.500 de locuitori. De asemenea, sunt 1.157 de UAT-uri care au între 1.500 și 3.000 de locuitori, deci cred că realizăm cu toții că din punct de vedere al eficienței actului administrativ, toate aceste unităţi administrativ-teritoriale nu au capacitatea de a se susțin, a-şi susține toate proiectele pe care le au în implementare și de asemenea, de a asigura funcționarea instituțiilor pe care le au în coordonare./avladucu
Realizator: Vedeți, ceea ce părea ca o statistică chiar mai îngrijorătoare este aceea că o jumătate sau aproape jumătate dintre unitățile administrativ-teritoriale nu au venituri nici cât să le acopere salariile. Și atunci cum se poate ieși...?
Adrian Veștea: Nu vorbim doar de salarii, vorbim de cheltuieli /.../ Fiecare unitate administrativ-teritorială are în subordine și unitățile educaționale, și unități medicale mai mici, de tip dispensar. De asemenea, au o serie de lucrări care trebuiesc executate, pregătire de documentații, cofinanțarea proiectelor pe care le au în curs. Da, este foarte adevărat că nu au cum să /gândească/ și, mai mult decât atât, ceea ce ar trebui să... și se va întâmpla în perioada următoare, că este un prim pas, este, de altfel, un jalon pe care l-a inclus Comisia Europeană în momentul în care am agreat PNRR-ul, este
acela de a gândi structuri care să funcționează sub forma consorțiilor administrative, care să aibă personalitate juridică și, de asemenea, să aibă un buget propriu. În prezent, Ministerul Dezvoltării lucrează la acest jalon, urmează să modificăm Codul Administrativ, să avem astfel de prevedere, iar în perioada următoare, ținând cont de faptul că Uniunea Europeană creează anumite mecanisme de finanțare prin care pot condiționa inclusiv gândirea unor strategii pe termen lung, de asemenea, gândirea unor viziuni integrate la nivelul comunităților învecinate, aceste consorții vor avea prioritate la accesarea programelor din fonduri europene.
Realizator: Dar există un termen limită până la care aceste consorții administrative să aibă o bază legală și să înceapă să fie implementate?
Adrian Veștea
- Da, în cursul acestui an, prin intermediul consorțiilor administrative, localitățile pot să-și gestioneze inclusiv resursa umană pentru o parte din responsabilitățile pe care le au în cadrul actului administrativ și mă refer aici, dacă, știu eu, o comună nu-și permitea să aibă un arhitect-șef sau de cele mai multe ori nu identifică posibilitatea de a avea un auditor sau de a avea un director economic, pot ajunge la această formă în care anumite servicii publice să funcționeze sub forma acestor consorții administrative și, în felul acesta, să putem să gândim eficiență în /.../
Realizator: În momentul de față, funcționează sistemul sau mai trebuie, din câte spuneați, să fie făcute modificări la Codul Administrativ în așa fel încât...
Adrian Veștea: Noi avem pregătită întreaga documentație, este în Parlament, a trecut de Camera Deputaților, este în prezent la Senat, urmează să avem și de la Comisia Europeană acceptul pentru ceea ce am făcut ca să putem să avem acest parcurs, practic, am mai întârziat cu două săptămâni, după ce am trecut în cameră, în situația în care vor apărea amendamente sau puncte de vedere din partea Comisiei Europene, să le putem integra în actualele reglementări care sunt de consorţiile administrative.
Realizator: Ce aduce în plus, ce aduce bun această modificare?
Adrian Veştea: Consider că în primul și în primul rând oferă posibilitatea de a crea un aparat mult mai subplu şi, în același timp. de a comasa anumite servicii, care nu și le pot organiza la nivelul comunităților și în felul acesta ajung să gândească inclusiv proiecte integrate pe o rază administrativ-teritorială care să includă mai multe localități. Deci, este un acord al celor care intră în această formă asociativă, în care își dau seama de faptul că au posibilitatea să aplice pe oportunități de finanțare şi să gândească concepte integrate care să le satisfacă nevoile și, mai mult decât atât, pot să contribuie, creează un buget proriu în care să își asigure un aparat de funcționare pe care nu și l-ar putea asigura la nivelul UAT-ului respectiv.
Realizator: Rămâneți alături de noi, dacă vă mai permite timpul. Îi spun bun venit în emisiune și domnului Sorin Ioniță, președinte al Organizației Expert Forum.
Sorin Ioniţă: Bună ziua!
Realizator: Bun venit! Bună ziua! Vă mulțumesc că sunteți alături de noi. Ce se rezolvă odată cu introducerea acestor consorții administrative și ce se amână?
Sorin Ioniţă: Nu se rezolvă nimic, ele există ca posibilitate de 15-20 de ani și tot ce ați vorbit dumneavoastră adineauri chiar se întâmplă. Deci, de facto, există comune în momentul de față care au un auditor comun și tot așa. Se clarifică un pic cadrul legislativ. Deci. sunt trei feluri de a pune problema prost cu reorganizarea administrativă. Unu, că vorbim tot timpul pe gură, la televizor, la radio, dar nu există un proiect scris. Eu nu am văzut vreodată din partea unui guvern sau partid românesc un proiect scris, eventual cu o simulare fiscală, cum se face, ca să vedem un calcul de cost/beneficii dacă s-ar, nu știu... s-ar reorganiza comune, s-ar reduce numărul lor, că dvs. cu asta ați început emisiunea, da? Deci, sunt țări care au făcut chestia asta. Eu sunt absolut convins că nimeni din Guvernul României nu știe și nici nu e interesat care e ultima țară care a făcut o astfel de reorganizare și ce lecții sunt de învățat de acolo. Sunt absolut convins de chestia asta, că n-a interesat pe nimeni. Consorțiile care se cheamă asociații intercomunale în, mă rog, limbajul administrativ universal sunt, de fapt, alternativa la reorganizare./atataru/ Deci este un model franțuzesc, ca atunci când ai foarte multe comune foarte mici, mărunţite și nu vrei să le reorganizezi, pot fi motive să nu vrei, motive politice, de identitate locală ș.a.m.d. - e o discuție de dus - atunci organizezi această formă alternativă, despre asta este vorba. Deci, faptul că se face asta pentru dumneavoastră trebuie să fie exact semnalul clar că nu se va face cealaltă, adică ideile cu care ați început dumneavoastră emisiunea. Și dacă mai adăugăm și chestia cu regionalizarea, care nimeni nu știe ce este, pentru că, de asemenea, nu există un proiect, ceva, dar nu proiect de lege, un proiect de policy, adică să spui: creez regiuni ca să facă funcțiile cutare, 1, 2, 3, 4, adică ce să îndeplinească ele - chestia asta n-a existat niciodată. Ne pierdem vremea discutând periodic, cred că e cam al 15-lea val de discuții pe tema asta din ultimii 20 de ani - și sigur că el nu va duce nicăieri.
Realizator: Pe de altă parte, ar trebui să fie o listă cu de ce să fie făcută o reorganizare administrativ-teritorială, regionalizare și...
Sorin Ioniţă: Nu, obiectivele estetice...
Realizator: Şi altele, de ce să nu fie făcută?
Sorin Ioniţă: Nu. Ar trebui să fie un calcul cost-beneficiu, pentru că așa se face totdeauna în viața reală. Adică ce câștigi din chestia asta? Ce vrei să obții cu chestia asta? Argumentele estetice, că sunt prea multe la număr sau că ultima... sau că datează din '68? Foarte bine. În Franța datează de 200 de ani actuala reorganizare... organizare administrativă și funcționează destul de bine. Când vrei să schimbi, trebuie să faci niște calcule. Acele calcule nu există. Există doar așa, discuții de șuetă și de asta, asta este indicația că nu se va face nimic. Dumneavoastră ați spus la început: sunt nu știu câte comune și orașe care cheltuie mai mult decât produc. Păi chiar ideea asta: cum adică produc? Ele nu produc nimic. Totdeauna va fi așa, în toate țările europene...
Realizator: Produc, înțelegeam prin asta taxele și impozitele pe care le colectează pentru...
Sorin Ioniţă: Da, în toate ţările, exact, niciodată, ever, nu vor putea acoperi cheltuielile proprii din taxe și impozite proprii. Niciodată nu se întâmplă nicăieri așa în nicio țară europeană. Dacă am avea curiozitatea să studiem, în Guvernul României, în Parlamentul României, ar afla că, studii există: totdeauna vei avea un sistem de echilibrare, totdeauna comunele mai sărace sau cu venituri proprii per capita mai mici decât media vor fi subvenționate de la centru. Asta nu e anormalitate, asta e o normalitate.
Realizator: Dar întrebarea este câte sunt în situația asta față de câte sunt în general? Câte sunt în situația...
Sorin Ioniţă: În raport cu ce?
Realizator: Față de câte sunt în general.
Sorin Ioniţă: La media, suntem la media europeană, dar asta nu înseamnă că reforma nu e necesară. Numai voiam să vă arăt că problema este prost pusă, pentru că de fapt, nu a interesat, doamnă, pe nimeni, nu îi interesează așa ceva, sunt numai vorbe goale. Câte ar trebui să fie? Ar trebui să avem o simulare fiscală, să vedem ce câștigăm dintr-o eventuală reorganizare, care sunt prioritățile, unde sunt urgențele și eu cred că, de exemplu, sunt urgente mai curând de a face zone metropolitane în jurul marilor municipii, pentru că acolo e o problemă reală de coordonare a politicilor de dezvoltare, adică cine, unde dă certificate de urbanism și autorizații de construcție, mall-uri, cum faci, cum organizezi transportul suburban în jurul marilor municipii, cum faci colectare de deșeuri, unde faci gropile de gunoi. Deci astea-s probleme concrete pe care o zonă metropolitană sau niște comune mai mari produse printr-o fuziune te ajută, într-un fel, te ajută să le rezolvi, deci beneficiu mare nu e că dispar două salarii de primar, că ai făcut din trei comune una singură, nu ăla e beneficiul. Și dacă s-ar uita cineva în documentele europene ar vedea că câteodată chiar s-au mărit costurile după o asemenea fuziune, dar s-a ajuns la niște servicii mai bune, mai coordonate, cu oameni mai mulțumiți, dar ei nu văd asta de la început. Deci cineva trebuie să ia leadershipul politic, să explice timp de patru ani, să meargă cu o asemenea idee, să spună la lume, pentru că, da, dacă pui acum la referendum fără să explici nimic, sigur, lumea va vota contra, cum s-a întâmplat, pentru că nimeni nu ia chestia asta ca un proiect de leadership.
Realizator: Dar cred că au existat și referendumuri pentru comasarea comunelor și nu știu dacă nu cumva unul chiar a trecut. Aș vrea să...
Sorin Ioniţă: Nu, nu a trecut.
Realizator: N-a trecut niciunul.
Sorin Ioniţă: Din câte știu eu sau cel puțin în jurul municipiilor, sigur n-a trecut, pentru că oamenilor nu li s-a explicat, s-au trezit, hodoronc-tronc, n-au văzut niciodată. Ori chestiile astea, în toate țările unde s-a făcut, vine unul, pune proiectul pe masă, umblă trei ani pe acolo, printre ei, șeful de județ, ministrul, cutare, le arată beneficii, împarte flyere. Păi cine face chestia asta în România?/dsirbu
Realizator: A mai apărut și contraargumentul la ceea ce spuneați dumneavoastră. Asociația Comunelor, spre exemplu, spunea că zonele astea metropolitane și comasarea comunelor din apropierea marilor orașe cu orașele ar fi doar o tentativă de a mai câștiga teren în marile orașe. Deci aici, ...
Sorin Ioniță: Doamnă, orice asociații... ăsta e un alt lucru care e ca o regulă de fier, pe care am învățat-o din toate exemplele europene unde s-a făcut reforma. Asociațiile municipalităților se opun, evident, pentru că nu vor să le dispară membrii. Asta nu înseamnă că nu mai trebuie ai angajați în discuție și să fie parte din acest proces. De cel puțin doi ani de zile de dezbateri pe un proiect concret, ca să poți să faci ceva. Să ne spuneți, domnule ministru, când începe acest proiect de dezbateri în România?
Realizator: Dacă mai e alături de noi chiar îl rog să intervină. Nu știu dacă mai este împreună cu noi.
Adrian Veștea: Da, sunt împreună cu dvs. Îl salut pe domnul Sorin Ioniță. Ceea ce vreau să-i spun domnului Ioniță și nu vreau să intrăm neapărat într-o polemică și într-un dialog, că eu fac parte din categoria celor care fac administrație și am fost ordonator de credite în ultimii 20 de ani și încă din prima zi a audierii mele am susținut acest aspect. Pentru a putea să ajungem să trecem de la vorbe la fapte, trebuie să fim cât se poate de conștienți cu toții că acesta este un proiect de țară. Un proiect pe care trebuie să și-l asume clasa politică.
Sorin Ioniță: Da, dar unde este proiectul?
Adrian Veștea: Proiectul nu există....
/voci suprapuse/
Adrian Veștea: În situația în care se dorește întocmirea, fiindcă au fost variante și în decursul timpului sau...
Sorin Ioniță: N-a fost niciodată nicio variantă...
/voci suprapuse/
Realizator: Totuși e bine să aibă posibilitatea interlocutorii să își ducă măcar ideea la bun sfârșit...
/voci suprapuse/
Adrian Veștea: Deci există o lege a zonelor metropolitane, o lege care funcționează după modelul consorțiilor administrative, în care s-a stabilit de la bun început care este bugetul, care este contribuția.
Sorin Ioniță: Sunt voluntare, domnule ministru, toate sunt aranjamente voluntare, sunt opționale, nu, nu funcționează...
Adrian Veștea: Eu cred că și vă spun că vin dintr-o zonă metropolitană. Înainte de a fi ministru a fost președintele Consiliului Județean timp de 7 ani de zile la Brașov și zona metropolitană Brașov au fost volte creștere pentru artere, centru și s-au implementat foarte multe proiecte integrate ca și pol de creștere. Mai mult decât atât, în perioada în care am fost 12 ani de zile, primarul orașului Râșnov am făcut parte din zona metropolitană Brașov și știu modul în care au funcționat înainte și modul în care sunt reglementate astăzi. Deci astăzi sunt reglementate, au situație, au personalitate juridică și au o contribuție obligatorie, nu este opțională a fiecărui reprezentant care este în zona metropolitană pentru a putea integra toate acele servicii despre care vorbiți dvs. și despre transport și despre o viziune integrată din punct de vedere urbanistic. Există acest lucru prin lege și nu este opțională, este obligatorie. Dacă trecem la partea cealaltă, vorbim de asociațiile de dezvoltare intercomunitare, de ATI-uri. Și noi, la rândul nostru, am făcut parte din foarte multe ATI-uri. Să știți că forma nouă cu care vin consorțiile administrative în noua formulă este aceea că aceste consorții administrative vor avea o cu totul altă reglementare, el. Ele vor putea, spre exemplu...
Realizator: V-am întrebat și eu ce progres aduc, ce lărgire de arie de acțiune aduce noua legislație?
Sorin Ioniță: Niciun progres, doamnă. Sunt o alternativă...
Realizator: Înțeleg că este în Parlament, în momentul de față o modificare la Codul Administrativ referitoare la acestei consorții administrative și că asta e întrebarea, ce aduce în plus?
Adrian Veștea: Păi, am spus și la începutul intervenției mele, în primul și în primul rând un concept integrat pe o zonă administrativ-teritorială mai mare, formată din două, din trei, din patru localități, un concept integrat pentru tot ceea ce înseamnă necesitățile comunităților respective. Este pentru prima dată când se poate lucra. ATI-urile în trecut aveau o cotizație pe care o plăteau indiferent mărimea UAT-ului respectiv./ctuluc/ Era o cotizaţie stabilită în cazul ADI-urilor şi probabil, exact cum zice domnul Ioniţă, se întâmpla, la vremea respectivă, să-și angajeze un auditor. Dar de această dată...
Realizator: Dar care e scopul principal pentru introducerea acestor consorţii? Scăderea cheltuielilor sau...
Adrian Veştea: Scăderea cheltuielilor. În primul rând, scăderea cheltuielilor şi că în momentul în care realizezi, din punct de vedere al unui birou de urbanism, ai posibilitatea să gâneşti un concept integrat pentru tot ce înseamnă teritoriul administrativ format din patru, cinci comune, ai o persoană sau două angajate, care deservesc toate aceste necesităţi. În situația în care, spre exemplu, tu nu-ţi permiţi un jurist, şi ai nevoie să angajezi un jurist, juristul respectiv poate răspunde tuturor solicitărilor...
Realizator: Domnul Ioniţă spunea, lucrurile astea deja funcţionau?
Adrian Veştea: Spuneţi, unde?
Realizator: Am înţeles corect, domnule Sorin Ioniţă, da?
Sorin Ioniţă: Da sigur, funcţionau, şi cum vă spun...
Adrian Veştea: Spuneţi, unde? Adică, putem repeta, a treia oară. A avea un jurist comun sau un auditor comun este o alternativă la fuziuni de comune în formă teritorială. Dacă n-o facem pe aia, continuăm cu aceste formule, deci, ceea ce poate fi o opţiune. Eu nu sunt contra. Dar hai să nu mai punem eticheta greşită pe alt borcan. Asta este altceva decât reforma teritorială cu care a început emisiunea. Asta voiam să vă spun. Vor avea un arhitect şef comun, trei comune. E bine, dar asta nu înseamnă reformă. Înseamnă nişte ameliorări.
Realizator: Ameliorare în ceea ce privește, așadar, economiile de bani.
Sorin Ioniţă: Foarte mici economii de bani.
Realizator: Nu ştim câte, nu ştim ce sume şi întrebarea se pune şi în legătură cu calitatea serviciului și a...
Sorin Ioniţă: Cred că ceea ce este foarte important este că va exista un concept integrat de dezvoltare și acest lucru cred că nu-l înțelege, nu știu dacă îl văd sau îl înţeleg foarte mulţi. Ce înseamnă să ai un concept integrat pe o suprafață administrativ-teritorială, în așa fel încât să ai o viziune unitară. Dacă acest lucru este, înseamnă foarte puţin, şi ne raportăm doar... Deci, asta înseamnă, până la urmă, eficienţă.
Realizator: Uitați, mă gândesc la un exemplu pe care l-am întâlnit eu. Un primar dintr-o comună, un primar foarte dinamic, vrea să facă un dispensar care să ofere acces la servicii de sănătate pentru locuitorii din mai multe comune din jur, inclusiv din mai multe județe, fiindcă se află la o limită administrativ-teritorială. Cât de ușor sau de greu este unui primar să-și ducă la bun sfârșit un asemenea proiect? E posibil?
Sorin Ioniţă: Îl poate face, iar adresabilitatea, adică de unde vin oamenii, n-are nicio legătură cu locul unde e comuna sau ș.a.m.d. S8erviciile medicale se finanțează altfel în România.
Realizator: Bun, deci, asta e posibil.
Adrian Veştea: Greşit, domnule Ioniţă. Serviciile medicale din cadrul fiecărui dispensar din teritoriul administrativ al unei localităţi aplică strict sarcina unităţii administrativ teritoriale respective. Prin astfel de servicii integrate pe care, despre care vorbeam, inclusiv unități educaționale, inclusiv tot ceea ce pică în sarcina administrativă a administrațiilor publice locale, pot fi gândite integral, în funcție de necesitățile consorţiului administrativ respectiv.
Realizator: În consecinţă, e uşor sau e greu să faci un asemenea proiect? E posibil sau nu?
Adrian Veştea: În cazul în care vor exista aceste consorții administrative, ai posibilitatea să gândești inclusiv funcționarea acestei unități medicale, dacă ne referim strict la acest dispensar, în care costurile să fie împărţite în funcție de fiecare entitate care este în cadrul consorțiului respectiv, în funcție de numărul de locuitori, spre exemplu.
Sorin Ioniţă: Şi nu aşa se face acum cu acele servicii comune pe ADI-uri?
Adrian Veştea: Vreau să vă asigur că tot ceea ce înseamnă unități administrative, adică tot ceea ce înseamnă școli, grădinițe, dispensare, toate, chiar dacă au aplicabilitate și pentru celelalte localități învecinate și sunt foarte mulți copii care fac naveta dintr-o comună învecinată la alta, în condiții mai bune, fie au profesori mai buni, sunt suportate integral de către comunitatea pe teritoriul căreia funcţionează. Asta este o reformă nouă, ca să contribuie şi ceilalţi. Dar asta nu e marea reformă teritorială...
Realizator: Voiam să revenim şi la acest subiect./bcodreanu/ Chestiunea localităților care sunt foarte mici și nu-și susțin cheltuielile, sunt mici, sub limitele legale care sunt prezente în momentul de față, va fi sau nu va fi abordată, domnule ministru Veştea?
Adrian Veştea: Nu va fi abordată decât ca asociație, după cum ați auzit, deci vor intra într-o asociație.
Gabriel Pleşa: Noi trebuie să înțelegem următorul lucru și de acolo am pornit, e drept putem să creăm polemică, până la urmă, asta este și, poate, mai multă curiozitate. Noi vorbim despre un jalon care este obligatoriu, eu vă vorbeam despre o etapă, etapă de parcurs, obligatorie, nici, pe de o parte, alternativă, cum vrea să fie prezentată. Este o etapă de moment, care este obligatorie ca și jalon. Cum, de altfel, sunt foarte multe jaloane care trebuiesc aprobate în perioada următoare și reglementate pentru a putea să continuăm primirea tuturor tranșelor din PNRR. Este o etapă.
Realizator: Ni s-a...
Gabriel Pleşa: Deci o facem pentru jalonul din PNRR, ca să luăm banii din PNRR.
Realizator: Și dacă e prevăzut, de ce nu ar face-o?
Adrian Veştea: Eu am vorbit și....
Realizator: Adică de ce nu-i bun?
Adrian Veştea: Păi e prevăzut. Ce anume? Că nu înțeleg. Ce, că nu am văzut acest proiect, altul decât toate discuțiile astea despre asociații intermunicipale? Deci dumneavoastră, ai început cu un subiect - care era reforma teritorială - și acum am trecut la alt subiect: jalonul din PNRR cu asociațiile. E foarte bine să se facă, să luăm banii.
Realizator: Am înțeles.
Adrian Veştea: Dar nu are treabă cu primul.
Realizator: Am înțeles că sunt lucruri distincte.
Adrian Veştea: Absolut.
Realizator: Ni s-au alăturat...
-: O reformă este ce s-a întâmplat în Finlanda, anul ăsta, unde lucrez eu acum, unde erau numai primării. S-au înființat județe cu consilii alese și s-au dat la ei: spitalele și asistența socială care până atunci erau la primărie. Iată și vă spun și cum se finanțează. Asta e o reformă, deci poți să pui degetul pe ea să zici: "uite ce s-a schimbat!".
Realizator: Dar ei de ce au făcut-o? Mai am doi invitați care așteaptă.
-: Nu cred că interesează pe nimeni chestia asta.
Realizator: Nu, adică au au făcut o ca să scadă cheltuielile, au făcut-o ca să fie o administrație mai bună.
-: Din multe motive. Ca să funcționeze serviciile mai bine. Dar v-am dat exemplu ce înseamnă o reformă pe care poți să pui degetul să zici: "uite, mă, ce s-a schimbat"
Realizator: Asta e o schimbarea radicală, da.
-: Nu există, nu există așa ceva la noi. Deci hai să nu mai punem etichete greșite pe borcane. Avem jalon în PNRR, trebuie să facem niște asociații. Le vom face și se va deconta costul /.../ între localități. Sau alte servicii.
Realizator: Constantin Toma, primarul municipiului Buzău, vicepreședintele Asociației Municipiilor, bună ziua!
Constantin Toma: Bună ziua.
Realizator: Și Eduard Dumitrașcu, președintele Asociației Române pentru Smart City, bun venit! Mai avem puține minute din emisiune. Din păcate s-au prelungit, s-au închis discuțiile. Domnule primar, Constantin Toma, vor orașele să înghită comunele de lângă, așa cum se plâng reprezentanții comunelor?
Constantin Toma: Ar fi necesar o reformă administrativ-teritorial adevărată în România, nu aceste consorții administrative, care sunt o glumă.
Realizator: Nici dumneavoastră nu vă plac?
Constantin Toma: Nu îmi plac, pentru că nu rezolvă absolut nimic, este pur și simplu o chestie formală, ca să mai punem o etichetă pe un jalon cu care ne-am /caterisit/ acum, după treaba asta cu PNRR. Hai să facem reforma administrativ-teritorială, ca să poată să funcționeze această țară. Suntem anchilozați în 1968, suntem ultima țară care nu a făcut nimic în acest sens, dimpotrivă, am făcut contra-reformă, respectiv am mai transformat în perioada aia, 2000-2004 - sute de sate le-am făcut comune și sute de comune le-am făcut orașe.
Realizator: Dacă așa vor oamenii din localitățile..
Constantin Toma: Au vrut oamenii și asta a însemnat mai mai mulți bugetari și la nivel local, și la nivel central. Despre asta vorbim. Deci cheltuim bani aiurea, cheltuielile de funcționare ale statului român sunt imense. Și vedeți câte OUG-uri, câte legi mai trebuie să dai ca să-i controlezi costurile. Ori costurile trebuiesc controlate pe reforme adevărate.
Realizator: Dar, până la urmă, de ce se vorbește atâta vreme și nu se schimbă nimic?
Constantin Toma: Pentru că politicienilor de la vârf le este teamă că vor pierde alegerile. Să spunem clar. Să spunem așa cum trebuie.
Realizator: Da.
Constantin Toma: Deci nu poți să ții comune cu câteva sute de oameni sau cum este comuna Bătrâna, în care am fost într-un interviu cu domnul primar de acolo. Așteaptă mântuirea. "Domnule, nu mai sunt în stare să fac nimic!" Are câțiva angajați la primărie și /voci suprapuse/
Realizator: Și mântuirea cam ce ar însemna? Să îl desființeze cineva..?
Constantin Toma: Mântuirea este vorba administrativ-teritorială și reducerea cât de... Polonia funcționează cu 800.000 de bugetari la 39 de milioane de locuitori. Și noi avem 1,3 milioane la 19 milioane. Dacă ar fi să aplicăm ecuația poloneză, ar trebui să lucrăm cu 390.000 de bugetari. Despre asta vorbesc.
Realizator: Vă mulțumesc. Eduard Dumitrașcu, scurtă concluzie. De ce nu se face această...?/apostelnicu
Eduard Dumitraşcu: Este greu să trag o scurtă concluzie. În primul rând, apreciez patosul invitaților dumneavoastră, ceea ce înseamnă că avem un subiect extrem de interesant, dar legat de ceea ce s-a spus până acum, eu cred că s-au folosit câteva cuvinte, câteva sintagme extrem de relevante. Domnul ministru Veştea vorbea despre un proiect de țară, domnul Ioniță vorbea despre leadership și atunci eu cred că de aici ar trebui să plecăm și să înțelegem că la anul, cu atâtea rânduri de alegeri, nu se va face absolut nicio reformă administrativă. Să înțelegem acest lucru, să ni-l asumăm, să putem extrage ce se poate mai bine din aceste consorții administrative, iar din 2025, într-adevăr, să punem în discuție la nivel național un proiect bun, logic, clar, coerent, care poate deveni şi un proiect de ţară.
Realizator: Întrebarea e: când e optim să înceapă dezbaterea?
Eduard Dumitraşcu: Asta este clar că după alegeri.
Realizator: E clar că după alegeri. Punem punct aici ediției noastre. Rămâneți cu Radio România Actualități!