NATO, în fața unor ”schimbări profunde a mediului geopolitic”

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (4 decembrie, ora 12:06) - Realizator: Alexandra Andon.

Realizator: Bună ziua şi bun găsit tuturor. În 1949, 12 state puneau bazele NATO, definită drept o alianță politico-militară. 70 de ani mai târziu, 29 de state participă la summitul aniversar de la Londra, summit care găsește Alianța la cel mai de sus nivel al înzestrării militare de până acum, în vreme ce partea politică arată și semne de suferință. Tensiunile sunt explicite pe cel puțin două direcții: Statele Unite-Franța și Franța-Turcia. Cel puțin două mari probleme - ofensiva armatei turce împotriva grupărilor kurde din Siria și declarațiile președintelui francez Emmanuel Macron că NATO este în moarte cerebrală. Discutăm despre summitul aniversar NATO la 70 de ani în ediția de astăzi. Le spun bun venit în studio și le mulțumesc foarte mult pentru prezență fostului ministru de externe Cristian Diaconescu și generalului în rezervă Alexandru Grumaz, analist politico-militar. De la bun început, de ieri încă, presa de la Londra a avut ce diseca la summitul NATO: schimbul de replici dintre președintele american și cel francez pe tema luptătorilor ISIS și a provenienței acestuia au făcut deliciul presei; dacă nu ar fi grav ar fi într-adevăr amuzant. Ce își propune totuși summitul de la Londra, domnule general Grumaz?

Alexandru Grumaz: Summitul de la Londra are două teme majore şi sunt două teme majore din punct de vedere politico-strategic, una partajarea echitabilă a responsabilităților care se traduce prin sintagma 'burden shearling' și partajarea echitabilă a responsabilităților pe care se numește împărțirea poverii financiare. După cum știm, 9 dintre cele 29 de state ale NATO au peste 2% contribuția din PIB la puterea militară.

Realizator: Vă întreb doar o secundă. Este interesant faptul că pe flancul estic de la nord, de la Marea Baltică la Marea Neagră a crescut acest proces în ultimii ani?
Alexandru Grumaz: Este foarte important. Noi avem trei teatre de operaţiuni militare în această zonă, unul este la Baltice, al doilea este la așa numita /.../ este între Polonia și țările baltice și al treilea în Marea Neagră. Deci este foarte important. Numai că la ora actuală ne confruntăm cu o confiscare a planurilor operaționale din Baltice și din Polonia de către Turcia. Este o mare problemă, este una din problemele summitului şi vă spuneam a doua, posibilitatea lansării unui proces de reflecţie asupra rolului politic-strategic al NATO. De ce se dorește lucrul ăsta? Pentru că ultimul plan a fost făcut de Madeleine Albright în 2010 și a fost prezentat cu ocazia summitului de la Lisabona. Asta este foarte important, au trecut 10 ani, 10 ani în are Rusia a ocupat Crimeea, Rusia a ocupat 20% din teritoriul Siriei, s-au produs modificări extraordinare, China a devenit un mare concurent, nu numai economic, ci și militar, ea dispune la ora actuală de două portavioane, unul în folosință și unul în probe de marş și al treilea pe platforma de la șantierele navale din Shanghai. Deci s-au schimbat ... schimbările sunt profunde în ceea ce privește mediul geopolitic și cred că aceste lucruri contează foarte mult și este important de văzut că aceste discuții care au început, mă rog, în contradictoriu fac ca, dacă în 2016 în campamia electorală şi după alegeri, dl preşedinte Trump să fie împotriva unor lucruri nelalocul lor în NATO şi asta este vorba de ceea ce... alocările din PIB pentru forţele armate, deşi asta nu este problema dlui Trump, este problema de-a lungul timpului a tuturor secretarilor apărării care au avut această problemă cu Europa, /cu/alocare şi de asemenea, discuţiile pe care Macron - lumea zice 'Dle, Macron a făcut o chestie nouă!' Nu este adevărat ...

Realizator: Ce chestie nouă?
Alexandru Grumaz: Cea cu ....

Realizator: Declaraţia că NATO este în moarte cerebrală!
Alexandru Grumaz: Nu este adevărat. De fapt, el ce face?

Realizator: De la De Gaulle încoace ...
Alexandru Grumaz: Nu, dar el reprezintă deja punctul de vedere al lui Hubert Védrine, fost ministru de externe şi eminenţa cenuşie a diplomaţiei franceze. Punct de vedere explicat într-un interviu din 2010./apuscasu/ Deci, problema lui Macron este cum să analizezi cu atenție și să implementezi situația Uniunii Europene în noul context. Deci, există o tradiție a francezilor de a conduce ostilitățile NATO și, în momentul în care nu pot, se retrag. Trump a spus 'îi văd plecând din NATO la ora actuală', pentru că s-a mai întâmplat o dată, s-a mai întâmplat o dată când de Gaulle le-a spus 'luați-vă jucăriile și plecați în altă parte', iar atunci discursul președintelui american a fost extraordinar, a zis 'ceilalți sunt de acord să rămânem', și atunci au plecat la Bruxelles. Deci, situația este destul de complicată, este destul de complicată pentru că situația europeană este complicată. În schimb, un lucru vreau să mai adaug, este foarte important că Germania va prelua o parte din cheltuielile NATO, ceea ce este extrem de important, se angajase ea. America reduce de la 22 cheltuielile pentru Alianță, la 16%, și atunci Germania s-a decis..., deși eu o văd pe viitorul cancelar, pe doamna KK, cum îi zic eu, o văd foarte clar că va crește contribuția armatei germane și va operaționaliza, spunând chiar la un moment dat..., știți care este avantajul ei? Tatăl ei a fost prizonier de război și nu a fost luat de ruși, pentru că îl duceau în Siberia; l-au luat americanii și s-a întors acasă, și ea e fericită că /.../

Realizator: Vă referiţi la actuala lideră a Uniunii Creștin Democrate, posibilă succesoarea a doamnei Merkel...
Alexandru Grumaz: Exact.

Realizator: ... la funcția de cancelar, Annegret Kramp-Karrenbaue.
Alexandru Grumaz: Eu așa îi spun KK, pentru că mi se pare mai simplu, ca să nu greşesc pronunția.

Realizator: Bun. Pe de altă parte, spune președintele francez, NATO este în moarte cerebrală; ripostează președintele Statelor Unite, Donald Trump, nimeni nu are nevoie mai mare de NATO decât Franța. Este același Donald Trump care punea oarecum în discuție în urmă cu doi ani chiar logica de funcționare a Alianței Nord-Atlantice. Dacă este să ne referim la perspectiva României, domnule ministru Diaconescu, care ar trebui să fie discursul care să vină de la București?
Cristian Diaconescu: Este esențială solidaritatea și coeziunea în Alianță Nord-Atlantică pentru securitatea României și, implicit, pentru rolul pe care România îl joacă în Alianța Nord-Atlantică, pornind de la poziția geostrategică și ajungând până la determinarea și voința politică a Bucureștiului, care încă din 1993 și-a anunțat intenția de a adera la Alianță. A fost primul stat, să reamintim, care în 1994 a semnat Parteneriatul pentru Pace, faza premergătoare aderării în anul 2004, în 10 ani. Din acest punct de vedere, trebuie urmărite cu foarte mare atenție de București dezvoltările ulterioare. Sigur că afirmațiile președintelui Franței au creat o oarecare tensiune la nivel decizional în Alianța Nord-Atlantică. Cancelarul Merkel imediat a reacționat, spunând că îl roagă pe președintele Franței să nu spargă ceașca de ceai pe care dânsa ar urma după aceea să o lipească și din care să se servească un ceai între Macron..., într-o discuție între Macron și Merkel. Președintele Trump a fost ceva mai categoric, în dialogul cu Macron. Macron spune: practic nu am vrut decât să trag un semnal de alarmă, să înceapă un proces de brainstorming pentru că probleme generate de Turcia în Siria sau de Federația Rusă, în acest moment, nu par a-şi găsi consensul în ceea ce privește Alianța Nord-Atlantică în ceea ce priveşte răspunsul. Sigur, sunt și chestiuni de nuanță care trebuiesc neapărat avute în vedere, a, aici și o notă, s-a gândit la un moment dat constituirea la aceast summit chiar așa a unui grup de lucru care să analizeze timp de un an...

Alexandru Grumaz: Germania a propus.

Cristian Diaconescu: Da. Timp de un an, acest pachet. Sunt și păreri contrare în NATO, spunându-se este o decizie politică majoră clarificarea acestor subiecte, deci nu o putem lăsa un grup tehnic. Mai este o problemă și vreau s-o adaug pentru că este o chestiune de nuanță extrem de semnificativă, spunea corect domnul general, în legătură cu poziționarea succesoarei doamnei Merkel, care urmând să preia atribuțiunile, în sfârșitul acestui an, dar este ministru al apărării şi ministrul apărării a făcut o deglaraţie oarecum asemănătoare cu domnul Macron. Sigur, în alţi termeni, mai puţin contondenţi, mai puţin tranşanţi, dar care a generat foarte mare emoţie în Germania. De ce? Pentru că pe o logică germană rece, a spus- deci să înţelegem că nu suntem mulţumiţi de umbrela americană, deci dacă nu suntem mulțumiți de umbrela americană asta înseamnă că ne luăm apărarea pe cont propriu. Şi cum ne putem face o apărare serioasă și garanțiile de securitate să funcționeze pe baze naționale? Întărind foarte serios armata. Sunteți pregătiți ca Germania, pentru a-și apăra interesele să își întărească puternic armata? Atenție, aici e o chestiune cu rezonanță istorică, mă rog, și dacă privim la modul în care, din punct de vedere militar, Germania s-a implicat până acum, vom vedea o formă de reticență care ține evident și de momente dramatice din trecut. Deci mare atenție din acest punct de vedere în ce măsură ne considerăm capabili și în stare să ne apărăm singuri, să ne construim propria identitate de securitate, sigur sună bine în termeni, dar umbrela americană are și o logică politică, nu numai strategică.

Alexandru Grumaz: Aș vrea să adaug ceva la ceea ce a spus domnul ministru. Este vorba de faptul că România vizează implementarea pachetului de măsuri la Marea Neagră, aprobat de miniștrii afacerilor externe, în 2019, la Washington. De asemenea, este de așteptat ca România să crească numărul de participanți din partea statelor NATO la Brigada Multinațională Sud-Est de la Craiova, ca parte a implementării prezenței înaintate, adaptate din România și regiunea Mării Negre, decisă la Varșovia, în 2016. Şi de asemenea constituirea comandamentului multinațional de corp de armată sud-est în România. Deci noi românii avem o misiune foarte importantă, ca și polonezii pe /.../

Realizator: Avem o agendă.
Alexandru Grumaz: Avem o agendă, avem o agendă foarte clară...

Realizator: Va ajunge oare să fie pusă în discuţie?
Alexandru Grumaz: Da, eu zic că da, va ajunge să fie pusă pentru că deja relațiile pe Parteneriatul Strategic România - Statele Unite, Parteneriatul Strategic Polonia- Statele Unite și în viitor o trilaterală România-Polonia-Statele Unite va face ca acest flanc estic să devină unul puternic, pentru că noi suntem pe metereze, cum erau arcașii, pe vremuri, la cetăți, pe metereze, cu arcul noi suntem primii care luăm în față valul unei eventuale ofensive militare din est.

Realizator: E interesant în acest sens să reamintesc: harta, felul în care arată harta cu procentele din produsul intern brut alocate apărării, tot de la Baltice, Polonia, România, Bulgaria, Grecia...
Alexandru Grumaz: /.../ sunt 2 %

Realizator: 2%, mai este Marea Britanie și mai înăuntru mai puțin. Este împreună cu noi, prin telefon, redactorul șef de la Deutsche Welle, Robert Schwartz, redactor șef de la Deutsche Welle, secția de limbă română. Bună ziua. Vă mulțumesc foarte mult.
Robert Schwartz: Bună ziua.

Realizator: Cu ce așteptări a plecat sau cu ce proiect a plecat delegația germană la acest summit NATO? Dorește Berlinul aplanarea tensiunilor și cum se poziționează față de tensiunile cu Turcia?
Robert Schwartz: Sigur că Germania doreşte aplanarea conflictului, care de fapt nu este chiar un conflict, pentru că dacă stăm și analizăm un pic ce se întâmplă acolo, e un fel de psihologie și pedagogie. Macron vorbind despre moartea cerebrală a NATO, l-a obligat practic pe preşedintele american să devină cel mai fervent apărător al unei alianţe pe care Trump a numit-o cu câtva timp în urmă o alianță depășită, învechită.

Realizator: Asta se întâmpla la summitul de la Bruxelles din urmă cu doi ani şi jumătate cred.
Robert Schwartz: Iată că acum Trump devine cel mai frecvent apărător al Alianţei NATO. Macron a jucat, cred eu, riscant, dar destul de inteligent din punct de vedere politic şi pedagogic, psihologic. Revenind la Germania, ştim foarte bine că Germania nu acoperă decât 1,4% din PIB pentru cheltuielile militare, Franţa 1,8%. Germania a anunțat că va ridica această cotă, dar nu va atinge nicicum 2%. Pe de altă parte, Germania, ce a spus dl Diaconescu, este şi nu este chiar aşa, pentru că, cu acest buget Germania evident că îşi va mări prezența armată, deci armata germană va crește, pentru că nu-i așa, asta cere, de fapt, Tratatul comun al Alianței Nord-Atlantice şi Germania îşi va crește capacitatea militară în acord cu partenerii Alianței Nord-Atlantice, deci nicicum să vorbim despre un eventual nou pericol, care s-ar putea naște în Germania, un stat democratic solid.

Realizator: Cred că domnul ministru Diaconescu spunea ușor altceva și anume chiar și-ar dori cineva lucrul acesta, în ideea că discursul viitoarei, actualei lidere a Uniunii Creștin-Democrate, punea teoretic această problemă, nu că ar fi intenționat să o facă.
Robert Schwartz: Sigur, AKK, cum i se spune dnei...

Realizator: Annegrete Kramp-Karrenbauer.
Robert Schwartz: Are şi dânsa o poziţie destul de şubredă în toată construcţia politică de la Berlin, pentru că, nu e așa, nici nu ştim dacă marea coaliție dintre conservatori şi social-democraţi mai există peste o săptămână sau la sfârșitul săptămânii, pentru că social-democraţii şi-au ales o nouă conducere care virează social- democrația germană înapoi spre stânga, de la centru spre stânga. Cert este că Annegrete Kramp-Karrenbauer a fost săptămânile trecute în Kosovo şi în Afganistan, aolo unde Germania are trupe, la fel ca şi România şi alte state NATO, şi îşi arată un pic muşchii, pentru că speră să rezolve politica internă, problemele interne de la Berlin. Să vedem ce se întâmplă acolo. Revenind la Summitul NATO, trebuie spus că România s-a prezentat foarte bine şi prin ministrul apărării şi prin noul secretar adjunct, secretar general adjunct, respectiv, gralul Ciucă şi dl Geoană. România şi-a arătat foarte clar linia pro-NATO, pro-Europa, s-a vorbit despre Flancul Estic, s-a vorbit despre zona Mării Negre, pentru că şi Marea Neagră într-o oarecare măsură, la fel ca și Polonia şi Ţările Baltice, e în prima linie şi e nevoie ca Alianţa Nord-Atlantică să fie mult mai atentă la ceea ce se întâmplă în Flancul Estic al Alianţei.

Realizator: Mulţumesc foarte mult, Robert Schwartz, reamintesc redactor-şef Secţia Română, RADIO DEUTSCHE WELLE. Vă propun să ascultăm împreună o relatare de la Londra asupra felului în care a arătat prima zia a Summitului NATO despre două din preocupări: bugetul NATO şi relaţia cu China. Dan Vasiliu relatează:
Reporter: Alianţa Nord-Atlantică va face referire pentru prima dată în istoria sa la provocările prezentate de China, în declaraţia finală a liderilor statelor membre care va fi adoptată astăzi, la finalul Summitului de la Londra. Recunoaștem că influența crescândă și politicile internaționale ale Chinei prezintă atât oportunități, cât și provocări, pe care trebuie să le tratăm împreună ca Alianță - se arată în proiectul declarației liderilor celor 29 de state membre ale NATO. Am recunoscut că ascensiunea Chinei are pentru toţi aliaţii implicații privind securitatea - susține și secretarul general al Alianței, Jens Stoltenberg. El se referă la rachetele cu rază lungă de acțiune și la rolul Chinei în regiunea arctică, în Africa și investițiile în infrastructura europeană. China are al doilea cel mai mare buget al Apărării din lume - a adăugat Jens Stoletnberg, care a subliniat că obiectivul nu este un nou adversar, ci doar de a analiza, a înțelege, și apoi a răspunde între o manieră echilibrată provocărilor, pe care China le ridică./lcoman/ Pe de altă parte, este de așteptat ca discuțiile de astăzi să se concentreze și în jurul bugetului NATO. Donald Trump dorește să mențină presiunea asupra aliaților pentru a-i face să-și respecte angajamentul de a aloca 2% din PIB-ul lor bugetelor militare. Până în prezent, doar nouă dintre cele 29 de țări membre NATO au respectat această înțelegere în 2019, însă Jens Stoltenberg a dat asigurări că Alianța va ajunge la un buget de 400 de miliarde până în 2024. Franța va cheltui echivalentul a 2% în 2025, însă Germania, cu 1,42% în 2020, nu-și va putea respecta angajamentul înainte de începutul anilor 2030.

Realizator: Până la urmă insistențele președintelui Donald Trump în legătură cu alocarea a 2% din Produsul Intern Brut pentru Apărare par să dea ceva roade. A crescut numărul țărilor care alocă acest buget. Este suficient, domnule general? Nu ca sumă. Ideea de dotare în sine e suficientă?
Alexandru Grumaz: Da, este importantă dotarea. Bun. Dar trebuie să ai și o strategie. Or, la actuală această strategie trebuie rediscutată și adusă la zi față de ce avem. De fapt, președinta Comisiei Europene nou instalată, von der Leyen, spunea foarte clar că ceea ce contribuția Uniunii Europene va fi la complementarea la NATO în ceea ce privește asigurarea capabilităților militare. Şi mă refer aici la programul PESCO, care a crescut la vreo 47 de proiecte, și în care fiecare țară este implicată. Una conduce și celelalte se aliază pe diferite programe pentru a crește capabilitățile militare. Vom avea probabil într-un viitor un singur avion de luptă european, vom avea un singur tanc, vom avea o singură fregată. Deci lucrurile astea sunt foarte... Dar voiam să vă spun un lucru care... Probabil că lumea a început să-l uite. Domne, ce a făcut Rusia în perioada asta? Rusia în perioada asta, deci luând înainte și ce-şi propune să facă după acest summit... Ea în general a folosit foarte multe exerciții militare în această perioadă și a testat Topol SS 25 Intercontinental în regiunea Astrahan. Deci a testat o rachetă ICBM. A testat sistemul Kalibr de pe noul tip de fregată 'Amiral Kasatonov', a folosit Mig 31K pentru a testa racheta Kinjal supersonică, urmează un test cu racheta SS-N-33, o rachetă hipersonică antinavă, și, de asemenea, conform știrilor venite de la Kremlin, Burevestnik, racheta cu motor nuclear, va fi în continuare dezvoltată, chiar dacă a suferit acel accident în care au murit cinci specialiști ruşi cu prilejul testării. Deci Rusia face exerciţii militare. Ăsta este semnalul pe care îl dă Rusia...

Realizator: Face exerciții militare mai intense în această perioadă, face, legat de summitul NATO, face exerciții militare mai intense, legat de altceva, de evoluții din regiune...
Alexandru Grumaz: Da. Deci se simte o presiune foarte mare în acest război hibrid pe care Rusia îl duce cu flancul estic și pentru fiecare țară este diferit. Asta trebuie să înțelegem. Nu există un plan care se aplică întregului flanc estic, ci pentru fiecare țară există un plan. Pe Bulgaria pune presiunea cu gazele, pe România pune presiunea cu situația internă care a fost până la preluarea de către Partidul Național Liberal a guvernării, pe Polonia, presiunea cu bazele și cu creșterea numărului de militari, pe Ţările Baltice, la fel. Dar vă spun un lucru: să știți că, din punct de vedere militar, pentru Moscova nu sunt atât de importante Balticele, cum este importantă Marea Neagră, Marea Neagră în care are 92% din control, în care are dintr-o Turcie ostilă, a reușit să facă un partener în Turcia și lucrurile astea sunt extrem de importante. Turcia va continua, vă spun, Turcia va continua să cumpere S400 de la ruși. Deci este clar va cumpăra și avioane, pentru că are această interdicție a Congresului de a cumpăra F-35. Deci lucrurile geopolitice sunt mai complicate și complexe în zona Mării Negre.

Realizator: Este împreună cu noi, prin telefon, și domnul Sorin Ducaru, fost asistent al secretarului general NATO pentru provocări emergente de securitate. Bună ziua. Vă mulțumesc foarte mult.
Sorin Ducaru: Bună ziua.

Realizator: Care credeți că ar fi așteptările, să spunem așa, maximale de la summitul NATO de la Londra?
Sorin Ducaru: Bun. Summitul NATO de la Londra are acest caracter aniversar al celor 70 de ani de istorie, eu aş spune încununată de succes a Alianţei pentru că, iată, nu doar a... a asigurat pacea pentru membrii săi, dar a avut şi efecte stabilizatoare prin participarea în diverse operaţiuni, prin faptul că a dezvoltat un program de parteneriate şi pentru că a reuşit să se adapteze într-o mare măsură, nu în totalitate, la... aş spune la noile ameninţări. Deci, din acest punct de vedere, principala miză este a unei dezbateri politice aprofundate şi nu mă îndoiesc că va fi... că este de fapt, la această oră, o dezbatere cu cărţile pe masă a liderilo NATO, aceasta a fost anticipată şi prin întâlnirile bilaterale care au avut loc, şi prin declaraţiile de presă care au fost şi în ziua de ieri. Deci este vorba de o abordare care să nu fie neapărat pe linia acestui political correctness, dar care să pună degetul pe rană sau pe diversele răni care ar defini situaţia de securitate complexă în care ne aflăm. Şi aici sunt şi chestiuni legate de, aş spune, ameninţările de tip clasic, şi ştiu că au fost deja dezbateri şi discuţii /.../ legate de militarizarea pe care o promovează Rusia la graniţa de Est a Alianţei, şi exerciţiile şi, aş spune, creşterea capabilităţilor militare, dar e vorba şi de celelalte tipuri de ameninţări care vin din zona noilor tehnologii, spaţiul cibernetic, spaţiul informaţional, inteligenţa artificială care va... aş spune, genera o serie întreagă de noi capabilităţi faţă de care NATO trebuie să se... trebuie să se adapteze. Deci, eu mă aştept la o dezbatere deschisă care să se încheie cu transmiterea unui mesaj de coerenţă şi de păstrare a unităţii de acţiune şi de abordare şi un commitment, un angajament legat de a folosi mai bine resursele care există pentru apărare şi de a le creşte în viitor. De asemenea, cred că aspectele care vor fi legate de promovarea parteneriatelor, inclusiv cu Uniunea Europeană, unde vedem că toţi aliaţii europeni doresc să aibă o contribuţie mai mare în domeniul apărării ca dimensiunea europeană a apărării să fie mai articulată, dar cred că laitmotivul va fi de a avea o dimensiune europeană, aş spune, puternică şi relevantă în cadrul acestei familii transatlantice.

Realizator: Da şi nu, cred, pentru că la puţine zile înainte de Summitul NATO, Belgia, Danemarca, Finlanda, Olanda şi Suedia şi-au afirmat intenţia de a se alătura unui aşa-numit vehicul special european care este o soluţie de a ocoli, la modul cel mai legal, blocul sancţiunilor economice extrem de severe decise de administraţia Trump împotriva Iranului şi tuturor ţărilor care fac comerţ cu această ţară. Acest mecanism a fost lansat de către Marea Britanie, Franţa şi Germania. Este un act de frondă, domnule ministru Diaconescu, un mesaj către Statele Unite, o asemenea alăturare?
Cristian Diaconescu: Este una din temele care în mod categoric tensionează astăzi dialogul transatlantic și, practic, se mențin consecvente părțile în legătură cu acordul nuclear iranian, SUA declarând cât se poate de categoric nu numai retragerea, ci şi transmițând direct amenințări Teheranului în ceea ce priveşte proliferarea îmbogățirii uraniului în scopuri militare, europenii spunând: atâta vreme cât nu avem nimic de pus în loc, cel mai bine este totuşi să păstrăm acordurile existente şi să încercăm să le dezvoltăm. Dar nu ar fi singura dificultate care, într-o formă sau alta, va marca acest summit. Haideţi să mai vorbim de vreo două sau trei. Păi în a doua este Turcia care cere pur și simplu la acest summit ca statele NATO să considere forțele și milițiile kurde ca fiind forțe teroriste. Răspunsurile, pe diverse voci, au fost categoric negative din acest punct de vedere, condiționând chiar Turcia de susținerea proiectelor de apărare a statelor baltice. Nu se joacă așa în NATO! În al treilea rând...

Realizator: Dar iată că se întâmplă.
Cristian Diaconescu: Sigur. În al treilea rând, este şi o discuție, tot legat de Turcia, și o discuție în legătură cu achiziționarea rachetelor S-400 - a spus domnul general. Aici, la un moment dat, SUA chiar au ameninţat cu sancțiuni. Acum pare-se că domnul președinte Trump a mai relaxat un pic retorica.Trei, şi o chestiune fundamentală care, după părerea mea, stă la baza tuturor deciziilor care se iau în domeniul securității - să știți că este o diferență de percepție în ceea ce priveşte amenințările și riscurile, pentru că, cu toată prietenia, și sondajele o arată, sondaje făcute în Franța, în Germania, în Olanda, în statele nordice - în acea parte de NATO, în acea parte a Europei pe primul loc în ce privete percepţia la nivelul populației se află, ca și amenințare, se află migrația, se află terorismul, și poate Ebola. În partea de Est a Alianței Nord-Atlantice pe primul loc se află amenințarea dinspre Răsărit.

Realizator: Aici aş cita acel răspuns pe care Donald Tusk i l-a dat lui Emmanuel Macron la un moment dat, spunându-i: Domnul Macron nu a văzut Franța sub tancurile rusești.
Cristian Diaconescu: Ei, din acest punct de vedere este clar că această diferență de percepție politică influențează discuția din jurul mesei. Şi aici discutăm de impresia, cum să vă spun, a cetățenilor europeni la firul ierbii, și politicianul se întoarce la el în constituenţă şi trebuie să explice unde a dat banii pe care îi are NATO, în special, spre proceduri, sisteme de combatere a migrației sau spre apărarea statelor din Răsărit? - și nu vreau aici să mă mai refer, dacă tot a fost discuția, la anumite sondaje pe care le-am văzut și pe care, sunt convins, le-au văzut mulţi. Întrebați din centrul Alianței Nord-Atlantice, state importante, semnificative, dacă ar apăra zone de răsărit în condițiile în care acestea ar fi atacate, răspunsul dat fiind, 60- 70%, Nu. Deci în fața politicienilor, înăuntrul deciziilor, astăzi, ale Alianței stau și aceste filtre politice. Şi un singur lucru vreau să mai adaug, foarte rapid, discutăm despre cheltuieli. Hai să discutăm și cheltuielile SUA, pentru că discutăm de cheltuielile europenilor. Din acest punct de vedere vreau să vă spun, poate o coincindenţă, 38 din 39 parteneri economici semnificativi ai SUA sunt state cu care are alianțe militare, 38 din 39. 34% din prezența Statelor Unite în bazele din Europa este susținută de europeni și, un singur lucru vreau să mai adaug, e o chestiune de măsură și raporturi, pentru că, de exemplu, la nivelul de amenințare potențială pe statele baltice sau pe Estonia, acolo oricât și-ar crește bugetul apărării, fără sprijinul celorlalți nu își va putea prelua interesele de securitate pe baza naționale, probabil niciodată - raportul între amenințare și nivelul de dotare, dezvoltare a armatei...

Realizator: Câţi locuitori poate să aibă una dintre ţările baltice? Cred că două milioane.
Cristian Diaconescu: Exact, este disproporţionat. Deci, pe de altă parte, nu se poate face o abordare strictă mercantilă între câtă securitate primești față de câți bani dai, deci principiul aceasta nu poate funcţiona.
Alexandru Grumaz: Eu vreau să clarific un lucru, ca să înțeleagă ascultătorii dumneavoastră faptul că NATO are un obiectiv foarte clar, începând din 2016 din Țara Galilor, când, după ce a fost ocupată Crimeea de către Federația Rusă, și anume în ce se transformă prezența înaintată - auziți mereu 'prezența înaintată'. În ce se transformă această prezență pe flancul estic? În NATO, 'Readiness Initiative', deci Iniţiativa de pregătire operațională şi în Planul celor 30, că am uitat să spunem, 30 înseamnă 30 de escadrile, 30 de batalioane, 30 de nave în 30 de zile gata pentru aciune într-un punct de criză. Şi mai un lucru: la ce se uită NATO astăzi? Se uită la Rusia, se uită la China, se uită la Orientul Mijlociu, se uită la nordul Africii - este, ne aflăm /.../ atacuri cibernetice la probleme de război hibrid, suntem, doamnă, la fel ca la prima revoluție industrială. Aşa este situația din ziua de azi.

Realizator: Adică magnitudinea schimbărilor.
Alexandru Grumaz: Da, magnitudinea schimbărilor sunt exact magnitudinea schimbărilor de la prima revoluţie industrială.

Realizator: Cum au arătat premisele discuţiilor dintre Donald Trump şi Emmanuel Macron şi cum a arătat sfârşitul acestor întâlniri, aflăm din două relatări. De la Washington mai întâi, Doina Saiciuc.
*
Doina Saiciuc: Președintele, care odată amenința să retragă Statele Unite din NATO, a devenit în mod subit apărătorul alianței, spun comentatorii de la Washington. Donald Trump și-a început prima zi la NATO într-o notă ofensivă, folosind prima apariție publică alături de secretarul general, Jens Stoltenberg, pentru a-l critica dur pe președintele Franței, Emmanuel Macron, care a afirmat într-un interviu pentru "The Economist" că NATO este în moarte cerebrală, ca urmare a eșecului Americii de a se consulta cu aliații săi înainte de a-şi retrage trupele din Siria. Președintele Trump a calificat comentariul lui Macron drept "foarte, foarte răutăcios, foarte lipsit de respect și foarte insultător". "Nu poți face asemenea declarații despre NATO", a spus președintele Trump, care altfel a petrecut o bună parte din timpul său la Ccasa Albă disprețuind alianța. "Nimeni nu are mai multă nevoie de NATO decât Franța", a spus Donald Trump, adăugând că de aceea, când Franța a face o asemenea declarație despre NATO, este o declarație foarte periculoasă. De când a devenit președinte Donald Trump, europenii au făcut eforturi pentru a se adapta preferințelor și predispozițiilor sale. Ei l-au lăudat pentru succesul său în a-i determina pe membrii NATO o să își crească contribuțiile financiare la alianță, l-au flatat cu invitații la parade militare, așa cum a făcut-o președintele Macron, și au suportat cu stoicism atacurile lui cu privire la surplusurile comerciale, așa cum a făcut-o Angela Merkel. Or, cu Europa schimbându-se, președintele Trump a înțeles că trebuie să își revizuiască abordarea și cu alegerile prezidențiale de anul viitor apropiindu-se, Donald Trump dorește credit pentru ceea ce consideră a fi realizările sale de politică externă. între care și NATO.
Donald Trump: NATO, care se îndrepta într-o direcție greșită în urmă cu trei ani - nu cred că ar mai fi supraviețuit mult timp -, este acum o alianță foarte puternică și devine și mai puternică.
*
Realizator: O corespondență de la Doina Saiciuc. "Când mă uit la Turcia, văd că luptă în prezent împotriva celor care au luptat alături de noi" - este descrierea pe care a făcut-o preşedintele francez Emmanuel Macron ofensivei Turciei împotriva a grupărilor kurde din Siria. A fost premisa unui schimb dur de replici între liderul francez și președintele turc, Recep Tayyip Erdoğan. De la Paris, Daniela Coman relatează.
*
Daniela Coman: Președintele Emmanuel Macron a reluat la Londra aceleași idei exprimate la începutul lunii trecute în celebrul interviu din "The Economist", când remarca lipsa unei strategii alianței adaptate realității prezente. "Nu mai există nici războiul rece și nici Tratatul de la Varșovia, iar Zidul Berlinului a căzut acum 30 de ani", declarat ieri Macron, în opinia căruia astăzi cel mai mare dușman al lumii democratice este terorismul internațional, împotriva căruia trebuie dusă o luptă fără pauză. El a cerut sprijinul militar din partea partenerilor europeni în lupta dificilă pe care soldații francezi o duc în regiunea Sahel din sudul deșertului Sahara împotriva Boko Haram, aripa africană a grupării Statul Islamic. "A combate terorismul acolo înseamnă a-i impiedica pe jihadişti să vină în Europa și să comită atentate". Pe de altă parte, președintele Franței a insistat pe necesitatea angajării unui dialog strategic cu Rusia, un dialog fără naivitate, așa cum l-a numit, pentru a reduce stările conflictuale cu această țară. Deschiderea acestui dialog are însă o precondiție, soluționarea crizei dintre Rusia și Ucraina, iar Parisul va găzdui săptămâna viitoare un nou summit dedicat păcii în Ucraina. Emmanuel Macron a revenit asupra necesității ca Uniunea Europeană să își consolideze politica de apărare și să nu mai fie dependentă de americani pentru a-şi proteja frontierele, idee pe care încearcă să o impună la nivelul Uniunii, de când a devenit președinte. Cât privește relațiile încordate din ultimele luni dintre Paris și Ankara, președintele Macron a spus că Turcia, care tocmai a decis să-și cumpere sistemul rus de apărare antiaeriană și antirachetă de tip S-400, ar trebui să își clarifice angajamentul în cadrul NATO.
*
Realizator: O corespondență de la Daniela Coman din Paris.
Alexandru Grumaz: Dacă-mi permiteţi...

Realizator: Vă rog.
Alexandru Grumaz: Deci, vreau să aduc un elogiu secretarului general al NATO, pentru că el este cel care l-a întors pe Trump, de la "obsolit", deci de la învechit, la cuvintele pe care le-a spus astăzi, că NATO este necesar. Și am să vă spun cum a procedat. A fost în Statele Unite înainte de summit şi a avut o întâlnire cu președintele Donald Trump, dar înainte de această întâlnire a avut un interviu la Fox. Fox News ştiţi că este compania preferată a președintelui american unde, a plătit și reclamele pe care le face și campanie electorală, deci acolo a dat un interviu care specialiștii consideră că l-a întors pe președintele Trump în ceea ce privește acțiunile "obsolit" pe care zicea că...

Realizator: Învechite...
Alexandru Grumaz: Învechite, da.

Realizator: Este împreună cu noi prin telefon și fostul consilier prezidențial Iulian Chifu, analist de politică externă. Bună ziua, dacă mă auziți...
Iulian Chifu: Bună ziua!

Realizator: Este un summit aniversar? Se păstrează acest caracter de summit aniversar? Putem aștepta măcar un rezultat concret?
Iulian Chifu: Desigur. Toate acestea dezbateri sunt absolut binevenite, ele sunt în planul general al relațiilor internaționale, dar nu trebuie uitat, până la urmă, ce este e alianța. Alianţa este un club în care statele vin cu interese, cu principii, cu valori comune și își îndeplinesc o dată pe zona de solidaritate, articolul 5, apărare comună, pe de altă parte interesele, prin intermediul acestui instrument. E natural, a existat în istorie, din '56, din criza de Suez, în 2003 în Irak au existat divergenţe între diferitele mari puteri, mari mari actori membri ai NATO, care au avut opinii diferite pe diferite teme, și lucrul acesta n-a făcut în nici un caz ca NATO să aibă o problemă majoră existențială, exact în care trebuie spus că astăzi, la 70 de ani, concluzionăm capacitatea alianței de a se adapta. Este ceea ce face și astăzi, se adaptează schimbărilor tectonice care au loc de jur împrejur. Dar cred că important pentru alianță este în mai mică măsură ce chat-uri şi, mă rog, bârfa din jurul reuniunii, e poate mai puțin important ceea ce discută statele între ele, liderii între ei, și e mult mai important rezultatul final, care este documentul acestei reuniuni, care vine și marchează de fapt punctele de vedere comune ale alianței. Evident că e important să discutăm despre viitorul alianței, este important să vedem nemulțumirile sau modurile diferite de abordare, iată, la Washington de către Donald Trump, cu acel "defence pledge" care trebuia amintit, deci acel angajament pentru apărare de 2%. Trebuie amintit că a fost adoptată la summitul NATO din 2014 de la Newport /Beach/, din Marea Britanie, deci nu este o creație a lui Donald Trump. Trebuie amintit că, iată, Turcia are diferite abordări distincte și, în egală măsură, Franța, am văzut propriile sale abordări. Peste toate, trebuie spus că probabil cel mai important lucru este ca fiecare din aceste state să înceapă să folosească mult mai puțin politic la nivel intern elementele din alianță. De altfel, NATO a fost întotdeauna ocolită de acest tip de comportament. Iată că azi îl avem de fapt, de fapt îl avem de vreo patru ani și acest lucru poate să miște lucrurile și spre multilateralism. Până la urmă, NATO este o alianță multilaterală în care și cel mai mic și mai puțin angajat stat... Nu fac comparații, dar vă aduc aminte, Grecia a blocat timp de zece ani admiterea Macedoniei, azi Macedonia de Nord, în cadrul alianței. Şi acest lucru se întâmplă tocmai pentru că interesele comune sunt cele care primează, este o respect pentru fiecare din statele care participă și cred că o agendă de tip multilateral este cea pe care o vom vedea reflectată în documentul final al acestui summit.

Realizator: Ați spus în începutul intervenției dumneavoastră că de-a lungul celor 70 de ani au existat abordări diferite pe teme diferite. De data aceasta este vorba despre abordarea în legătură cu un conflict, și încă unul foarte grav, și mă refer la cel din Siria. A spus, spre exemplu, președintele Statelor Unite, Donald Trump, întrebat de un jurnalist american dacă estimează că Franța ar trebui să facă mai mult pentru a-şi repatria cetățenii combatanți ai grupării Statului Islamic, Donald Trump a spus că îl lasă pe Emmanual Macron să răspundă și l-a întrebat la rândul său, pe un ton șoptit, dacă ar dori niște combatanți Stat Islamic drăguți.
Iulian Chifu: Sigur, e din nou o componentă care nu ține de operațiuni ale Alianței, ci ține de relațiile bilaterale dintre state, e adevărat state aliate, dar care au interese distincte. Pe de altă, parte dacă vă uitați în celebrul interviu al lui Emmanuel Macron reproșul făcut Statelor Unite nu este atât acela că s-a retras la un anumit punct, şi că și-a făcut politicile și a permis Turciei să își desfășoare - apropo, alt aliat NATO - își desfășoare trupele și să își atingă interesele de moment, ci reproșul fundamental a fost că nu au fost apărate interesele Franţei de acolo. Trebuie subliniat: Alianța și niciun aliat nu s-a angajat să apere interesul altui stat într-o zonă terţă. Pe de altă parte, chestiunea jihadiştilor şi a reîntoarcerii jihadiştilor este una de prim-plan, e una legată de terorism, știm foarte bine care sunt cele trei surse ale terorismului: cel intern, cel care vine din exterior și acești foreign fighters, luptători străini. Sunt cetățeni ai statelor europene, inclusiv ai Franței, care au circulat în zona respectivă de conflict, s-au luptat, au supraviețuit luptelor, au fost capturați şi s-a pus problema... e de vreun an, deja, această temă. În perioada în care închisorile erau controlate de luptătorii kurzi, ca acești terorişti să fie luați acasă ca cetățeni și să își continue să îşi ispăşească pedepsele, sau să fie anchetați sau să fie diferiţi justiţiei în statele de care aparţin. Aici este dezbaterea care nu are nimic de-a face nici cu agenda NATO, nici cu relațiile multilaterale din cadrul Alianţei, nici cu angajamentele statelor în Alianţă.

Realizator: Aşadar...
Iulian Chifu: Important este că aceste turbulențe globale afectează relațiile dintre statele membre și aceste relații afectate se răsfrâng ntr-o mai mică sau mai mare măsură, din raţiuni, repet, de politică internă, vezi şi Erdoğan, vezi şi Macron, vezi, evident și Donald Trump...

Realizator: Şi Donald Trump.
Iulian Chifu: Evident. Şi probabil că mai sunt și alți lideri care sunt mai puțin vocali, mai puțin prezenți prezenţi, dar care își au punctele de vedere respective în Consiliului Nord-Atlantic care se desfășoară chiar la această oră, cât noi purtăm această discuţie.

Realizator: Aşteptăm, așadar. Vă mulțumesc foarte mult, domnule Iulian Chifu! Așteptăm, așadar, documentul final, declarația - probabil - a acestui summit. Revin la o chestiune care a fost deschisă și aș vrea să o aprofundăm pe finalul emisiunii. Trebuie să inițiem un dialog fără naivitate cu Rusia, pentru a reduce conflictul cu această țară, spunea a președintele francez Emmanuel Macron. Despre atitudinea a Rusiei în această perioadă aflăm dintr-o corespondență trimisă de Alexandr Beleavschi.

Corespondenţă de la Moscova - Reporter: Alexandr Beleavschi - Deschizând ieri, la Sochi, în ziua în care la Londra începea Summitul NATO, o reuniune pe tema reînzestrării flotei militare, președintele Vladimir Putin a menționat explicit această coincidență, declarând că stereotipurile gândirii de bloc nu pot fi un bun instrument de luare a deciziilor într-o lume în care condițiile se schimbă extrem de rapid. Liderul de la Kremlin a declarat Alianța Nord-Atlantică, creată ca element al Războiului Rece, există și continuă să se dezvolte și după dispariția URSS și a Tratatului de la Varșovia. În mod tradițional, Putin a numit extinderea NATO și apropiere infrastructurii sale militare de granițele rusești o ameninţare potențială la adresa Rusiei față de aceasta va acorda cea mai mare atenţie reînzestrării forțelor sale armate. Experimându-şi speranța că în cadrul NATO vor prevala interesele securității comune și ale viitorului stabil și pașnic al planetei, liderul rus a reluat și ideea că Moscova este deschisă cooperării cu Alianța împotriva amenințărilor reale, cum sunt terorismul internațional, conflictele locale sau proliferarea armelor de distrugere în masă. Autoritățile de la Moscova nu au comentat deocamdată declarațiile participanților la Summitul /.../ al NATO, desfășurat, subliniază presa de la Moscova, sub semnul disensiunilor între aliați. Interesul Rusiei vizează în mod special poziționările principalilor liderii ai Alianței, cum au fost și declarațiile de presă ale președinților Donald Trump și Emmanuel Macron, după bilaterala lor de ieri. Astfel, sunt menționate declarațiile lui Donald Trump, că NATO trebuie să aibă relații bune cu Rusia, chiar dacă trebuie să fie gata şi de orice confruntare, inclusiv cu aceasta. De asemenea, reluarea de către liderul americană a propunerii adresate deja lui Putin de a încheia un nou tratat nuclear, la care să adere la un moment dat și China, deși Beijingul a spus deja nu. Rusia propune prelungirea tratatului ruso-american "START", privind reducerea armelor strategice ofensive şi, de asemenea, un moratoriu internațional asupra desfășurării de rachete intermediare, așa cum Moscova s-a angajat să nu amplaseze asemenea rachete acolo unde nu vor exista rachete similare americane sau de producţie americană.

Realizator: Există şanse pentru dialog asupra unora dintre temele propuse de Rusia, domnule ministru Diaconescu?
Cristian Diaconescu: Doamnă, pe scurt: decizia politică a două summituri consecutive ale Alianţei Nord-Atlantice este ca, după 2014, după anexarea Crimeei şi intrarea în Donbas, Lungansk, raporturile statelor NATO cu Federaţia Rusă să se bazeze pe două direcţii fundamentale, una - continuarea dialogului; doi - descurajarea. S-a trecut de la faza de contigentare la faza de descurajare. Deci, din aceste două premize, sunt convins şi delegaţia României, evident, condusă de titularul politicii externe şi de apărare, adică preşedintele, vor avea în vedere ca pe aceşti doi palieri să existe, unu - o proporţionalitate între prezenţa în zona Mării Baltice, în nordul îndepărat şi zona Mării Negre a NATO, ceea ce înseamnă forţă militară de desfăşare capabilă, sunt câteva state, care, operaţional în teren, pot să facă acest lucru, toate aceste state sunt partenere strategice ale României; doi - o coerenţă ceva mai mare în ceea ce priveşte înţelegerea nivelului ridicat al riscurilor şi ameninţărilor dinspre răsărit, inclusiv pentru centrul şi vestul Europei, pentru că - revin - sunt diferenţe de percepţie din acest punct de vedere. Sunt absolut de acord că elementele care ţin de context nu au foarte mare tracţiune, relaţiile dintre ei, dar problema în ceea ce priveşte contribuţia, situaţia Turciei, care trebuie să-şi găsească o rezolvare prin decizie politică întăuntrul Alianţei Nord-Atlantice, este şi un partener esenţial pentru România la Marea Neagră, reprezintă practic agenda faţă de care vom putea ce s-a reuşit.

Transcriere: Rador