Emisiunea Probleme la zi: Paradoxul turcesc - continuă era Erdoğan

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (29 mai, ora 13:20) - Emisiunea: "Probleme la zi" - Realizator: Alexandra Andon - Bună ziua și bun găsit tuturor! Recep Erdoğan rămâne președinte al Turciei pentru încă 5 ani, după un tur doi de scrutin în care a obținut cu patru procente mai mult decât contracandidatul său. Scorul a fost mai strâns ca oricând, iar participarea la vot de peste 85%. Iar aceste date arată o țară profund divizată. Recep Erdoğan a susținut pe tot parcursul carierei sale politice principii religioase islamiste, venind în acest fel în conflict cu bazele seculare ale Turciei moderne. Cu votul de ieri, electoratul turc a girat în continuare un autocrat cunoscut, în fața unui democrat netestat. Erdoğan a promis că "va câștiga, într-un mod în care nu va pierde nimeni". Acestea au fost cuvintele sale. Iar oponentul lui, Kemal Kılıçdaroğlu, a făcut apel la cele 24 de milioane de votanți ai săi din turul doi, a făcut apel, așadar, citez, "să reziste". "Munca noastră va continua", a spus Kemal Kılıçdaroğlu, ieri seară, după rezultat. Discutăm în ediția de astăzi, în marile orașe ale Turciei, susținătorii lui Erdoğan au sărbătorit în stradă, iar noi vom căuta să răspundem la întrebarea dacă și unde dintre marile capitale ale lumii se sărbătorește realegerea lui Erdoğan. Suntem în legătură directă, prin telefon, cu conferențiarul dr. Ionuț Cojocaru. Bună ziua!!
Ionuţ Cojocaru: Bună ziua! Mulțumesc pentru invitație.
Realizator: Mulțumesc că sunteți alături de noi și cred că suntem în legătură directă și cu doamna Ioana Constantin Bercean, cercetător la Institutul de Științe Politice și Relații Internaționale al Academiei Române. Bună ziua! Sper că ne auzim.
Ioana Constantin Bercean: Bună ziua! Eu vă aud foarte bine. Mulțumesc pentru invitaţie.
Realizator: Mulţumesc. Vă aflați în Turcia și încep cu dumneavoastră Ioana Constantin Bercean. 52 la 48, adică, 52 de procente, puțin peste, pentru Recep Erdoğan, aproape 48 de procente pentru Kemal Kılıçdaroğlu. Un rezultat care nu pare să fie pe măsura orgoliului președintelui turc și poate nici pe măsura resurselor financiare și mediatice din campanie. Strâns rezultat.
Ioana Constantin Bercean: Într-adevăr este un rezultat destul de strâns și cred că pentru Recep Tayyip Erdoğan nu contează foarte mult, poate puțin pentru orgoliu, așa cum ați spus, dar, până la urmă, lumea își amintește și contează cine a ieșit pe locul întâi, își amintesc de învingător. Iar totuși, după 20 de ani de când președintele, fostul președinte și viitorul președinte al Turciei, domnul Erdoğan, totuși reușește să coaguleze, dacă mergem pe varianta că într-adevăr alegerile au fost corecte și totul s-a desfășurat sau aproape totul s-a desfășurat conform reglementărilor în vigoare.
Realizator: Sunt suspiciuni?
Ioana Constantin Bercean: Acum, desigur că opoziția încearcă, așa cum s-a discutat și după primul tur de alegeri, încearcă să afle, să vină cu dovezi concrete, dar nici în primul tur nu s-a reușit acest lucru. Pentru că, așa cum spuneați și dumneavoastră, este un sistem bine controlat, este un sistem pe care Recep Tayyip Erdoğan îl întreține și îl asamblează, astfel încât să îi fie favorabil, dar totuși, până la urmă, dincolo de aceste suspiciuni, care, trebuie să spunem și asta, uneori, pot fi și deziderative sau mai degrabă urmare a unei gândiri binare, nu vedem totul în alb și negru, vedem autocrație versus democrație și nu discutăm nuanțele. Eu am observat - repet, este o observație participativă -, nu am avut foarte mult timp să studiezi sau să citesc presa, nici cea locală, nici cea occidentală sau cea exterioară, într-adevăr în Istanbul am văzut adevărate manifestări ale celor care l-au susținut pe Erdoğan, am întâlnit și oameni care au votat cu domnul Kemal Kılıçdaroğlu. Sunt anumite diferențe de percepție, dar nu poate atât de periculoase și atât de mari cum ne-am fi sau cum anumite titluri din presă s-ar fi așteptat, încât să avem o ciocnire din aceasta și mișcări periculoase, care să pună Turcia sub semnul, hai să spunem așa, unor pseudomici revoluții. Am întâlnit oameni din aceeași familie care unii au votat pentru actualul președinte, alți au votat pentru opoziție şi au spus că de mâine viața lor va continua la fel, dar speră că mai bine. Și am încă ceva, aș vrea doar să subliniez, citisem câteva rânduri dintr-un articol dintr-un anumită ziar occidental în care spuneau că majoritatea celor care l-au votat pe Erdoğan sunt persoane în vârstă, persoane
ultraconservatoare, persoane care au ales subiectiv. Ei, în contradicție cu aceasta, eu am văzut în stradă o populație foarte tânără, chiar foarte tânără, poate chiar din acest segment despre care se aștepta ca de data aceasta să voteze cu opoziția. Pentru că se spune că sunt în jur de 6 milioane de tineri, nu, care acum 5-6 ani nu aveau drept de vot și se aștepta ca acel segment al populației, nu, să fie mai liberal, poate cu privirea înspre Occident; repet, acestea sunt citate din diverse titluri, și totuși eu am văzut în stradă și coloane de mașini cu oameni foarte tineri care într-adevăr își manifestau...
Realizator: O euforie autentică la susținătorii lui Erdoğan, am văzut în imaginile filmate.
Ioana Constantin Bercean: Așa pare din afară, cel puțin acum, dar desigur că nu cunoaștem aceste persoane, dar așa păreau.
Realizator: Și îl invit în discuție și pe conferențialul dr. Ionuț Cojocaru, rugându-vă și pe dumneavoastră să interveniți când considerați necesar. Dumneavoastră credeți că această constatare a diviziunii, a divizării în societate, a împărțirii voturilor jumătate-jumătate va avea efect asupra stilului de conducere, asupra politicilor promovate de Erdoğan, asupra felului său de a se comporta ca lider?
Ionuț Cojocaru: Cu siguranță vor avea efecte, pentru că Recep Tayyip Erdoğan și-a consolidat și și-a construit ideologia pe "Noi împotriva voastră". Noi suntem cei care deținem controlul și mergem în direcția stabilită, iar ceilalți ori veniți alături de noi, ori, dacă nu, noi vă vom trage la răspundere. Vreau să subliniez, aseară primul discurs pe care l-a avut Recep Tayyip Erdoğan, pentru că aseară a avut câteva lucruri pe care nu le-a făcut la alegerile trecute, în primul rând, la alegerile din trecut, el se urca la balconul de la noul palat prezidențial, care are 1.154 de camere, şi se adresa oamenilor; acum, pentru prima dată, a vorbit dintr-un cartier conservator din Istanbul, în partea asiatică, și le-a zis: nu vom merge împreună până la piață, vom merge împreună până la cimitir. Aceasta a fost prima lui, cel puțin prima declarţie care mi-a atras mie atenția, după care le-a promis şi i-a avertizat.
Realizator: Păi, dacă își propune o viziune pentru un secol, și vom discuta despre acest lucru, lucrurile se leagă.
Ionuț Cojocaru: Da, pentru că el a spus: de astăzi sărbătorim Centenarul, pentru că Republica Turcia face 100 de ani anul acesta, dar e puțin de discutat aici ce centenar sărbătorim, pentru că ideologia și direcția pe care a trasat-o Mustafa Kemal este total opusă de ceea ce promovează Recep Tayyip Erdoğan în momentul de față. Astăzi, în Turcia se sărbătoresc 570 de ani de la cucerirea Constantinopolului, pentru că într-o zi de 29 mai Fatih Sultan Mehmed a cucerit Constantinopolul. Alaltăieri, Erdoğan a avut un discurs și a mers la mormântul lui Adnan Menderes, pentru că în 1960, la prima lovitură de stat, Adnan Menderes a fost dat jos și după aceea omorât. Deci, viziunea liderului turc, pentru că, vreau să subliniez aici, societatea turcă este radicalizată, este radicalizată între aceste două ideologii, între oamenii din orașele mari, care își doresc cumva să rămână în ideea aceea de reforme și de viziune de democrație spre Occident sau occidentală, și viziunea lui Erdoğan, care, practic, atunci când Mustafa Kemal a înființat republica să nu credeți că lucrurile au venit natural și au fost pe un făgaş normal, cu desființarea Califatului, cu desființarea, schimbarea alfabetului, cu adoptarea Codului civil penal din Occident, cu invitarea și aducerea profesorilor universitari din Occident în Turcia, pentru a duce Turcia înspre zona occidentală, în perioada aceea vreo 35-40% din Imperiul Otoman n-au fost de acord cu reformele lui Mustafa Kemal. Oamenii aceia l-au văzut ca un om care îi îndepărtează de islam, de tradițiile lor. E, tocmai Erdoğan, din 2002, de când a venit la putere, a subliniat acest lucru şi le-a redat acea încredere că noi suntem musulmani, noi nu avem nimic în comun cu valorile occidentale şi noi suntem în marja noastră de zonă orientală şi europeană şi trebuie să ne consolidăm aceste tradiţii./atataru/ Ei, tocmai Erdoğan, din 2002, de când a venit la putere, a subliniat acest lucru și le-a redat acea încredere, că 'noi suntem musulmani, noi nu avem nimic în comun cu valorile occidentale și noi suntem în marja noastră de zonă orientală și europeană și trebuie să ne consolidăm aceste tradiții'.
Realizator: Întrebarea este: ce face cu cealaltă jumătate de societate, cea care își dorește justiție pentru toată lumea, democrație, egalitate, cei care s-au exprimat în mod clar în favoarea lui Kılıçdaroğlu.
Ionuţ Cojocaru: Păi nu va face mare lucru societatea respectivă, ori va mai încerca încă cinci ani să sublinieze aceste defecte, să zic, aceste nerespectări ale drepturile omului, ale mass-media, ale dreptului de gândire ș.a.m.d. Pentru că Erdoğan, din 2002, de când a venit la putere, el a obținut acum, la alegerile parlamentare, același scor pe care l-a obținut în 2002. El a avut grijă să aibă o opoziție divizată, o opoziție care să nu poată să se ridice la nivelul acela în care să fie nesigur în privința alegerilor. Erdoğan mie nu mi s-a părut, cel puțin în campania aceasta, cu toate că pe Twitter, sau europenii îl vedeau că câștigător pe Kemal Kılıçdaroğlu, nu mi s-a părut ca Erdoğan să aibă emoții în privința acestor alegeri. A fost acea coaliţie...
Realizator: Dar gesturile acelea de a, pur și simplu, de a oferi bani în ziua alegerilor?
Ionuţ Cojocaru: Nu, aceea ține de cultura și de tradiția islamică. La sărbătoare, la lucrurile importante, cei care sunt mai în vârstă, copiii vin și pupă mâna ca semn de respect, iar el le dă câteva sute de lire, 100 de lire, 50 de lire, 200 de lire, ceva de genul acesta. Este o chestie care face parte din tradiția și din cultura lor.
Realizator: Bun, dna Bercean, voiaţi să interveniți. Mi s-a părut că v-am auzit un pic. Ni s-a alăturat și profesorul Sergiu Mișcoiu, profesor de științe politice la Facultatea de Studii Europene a Universității Babeș-Bolyai din Cluj-Napoca. Bună ziua, bun venit!
Sergiu Mișcoiu: Bună ziua, bine v-am găsit!
Realizator: Aș vrea să discutăm puțin și despre ceea ce propune Recep Tayyip Erdoğan electoratului său, ceea ce propune, de fapt, Turciei și pe care, la un moment dat, proiect pe care la un moment dat l-a rezumat sub genericul "Viziunea secolului Turciei". Dar secolul care abia începe, nu secolul care se încheie acum, adică 100 de ani de la crearea, de la fondarea statului turc modern. În momentul în care propune această viziune, proiectează, pare-mi-se, așa sună, o Turcie cu rol global.
Sergiu Mișcoiu: Da, o Turcie cu rol global, dar care seamănă mai bine, într-adevăr, nu cu secolul care s-a încheiat, secolul 20, ci mai degrabă cu secolul al 19-lea, în care Turcia, într-adevăr, era un sultanat, sigur, nu se afla în expansiune, ci în regres la vremea respectivă, dar avea aceeași logică funcțională pe care o visează în continuare Erdoğan și o propune, o propune, livrând-o ca și discurs. Din perspectiva realizărilor suntem însă departe de încununarea acestor succese pe care el le enumeră în discursurile sale. Dar, în orice caz, acest discurs al Turciei expansive, care este prezentă în toate părțile lumii și controlează o parte a influenței în lumea arabo-mulsulmană, în lumea islamică, din Africa până în sud-estul Asiei, controlează, de asemenea, o parte din investițiile care pleacă dinspre Turcia înspre țări mai puțin dezvoltate și pe care încearcă, într-un fel sau altul, să le atașeze unui asemenea discurs, controlează pe plan intern, prin discursul acesta național, conservator islamic și în același timp, un discurs al saltului înainte economic, pe care îl reiterează. Controlează deci un electorat din zonele mai puțin dezvoltate, din zonele rurale, având diverse tipuri de aspirații și având, de asemenea, două caracteristici: o caracteristică a frustrării față de un vis care nu a fost niciodată realizat și pe care se presupune că l-ar fi trăit strămoșii acestor turci care-l votează și, pe de altă parte, o frustrare majoră față de locul în care se află Turcia în momentul de față, coroborând aceste lucruri cu ideea de grandoare recâștigată, cu expansiunea și cu identitatea profundă pe care o vehiculează atât de bine Erdoğan. Deci, în acest cocktail pe care l-am văzut aici, globalizarea și rolul global al Turciei este unul destul de important, pentru că asociază toate elementele de care vorbeam.
Realizator: Există o componentă a rolului care este evidentă, prin faptul că este o țară mare, a doua a armată numeric ca mărime din NATO, că se află la Marea Neagră, care are o importanță globală, s-a dovedit în ultima vreme. Dar ce vor să spună în momentul în care, uitați, este o tânără de 24 an, parlamentar al partidului lui Erdoğan, probabil, cel mai tânăr parlamentar al Turciei, care spune așa: Turcia va juca un rol global și va visa mai îndrăzneț. Ce să se întâmple?
Ionuţ Cojocaru: Aici, Erdoğan mizează pe rolul de moștenitor al Imperiului Otoman. Speranța lui este de a readuce Turcia la masa celor mai mari puteri. Spune: "Noi am condus" - sau cel puțin în Turcia se vorbește foarte mult de faptul că Imperiu Otoman a condus lumea cam 500 de ani - "și atunci, noi am pierdut în secolul 20 acel rol și trebuie să ne revenim și să ne readucem acolo de unde am decăzut". Și practic, strategia aceasta, cu combinată cu ideologia foarte, foarte bine selectată, pentru că este și un conservatorism islamic amestecat cu un naționalism și în același timp, cu industria cinematografică, care are un rol important în conturarea și creionarea imaginii de importanță strategică pe care a avut-o Imperiul Otomoan și pe care Turcia trebuie să îl rejoace începând din anii aceștia, îi fac pe turci să fie încrezători și visători că pot să-și realizeze acest scop.
Realizator: S-a vorbit, dna Bercean, chiar la dumneavoastră voiam să merg, dar aș vrea să adaug un lucru: s-a vorbit în spațiul public, au fost și sondaje, s-a vorbit despre faptul că o bună parte din populația Turciei, din electoratul Turciei, ar da crezare unor teorii, să spunem așa, conspiraționiste, oculte, care ar spune că la 100 de ani de la Tratatul de la Lausanne, Turcia va fi dezlegată de obligațiile care pe care și le-a asumat prin acel tratat și va putea să redevină ceea ce a fost.
Ioana Bercean: Cred că o să le au pe rând. Doream și eu doar să intervin puțin în discuție, pentru că, legat de ceea ce spuneam la începutul conversației noastre: vedem lucrurile aproape exclusiv în alb și negru și într-adevăr, avem, sau sunt multe lucruri care i se pot reproșa președintelui Erdoğan, în special în ceea ce privește respectarea drepturilor omului. Iar, dacă vreți, păstrătorii templuluil laic al lui Mustafa Kemal, într-adevăr, se simt oarecum în defensivă și au numeroase întrebări și numeroase temeri în ceea ce privește viitorul secular al republicii. Dar se vorbește, în același timp, despre dorința aceasta a lui Erdoğan și a tinerei parlamentare despre care dumneavoastră, pe care dumneavoastră ați citat-o, despre dorința aceasta a Turciei de a reveni la masa celor care contează. Acum, într-un exercițiu din acesta de etică și corectitudine universitară, cred că putem să ne gândim și la următorul aspect: fiecare mare putere sau fost stat imperial, indiferent că este din est, din vest, fiecare în felul lui își dorește acest lucru. Și mai este de observat următorul aspect: inclusiv o parte a diasporei, o parte semnificativă a diasporei l-a votat pe Erdoğan în continuare. Repet, discuțiile sunt complicate și vor dura mult de acum înainte în ceea ce privește corectitudinea, dacă este bine și încotro se va duce Turcia la centenarul său, așa cum amintea profesorul Cojocaru. Oamenii aceștia, care până acum nu s-au regăsit poate în ceea ce a însemnat Republica turcă, acum și-au găsit un model sau o persoană care a pus Turcia pe harta internațională. Este important de subliniat faptul că naționalismul turc este unul dintre cei șase piloni ai "kemalismului", ai principiilor pe care a fost întemeiată republica. Repet, nu spun că este bine sau rău, pentru că în măsura în care putem să punem, să facem o foarte lungă listă cu toate acele lucruri nedemocratice, există și o parte bună - nu? - pe care Erdoğan a făcut-o atunci când a preluat conducerea Turciei și anume, a scos Turcia dintr-o economie precară ș.a.m.d.. Într-adevăr, și-a impus punctul de vedere, poate nu în mod occidental, democratic ș.a.m.d. Însă noi avem și această tendință de a ne uita ce înseamnă pentru noi. Pentru noi, exact cum el a antagonizat populația Turciei, 'noi versus voi', așa ne uităm și noi. Ce înseamnă pentru noi, dacă noi, ca state aliate în NATO sau ca vecini în această regiune, cu multe dosare, cu multe dosare foarte importante, în ce fel și dacă ne vor afecta? Dar trebuie să ne uităm și înspre interiorul Turciei, ce înseamnă aceasta pentru viitorul populației Turciei, care, așa cum s-a spus, este polarizată. Dar această polarizare nu este nouă și nu s-a întâmplat în 2000. Această polarizare vine, este o moștenire încă din 1923, când Republica Turcă a fost fondată într-un context specific, aparte. Nu neapărat pe criterii democratice, când exact acest segment, mai religios, s-a simțit nedreptățit. Și de fiecare dată când aveam un lider religios sau un partid pigmentat religios ajungea la putere, venea armata, nu-i așa, și conform moștenirii lui Atatürk, printr-o lovitură de stat, venea, prelua puterea pentru câteva săptămâni.
Realizator: Sau însuși Erdoğan, ajuns primar al Istanbulului, avea acest discurs.
Ioana Bercean: Exact. Eu ce vreau să spun pe fond, repet, că ne place sau nu ne place și din postura de cercetători sau de analiști cred că cel mai corect este să facem un pas în spate și să avem o privire de ansamblu, care să includă tot ceea ce trebuie să includă și aceste nuanțe. Inclusiv, el a venit, într-adevăr, în spirit echidistant, dacă se poate, desigur pentru o discuție privată sau, dacă vreți, într-o bătălie fizică este foarte ușor să ne alegem moral partea. Dar cred că poate, uneori, se și ridică acest nivel al așteptărilor negative, tocmai pentru a crea senzația unui context care nu este așa cum ni l-am dorit noi.
Realizator: Vedeți, criticii lui Erdoğan acuză însă, pe lângă corupție, nedreptate, oameni băgați în pușcărie fără motiv.
Ioana Bercean: Foarte adevărat, foarte adevărat.
Realizator: Spun că ei vor secularism inclusiv pentru motivul că regimul Erdoğan discriminează anumite ramuri ale islamului. Ceea ce a fost...
Ioana Bercean: Este foarte adevărat. Eu înțeleg și, adică, am avut inclusiv această discuție, nu, în care domnul Kılıçdaroğlu, venind din partea alevită, tot musulman și domnia sa, avem și kurzii și avem foarte multe segmente din acestea societale care sunt discriminate. Eu nu /.../
Realizator: Însă aș vrea să concentrăm a doua parte a discuției noastre pe felul în care recepționează diverse cancelarii alegerea lui Erdoğan, realegerea lui Erdoğan, încă cinci ani la putere și viziunea aceasta asupra secolului Turciei. Dar aș vrea să merg către conferențiarul Ionuț Cojocaru. Are vreo altă conotație acel "Bye, bye, Kemal!" rostit de Erdoğan după alegeri? Adică se referă doar la Kılıçdaroğlu?
Ionuț Cojocaru: Da, se referă. Voiam să subliniez și importanța tratatului de la Lausanne, de care spuneați dvs. puțin mai devreme. Într-adevăr, Kemal Kılıçdaroğlu și opoziția aceasta de șase partide, din punctul meu de vedere, a fost o alianță care nu a fost neapărat atipică... n-a fost tipică, pardon, pentru Turcia, pentru că...
Realizator: Sunt mai fragmentați.
Ionuț Cojocaru: Sunt mai fragmentați, dintre care două-patru partide dintre ele au avut scoruri foarte, foarte minore, doar că au fost centrate pe personalitatea președintelui. Două dintre partide fiind conduse de Ahmed Davutoğlu, care a fost ministru de externe și prim-ministru al lui Erdoğan și celălalt a fost ministrul de finanțe al lui Erdoğan, Ali Babacan. După primul tur de alegeri, de exemplu, Ali Babacan a și zis că pentru schimbarea constituției, partidul tău este dispus să discute cu partidul lui Erdoğan. Ceea ce a dat un semnal în zona opoziției că unul dintre /ei/ nu este conectat neapărat la următorul tur de scrutin și, deja, văzându-se cu sacii în căruță, încearcă să discute cu președintele Erdoğan. Aseară, de exemplu, până acum, la prânz, din alianța aceasta, primarul din Ankara și primarul din Istanbul n-au apărut, n-au dat nicio declarație, nu au zis nimic. Ceea ce i-a făcut pe turci să zică că practic este cumva disensiune în cadrul alianței. Ei s-au întâlnit aseară târziu, cei șase lideri, și au plecat fără să dea nicio declarație. Cred că "Bye, bye Kemal" vine, adică într-un fel de: hai, la revedere, Kemal, pentru că...
Realizator: Deci se referă doar la Kılıçdaroğlu, nu cumva și la Atatürk?
Ionuţ Cojocaru: Nu, nu, nu. Doar la Kılıçdaroğlu, pentru că el din 2010 conduce partidul CHP, a pierdut toate alegerile cu Erdoğan până în momentul de față și încă se află la conducerea partidului, ceea ce în mod normal ar trebui să lase pe altcineva, având în vedere că dacă o dată, de două ori, de trei ori, de patru ori, de cinci ori, ș.a.m.d. n-ai reușit să înfrângi AKP, atunci înseamnă că poate ar trebui să vină altcineva...
Realizator: E timpul să nu mai... Da, dar haideți să discutăm acum și despre felul în care este recepționată noua victorie a lui Recep Tayyip Erdoğan în capitale, în marile capitale. BBC rezumă așa: Kremlinul sărbătorește. Cât de corect e rezumatul și oare s-ar fi schimbat, adică ar fi fost aşa, două drumuri radical diferite, în funcție de unul sau de celălalt dintre candidați? Dacă s-ar fi ales celălalt candidat? Domnule Cojocaru și după aceea doamna Bercean.
Ionuţ Cojocaru: Din punctul meu de vedere, pentru liderii din Occident și pentru Moscova știu ce înseamnă Turcia cu Recep Tayyip Erdoğan. Nu au parte de surprize. Poate unii dintre ei și-au dorit schimbarea, dar cu siguranță la Moscova nu s-a dorit schimbarea, pentru că atunci ar fi fost, poate, fluctuații în relația dintre Moscova și Ankara. Eu vreau să subliniez că în 1921, când s-a semnat un tratat de alianță între Uniunea Sovietică și Turcia lui Mustafa Kemal, când și-au dat seama că ei în perioada modernă și medievală s-au luptat foarte mult și după aceea au fost excluşi la tratatele de pace de la Paris, şi-au împărțit sfera de influență și în toată perioada interbelică și postbelică și după aceea, cu mici fluctuații, relațiile au funcționat pozitiv. Investițiile rusești în Turcia sunt foarte mari. Nu mai devreme au terminat centrala termo-nucleară de la Akkuyu, de lângă Mersin, la Marea Mediterană. Turismul din Turcia se bazează în mare parte pe turiști din Rusia, diferite segmente. Adică pentru Turcia, Rusia este foarte importantă. De partea cealaltă, vă dați seama, ca state care pun preț pe dreptul, pe libertatea de gândire și pe drepturile omului, și-ar fi dorit cumva o schimbare în Turcia. Dar Turcia nu a fost înțeleasă, din punctul meu de vedere, de foarte mulți analiști din Occident, pentru că, pentru a putea să înțelegi Turcia și ideologia lui Erdoğan, trebuie să înțelegi foarte bine islamul, să înțelegi foarte bine Coranul și mentalitatea și civilizația turcului ca să poţi să întreprinzi aceste lucruri. Ori societatea turcă s-a schimbat fundamental din 2002, de când a venit Recep Tayyip Erdoğan, care este cumva construit în mare parte din /.../ şi asemănarea sa, asemănarea liderului ei şi Turcia, chiar dacă ar fi venit Kemal Kılıçdaroğlu, în momentul de față, nu cred că ar fi putut să facă schimbări bruşte în politica externă.
Realizator: Doamna Bercean, foarte scurt, vă rog.
Ioana Bercean: Am ascultat cu mare plăcere ce spunea domnul Cojocaru, pentru că, pe fond, același lucru l-aș fi spus și eu. Dacă într-adevăr vedem această legătură dintre Erdoğan și Putin, acolo sunt mai multe de discutat, inclusiv anumite aspecte legate de tentativa de lovitură de stat din 2016. Și în ceea ce privește politica externă, nu cred că s-ar fi schimbat foarte mult, pentru că din aceste motive, pe care le-a subliniat și domnia sa: trebuie să înțelegi foarte bine islamul, trebuie să înțelegi eteroclitatea, dacă vreți, a societății turce, dorința lor, într-adevăr, și sentimentul acesta național de a conta, și le place acest lucru, să conteze și să fie importanți. Dar și domnul Kemal Kılıçdaroğlu în timpul campaniei electorale, încă înainte de primul tur, a spus că Turcia își va păstra relațiile și cu estul, și cu vestul și că va merge pe calea Turciei, nu pe cea a Occidentului sau pe cea a Rusiei sau în China. Asta este declarația dânsului./aburtica
Realizator: Un mesaj în ceea ce privește legăturile cu România, are ambasadorul Turciei la București, care spune așa: "Turcia are legături istorice cu România, o țară prietenă și vecină la Marea Neagră, aliată în cadrul NATO". Într-o declarație acordată colegului nostru Cezar Manu, Excelența Sa, Özgür Altan, ambasadorul Turciei la București, mai spune că politica externă a țării sale e stabilă și în concordanță cu cea a Aliaților. Să ascultăm această declarație.
Reporter: Domnule Ambasador, cum va schimba rezultatul alegerilor prezidențiale din țara dumneavoastră politica externă a Turciei în contextul războiului din Ucraina?
Özgür Altan: Nu o va schimba deloc. Politica noastră externă este stabilă și mereu în concordanță cu cea a aliaților noștri. În contextul războiului, ne-am declarat solidaritatea cu Ucraina încă din prima zi, în același timp însă, accentuăm importanță rezolvării pe cale diplomatică a conflictului. Această poziție este în continuare valabilă. Susținem pe deplin Ucraina, subliniind însă și importanța unei rezolvări la nivel diplomatic. Consecințele acestui război asupra Ucrainei sunt groaznice, la fel și cele la nivel global. Ne dorim terminarea conflictului, dar nu cu orice preț. O pace durabilă nu poate fi atinsă fără asigurarea suveranității și integrității teritoriale a Ucrainei. În același timp, menținem deschise canalele de comunicare cu Federația Rusă, datorită cărora, de exemplu, a fost posibil acordul pentru exportul cerealelor ucrainene. Vom continua dialogul pentru pace alături de aliații noștri din NATO, cu care ne consultăm de fiecare dată.
Reporter: Cum vor evolua relațiile dintre România și Turcia în aceste condiții?
Özgür Altan: Avem legături istorice cu România, prietena și vecina noastră la Marea Neagră, aliată în cadrul NATO și partenerul nostru strategic încă din 2011. Comerțul între țările noastre este uriaș, peste 10 miliarde de dolari. Suntem principalul partener comercial al României din afara Uniunii Europene și suntem foarte mândri de asta. De asemenea, investițiile turceşti în economia românească sunt de aproximativ șapte-opt miliarde de dolari, iar asta arată încrederea pe care Turcia o are în economia României. Odată ce componența guvernelor de la Ankara și București va fi definitivată, vom continua să sporim bunele relații dintre țările noastre. Președintele nostru reales este profund atașat de România și unul dintre cei mai mari susținători ai acesteia./bcodreanu/ctuluc
Realizator: Și revin la domnul profesor Sergiu Mișcoiu, reamintesc, profesor de științe politice la Babeș-Bolyai. Ambasadorul Turciei spune că politica externă a țării e stabilă și în concordanță cu cea a aliaților. Nu vor fi schimbări și nu aveau cum să fie schimbări. Un comentariu, vă rog.
Sergiu Mișcoiu: Acum, concordanța cu politica aliaților este la aprecierea regimului de la Ankara. Dar de multe ori aliații s-au exprimat într-o manieră critică în ceea ce privește poziționarea Turciei. Prin aliaţi, depinde ce înțelegem. Dacă înțelegem exclusiv NATO, acolo sigur că Turcia a făcut câțiva pași laterali, însă a menținut și înțelegeți, importanţa strategică pe care o are în interiorul Alianței și interesul pe care îl are să rămână acolo. Interesul propriu al Turciei este, în primul rând, acela de a rămâne a NATO. Pe de altă parte, într-adevăr, dorința lui Erdoğan este aceea de a-și consolida propria putere și în acest sens, cred că este o capcană pentru Moscova să fie foarte încântată de alegerea lui Erdoğan. Chiar citeam o serie de analişti care spuneau că, deşi aparent, liderul avea o politică mai apropiată de cea a Occidentului și mai critică față de Kremlin, fiind un lider cu un potențial mai slab de influenţă, inclusiv pe plan regional, acesta nu ar fi reușit să se poziționeze, așa cum se poziţionase Erdoğan.
Realizator: Nici să îşi contureze ambițiile.
Sergiu Mișcoiu: Exact. Mai mult decât un ghimpe în coasta Rusiei, așa cum a fost în ultimii ani, ci ca un adevărat challenger al puterii Rusiei, cel puțin la Marea Neagră. Deci, în locul Kremlinului eu aş fi mult mai circumspect față de această bucurie generalizată legată de realegerea lui Erdoğan, care nu face decât să arate că există o teamă majoră de vulnerabilitate şi soluția faţă de teama de vulnerabilitate este în mod clasic, alegerea unui individ pe care îl crezi puternic sau cel puțin capabil să te apere. Vedem că...
Realizator: Dar, mă întreb dacă va continua, de exemplu, Turcia, politica aceea pe care unii aliați occidentali o considera ca obstrucționistă la adresa unității NATO, inclusiv în ceea ce privește, spre exemplu, aderarea Suediei la NATO. Și îl invit în discuție și pe domnul Dragoș Mateescu, bun cunoscător al Turciei, expert în politica europeană și turcească. Bună ziua!/bcodreanu
Dragoș Mateescu: Bună ziua, mulțumesc pentru invitație! Salut și eu pe oaspeții dvs.
Realizator: Bună ziua, mulțumesc că sunteți alături de noi! Așadar, cum credeți că va continua Erdoğan în ceea ce privește, spre exemplu, Suedia în ceea ce privește unitatea NATO?
Dragoș Mateescu: În cazul particular al Suediei, este destul de dificil, pentru că acolo s-au refugiat în timp, mai ales după 2016, oameni care sunt opozanți ai regimului Erdoğan acapella Ankara. Există și o populație curdă importantă în Suedia, într-o țară, nu, liberal-democratică, unde drepturile individuale sunt protejate, garantate și protejate. Domnul Erdoğan și regimul de la Ankara dorește extrădarea unor oameni pe care îi indică drept criminali sau care au încălcat legislația turcă, dar nefăcând niciun act ilegal pe teritoriul suedez, atunci este o problemă.
Realizator: Iar în ceea ce privește, spre exemplu, ecoul în capitalele NATO, dar și la Moscova, Moscova l-a felicitat foarte repede, Victor Orban l-a felicitat foarte repede.
Dragoș Mateescu: Da, relația cu Rusia fiind una la ora actuală de dependență și care pare să se accentueze. Normal că dommul Putin îl felicită pe domnul Erdoğan pentru că îl vede ca pe om personaj, să îi spunem elegant, maleabil, pentru că, iată, avem și proiectul în centrale nucleare de la Akkuyu. Avem și această perspectivă a transformării într-un hub pentru gaze naturale, unde s-ar amesteca cele din Caspică, zona caspică cu cele rusești și probabil că s-ar putea evita cumva embargourile actuale. Deci există o atracție... ca să nu mai vorbim despre creșterea dependenței de gaze naturale rusești în ultimii ani, mai ales după 2018. Deci există niște puncte de atracție pentru domnul Putin. Vom vedea dacă domnul Erdoğan va rămâne aliatul fidel strict pe aceste puncte pe aceste aspecte, pentru că și China a venit cu mult entuziasm până prin 2018, 2019, 2020 și acum constatăm o reducere a investițiilor chineze în Turcia, tocmai pentru că sunt probleme interne cu economia Turciei, cu capacitate de garantare a returnării împrumuturilor, cu funcționarea, în general, a statului, probleme pe care, iată, inclusiv un regim comunist precum cel de la Beijing le privește critic.
Realizator: Privește și spre inflația din Turcia. Timpul a curs repede. Suntem la finalul ediției și mulțumesc tuturor invitaților ediției de astăzi a emisiunii "Probleme la zi"! Mulțumesc și ascultătorilor că au fost alături de noi! Sunt Alexandra Andon, rămâneți cu Radio România Actualități!