Interviu cu directorul SIE, Mihai Răzvan Ungureanu

Realizator: Legea după care funcţionează SIE a fost adoptată în '98. Putem să vorbim, domnule director, de mai multe etape ale restructurării sau de reformare? Putem spune că la limită sau între limite aţi funcţionat până în prezent?

Mihai Răzvan Ungureanu: Vă mulţumesc în primul rând pentru invitaţie şi mă bucur, onorat fiind de prezenţa mea alături de colegii dumneavoastră, de la Radio România Actualităţi, pentru faptul că pot vorbi despre Serviciul de Informaţii Externe nu doar la ceas aniversar, ci în momentul bilanţului pe anii care au trecut, bilanţ pe care îl găsim pozitiv astăzi într-un calcul aproape cuantificabil de reuşite şi de momente mai dificile.

Realizator: N-aţi spus eşecuri!

Ascultaţi aici varianta integrală a interviului cu directorul SIE, Mihai Răzvan Ungureanu.

Mihai Răzvan Ungureanu: Nu am spus eşecuri, nu, pentru că eşecurile în spionaj nu sunt niciodată totale sau definitive. Pot exista etape în care produsul informaţional sau energiile depuse în slujba obţinerii unei informaţii să nu se ridice la nivelul aşteptărilor noastre sau ale decidentului politic, dar trecem peste momentele dificile cu bravură. În 20 de ani, Serviciul de Informaţii Externe a trecut succesiv prin etape de transformare, în primii zece ani - dar acum tai mult din detalii şi o fac de dragul dialogului - în primii zece ani, Serviciul a încercat adaptări din mers la pretenţiile ridicate de noua poziţie geostrategică a României şi de definiţia democratică a României, în anii de după 1989. Dacă, întorcându-mă în timp, mi s-ar permite să fac o constatare a acelei prime părţi de evoluţie a SIE, aş spune că în ciuda bunelor intenţii, intenţia de a moderniza un serviciu de spionaj - ceea ce nu s-a putut atunci face a fost adaptarea mentalităţii la calculul de acţiune şi de rezultat pe care o instituţie cu asemenea greutate în ansamblul securităţii naţionale trebuia s-o aibă. Astăzi, însă, lucrurile stau cu totul altfel. Reforma începută în 2002 - 2003, a însemnat, practic, destructurarea serviciului şi reconstrucţia lui, de la cărămizi fundamentale, până la suprastructură, după un model anglo-saxon şi german, care în timp cu adaptările cerute de vremuri s-a dovedit propriu. Ce a rezultat? Un serviciu de dimensiuni reduse, care privilegiază calitatea împotriva cantităţii, un serviciu foarte flexibil şi, deci, fiabil, fiabil în mediul tuturor serviciilor de gen din comunitatea europeană şi trans-atlantică, euro-atlantică. Acest proces de reconstrucţie a serviciului - pe care cu un termen, nu neapărat adecvat, îl numim reformă, pentru că vorbim, de fapt, de o reconstrucţie structurală - a garantat o eficienţă fără precedent a serviciului de spionaj, eficienţă care, din fericire, creşte de la an la an. N-o spun într-o pledoarie pro domo, este o constatare pe care o fac şi decidenţii politici, fie ca beneficiari ai informaţiei noastre sau ca beneficiari ai acţiunilor noastre, fie ca parteneri în îndeplinirea intereselor naţionale.

Realizator: Aţi spus că SIE nu este DIE şi vreau să vă întreb, de fapt, când a avut loc delimitarea, până în '98 sau 2002, cum tocmai dvs. aţi spus? Şi dacă este aşa, din 8 februarie 1990 până în '98, pe ce lege a funcţionat SIE?

Mihai Răzvan Ungureanu: Până în 1998, legile pe care au funcţionat SIE erau legi ale siguranţei naţionale. Să nu uităm...

Realizator: Din '91.

Mihai Răzvan Ungureanu: Din '91. Să nu uităm că...

Realizator: Deci, un an şi ceva, SIE, dacă tot facem un bilanţ, un an şi ceva SIE a funcţionat după o lege a siguranţei naţionale inexistente momentelor noastre de atunci?

Mihai Răzvan Ungureanu: Aş pune un bemol la orşice concluzie pe care am putea-o trage de aici. Pentru că aţi vorbit de Legea de organizare şi funcţionare a Serviciului, care este o lege organicã, validă din 1998 până astăzi, nu pot să nu vă spun că o lege de tipul acesteia, astăzi e ca o haină mult prea strâmtă, pe un corp în plină dezvoltare.

Realizator: Exact asta ne spuneaţi, exact acum un an, tot aici, în studio, la împlinirea a 19 ani.

Mihai Răzvan Ungureanu: Mă bucur că revenim la acest subiect atunci. O lege despre care putem spune că e revolutã, că este învechită faţă de definiţia geostrategică actuală a României nu este o lege care să servească întru totul intereselor instituţionale ale Serviciului de Informaţii Externe, şi vă dau o temă care este, un argument care este, cred, imbatabil. România este astăzi membră a Alianţei Nord-Atlantice, este membrã a Uniunii Europene. În 1998, această definiţie geostrategică a României era, poate, cel mult dezirabilă sau, pentru minţile mai relaxate, imaginabilă. Legea de astăzi, deşi respectată în spirit şi evident în literă, este o lege care ar trebui să suporte o rearanjare de fond.

Realizator: Există un pachet la Parlament. Vorbim din februarie 2006 de legile siguranţei naţionale...

Mihai Răzvan Ungureanu: De pachetul legilor, da.

Realizator: ...şi cele cinci legi, unde acolo este şi legea militarilor, ofiţerilor de informaţii SIE, legea de organizare, funcţionare SIE în noua variantă. Au trecut patru ani de atunci. Cum funcţionaţi la aceste noi provocări? Se întâmplă atâtea lucruri în jur. Vă simţiţi confortabil, să spun aşa?

Mihai Răzvan Ungureanu: Vă spun doar că respectăm legea întru totul, aşa cum este ea în acest moment.

Realizator: Cea din '98.

Mihai Răzvan Ungureanu: Cea din '98, şi evident...

Realizator: Vă împiedică?

Mihai Răzvan Ungureanu: N-aş putea spune că împiedică. Există loc pentru mult mai multă claritate legislativă, şi despre aceasta, de fapt, e vorba. Doi, este nevoie de o definire în cadre democratice a statutului ofiţerilor de informaţii. Până la urmă, noi discutăm aici despre un angajat al statului, care pe lângă temele proprii de serviciu, pe lângă sarcinile de serviciu, este supus bunăoarã unui număr impresionant de restricţii personale. Acest ansamblu de elemente ar trebui să ducă şi la definirea aparte a statutului legislativ, de care ar trebui să beneficieze un ofiţer de informaţii. De ce pachetul legilor, despre care vorbeaţi, a întârziat şi...

Realizator: De care vorbim, pe care îl abordăm şi acum iar despre acelaşi lucru

Mihai Răzvan Ungureanu: ...de care vorbim, da, are un asemenea traiect complicat în legislativul românesc, nu este neapărat căderea mea să vorbesc despre aceasta sau să interpretez acest lucru. Pot să vă spun numai că este o gestaţie mult prea lungă şi din păcate supusă mult prea frecvent injuncţiunii politice sau interpretării politice aproape abuzive, aş spune. În momentul...

Realizator: La ce vă referiţi spre exemplu?

Mihai Răzvan Ungureanu: Pentru că suntem în situaţia de a fi membru al Alainţei Nord Atlantice trebuie să fim conştienţi de faptul că o bună reglementare care să ţină în egală măsură cont de interesele noastre în Alianţă, dar în acelaşi timp şi de condiţionările elementare pe care statul democratic le pune în faţa activităţii serviciilor speciale, este pentru noi o chestiune de urgenţă legislativă nu o problemă care să suporte la infinit dezbatere. Măcar dacă această dezbatere ar fi profund ideologică, dar de multe ori nu este şi are mai curând un caracter conjunctural. Ce îmi pot eu dori? Legi precise care să elimine echivocul, echivocul spuneam şi repet este una dintre sursele elementare ale abuzului, abuz la adresa libertăţilor fundamentale ale cetăţeanului în statul democratic, echivocul totodată este cel care lasă loc de interpretare în materia competenţelor pe care fiecare piesă a sistemului naţional de apărare le are şi atunci dorinţa suportată de argumentul logic, şi cred eu şi de contextul geopolitic românesc este de a vedea aceste iniţiative legislative duse la bun sfârşit, evident după o foarte atentă gândire interepretare a fiecărei prevederi în parte.

Realizator: De ce preferaţi să spuneţi că SIE este un serviciu de spionaj care serveşte interesul naţional al României...

Mihai Răzvan Ungureanu: Ceea ce este perfect adevărat.

Realizator:... activitate stric delimitată şi condamnată de orice stat, spionajul. Şi noi avem nişte procese care se tărăgănează cu oameni acuzaţi de spionaj. În acelaşi timp afirmaţi că spionajul românesc este unul din cele mai valoroase din NATO şi citez aici din articolul de astăzi, din ROMÂNIA LIBERĂ, unde aţi acordat un interviu: evaluare - spuneaţi acolo şi o să vă rog să ne mai spuneţi şi nouă dar din acest punct de vedere a fost făcută de parteneri externi. Adică ce să înţelegem? Că partenerii externi evaluează spionajul, îl consideră bun sau rău deşi în acelaşi timp el este blamat de legile fiecărei ţări. Cum e acest paradox? Iată un echivoc..

Mihai Răzvan Ungureanu: Pare să fie un paradox, dar e un paradox de ordin moral. Un serviciu de spionaj, mai bine zis ofiţerii de informaţii care se ocupă de spionaj au obligaţia de a respecta ca orşice alt cetăţean al României, de altfel, legile propriului stat, cu stricteţe.

Realizator: Ei sunt ofiţeri pe teritoriul României.

Mihai Răzvan Ungureanu: Nu, ei sunt cetăţeni români. Acesta ar fi primul lucru care trebuie spus. Dar activitatea propriu zisă, spionajul, deci obţinerea prin orşi ce fel de mijloace de informaţie confidenţială, informaţie supusă altor legi ale secretului. În alte state este o activitate pe care orşice cod penal, inclusiv codul nostru penal o condamnă. Deci este o infracţiune, oriunde în afara României este o infracţiune. Felul în care poate fi estimată, apreciată activitatea unui serviciu de spionaj ţine destule elemente, începând dacă doriţi cu calitatea tipului de informaţie pe care un serviciu de spionaj îl obţine şi terminând cu felul în care ele servesc îndeplinirii interesului naţional. Aici este chemat decidentul politic evident, să se pronunţe. Pe de altă parte un serviciu de spionaj cum este SIE în treţine în interiorul cluburilor european şi transatlantic, euroatlantic....

Realizator: Aşadar aceste servicii de informaţii externe au făcut un club?

Mihai Răzvan Ungureanu: Da. Există formule, există în termeni proprii există formule de cooperare reală care se desfăşoară inclusiv în formatul întâlnirilor multilaterale la care participă serviciile din statele membre ale Alianţei Nord Atalntice, de exemplu. Ei bine, în relaţiile de parteneriat cu asemenea structuri se vădeşte optim dacă un serviciu poate răspunde cerinţelor pe care o alianţă cum este NATO le propune propriilor membri sau nu. Iar activitatea serviciilor de informaţii externe care a desfăşurat prin propria capacitate toate argumentele pozitive pentru ceea ce înseamnă performanţa sa este astăzi nu doar credibil, este astăzi un termen puternic de sprijin al proiectelor strategice ale Alianţei Nord Atlantice. Altfel spus, operaţiuni comune cu rezultate foarte bune, un bun consum al resurselor naţionale sau ale alianţei de exemplu, o excelentă comunicare acolo unde nevoile o cer, interesul naţional fiind în felul acesta realizat şi prin intermediul intereselor cluburilor din care facem parte.

Realizator: Înţelegem de aici, luând experienţa celorlalţi membri ai acestui club atât de select că orice Serviciu de Informaţii Externe are două părţi: o parte de evaluare, analiză, expertize, studii de impact necesare unei informări corecte a beneficiarilor, bănuiesc că şi în interior şi în exterior din ce îmi spuneţi dvs. şi o parte ascunsă, să spunem aşa, de operaţiuni, sau operativă care şi în legile româneşti este strict sercetă. Când se va face această delimitare la noi? Partea de evaluare, expertiză, analiză în cadrul serviciului şi partea militară şi când se vor demilitariza serviciile de informaţii după cerinţa NATO? Deci cum se împacă toată povestea asta? De aceea e şi o aură de mister, poate echivocul şi neînţelegerea a ceea ce chiar în România se întâmplă....

Mihai Răzvan Ungureanu: Eu deduc de aici două întrebări. În primul rând daţi-mi voie să zic în doar câteva cuvinte, să schiţez în câteva cuvinte traiectul informaţiei. Ea este obţinută prin mijloace specifice spionajului livrată acelor departamente care se ocupă de analiza operativă sau de contextualizarea ei este apoi înaintată decidentului politic într-o formulă uşor de înţeles astfel încât decidentul politic să aibă, ştiind contextul, ştiind informaţia, având acces şi la alte surse informaţionale să ştie când poate să ia o decizie, cum poate să ia o decizie şi în ce mãsură îşi poate asuma responsabilitatea pentru decizia sa. Din punctul acesta de vedere obţinerea de informaţie şi prelucrarea informaţiei sunt legate ca două jumătăţi ale aceluiaşi fruct. În ceea ce priveşte a doua întrebare. Este un serviciu care în momentul de faţă funcţionează pe rigori interne clare.

Realizator: Militare.

Mihai Răzvan Ungureanu: Militare. Cerinţa demilitarizării este iarăşi o chestiune despre care ar trebui să facă vorbire legile pe care le aşteptăm. Problema în acest caz nu se pune nicicum la nivelul funcţiunii militare sau civile a serviciului, pentru că rigorile interne rămân aceleaşi, pentru că regulamentele în vigoare, în interiorul instituţiei nu se schimbă, tehnologia de obţinere a informaţiei presupunând mişcări foarte bine controlate şi bineînţeles reţinere personală. Pe de altă parte însă statutul militar astăzi îmbracă cel mai bine aşteptările oricărui ofiţer de informaţii. O lege a...

Realizator: Le şi protejează probabil.

Mihai Răzvan Ungureanu: Şi îi justifică existenţa socială. O lege modernă a ofiţerului de informaţii nu mai pune problema hainei militare sau a asumării de către partea militarã a corpului nostru profesional, a activităţii de spionaj. Deci o lege bună a ofiţerului de informaţii rezolvă problema demilitarizării serviciului, Nu există...

Realizator: Dar nu e obligaţia României până în 2012 să se realizeze aşa ceva?

Mihai Răzvan Ungureanu: Este obligaţia României, fără discuţie, însă printr-o asemenea lege s-ar recunoaşte şi statutul aparte pe care un ofiţer de informaţii şi-l asumă în momentul în care este angajatul unei structuri de spionaj, de exemplu.

Realizator: Sunt ziarist, pot să speculez? Credeţi că legile siguranţei şi ale ofiţerilor de informaţii, ale ofiţerului de informaţii vor fi făcute în 2012 sau e obligatoriu să le facem de acum, totuşi să avem o lege modernă?

Mihai Răzvan Ungureanu: Nu pot să intru în jocul dvs. decât cu o dorinţă, atâta tot. Eu sper că pachetul legislativ la care facem referinţă nu va aştepta prea mult în Parlament până la vot.

Realizator: Anul acesta?

Mihai Răzvan Ungureanu: Eu doresc din tot sufletul. De altfel şi fac pledoarie pentru aşa ceva.

Realizator: Vreau să vă mai întreb ceva. Personal, în plan personal, cum v-aţi simţit în acest ultim an de când am vorbit noi, de toate scandalurile în care ofiţeri SIE sau serviciul este implicat - mă refer aici la scandalul Hayssam, arme, trafic de arme, fugari prin tot felul de ţări îndepărtate, corupţi, legaţi sau mai puţin legaţi de SIE, şi să nu mai vorbim de imaginea României care cel puţin în ultimul an ne plasează totdeauna în penultimul loc la toate categoriile: percepţie despre viitor, optimism ş.a.m.d. Cum vă simţiţi? Este un dram de adevăr sau se fabulează?

Mihai Răzvan Ungureanu: Se fabulează foarte mult. Acesta este adevărul dramatic cred. În primul rând, dacă vorbim despre...

Realizator: Dar cine fabulează? E bine aşa ceva? Să se lase să se fabuleze la nivelul opiniei publice?

Mihai Răzvan Ungureanu: Este o societate liberă şi nu cred...

Realizator: Dar face bine serviciului?

Mihai Răzvan Ungureanu: Serviciul are suficiente puncte tari pentru a nu se raporta la imaginea publică altfel decât cu condescendenţa pe care o acordăm expresiei democratice. În rest, pentru tot ceea ce ţine de cei care încalcă legea, nemaifiind cadre ale SIE, ar trebui să se preocupe instituţiile în drept, începând cu parchetul şi terminând cu instituţiile juridice, cu instanţele, deci din acest punct de vedere eu sunt cât se poate de liniştit. În ceea ce priveşte percepţia, este o instituţie cu un grad ridicat de confidenţialitate în privinţa propriilor acţiuni. De altfel, condiţia pe care şi-o asumă fiecare angajat este anonimatul. Dvs. staţi de vorbă cu mine, dar mă îndoiesc că ar putea să vie în acest loc altcineva care este ofiţer de informaţii în sensul propriu al cuvântului, pentru simplul fapt că existenţa sa socială este construită într-un alt referenţial, pe alte moduri de relaţionare interumană. Nu-i vom şti, nu trebuie ştiuţi şi nici nu se vor afişa vreodată cu rezultele pe care le au. Trebuie să vă spun că din perspectiva aceasta, gradul de maturitate instituţională la care s-a ajuns, nu-mi îngăduie frustrări de niciun fel. Auziţi de multe reuşite ale instituţiilor care se preocupă de criminalitate organizată, prinderea transporturilor de droguri sau transporturilor de armament ş.a.m.d. Aceste reuşite, aceste succese reale sunt pentru noi, din umbră văzându-le, implicit, succese garantate de activitatea preliminară a SIE, pentru că fără informarea factorilor în drept, înainte ca răul să se producă, nici acţiunea internă nu ar putea să aibă succes. Nu vom ridica steagul pentru că nu avem cum, să spunem că suntem în frunte. Satisfacţia adevărată este rezultatul şi chiar dacă el nu poartă semnătura SIE beneficiarul real e liniştea ţării. Din perspectiva aceasta, modul în care este interpretată activitatea serviciului în media, iarăşi ne relevă cât de mare este diferenţa între cunoaştere şi ignoranţă. Cunoaşterea însă e uşor de obţinut, în clipa în care ai obiceiul lecturii sau al dialogului relaxat, ritmat de întrebãri inteligente. Ignoranţa, mai ales cea care se sfârşeşte în judecăţi de valoare definitive, de care, din păcate, ne izbim deseori, nu are un tratament pe care eu unul să-l ştiu.

Realizator: Nu vreţi să comentaţi nimic din ceea ce a apărut, cel puţin în ultimul an şi a afectat serviciul? Cărţi care s-au scris în această perioadă, apărute, iată, în campanie electorală.

Mihai Răzvan Ungureanu: Să vin şi mai la obiect. Fiecare este liber să spună orşice. Momentul în care putem să ne încruntăm este momentul în care dezvăluirea de informaţii confidenţiale, de exemplu, împotriva legii, care le secretizează pe bun motiv, nu determină autosesizarea organelor în drept. Da, acela este un moment delicat. Că el poate apoi declanşa un lung şir de ipoteze, vorba lui Topârceanu, nu mai este problema noastră.

Realizator: Şi nu aţi avut nicio autosesizare în acest an sau în aceşti 20 de ani aţi avut?

Mihai Răzvan Ungureanu: Să spunem că în integralitatea lor, cazurile care pot fi subiecte ale cercetării penale au fost livrate către organele în drept.

Realizator: Multe?

Mihai Răzvan Ungureanu: Destule.

Realizator: Aşadar, pentru cei care ne ascultă şi cei care poate se implică în ştirile care se vehiculează pe piaţă în anumite momente de criză...

Mihai Răzvan Ungureanu: Am o singură recomandare, dacă îmi daţi voie, o sugestie. Încercaţi să vă informaţi cum trebuie, după un tipar logic simplu.

Realizator: Dar de unde apar atunci... ? Dar de unde apar acele informaţii, domnule director, de unde apar acele informaţii?

Mihai Răzvan Ungureanu: Doamnă, nu ştiu dacă vă pot eu rãspunde. În foarte multe cazuri fantezie, în multe cazuri interpretare excesivă şi acum, dacă îmi permiteţi ca o licenţă la răspunsul meu, de multe ori lucrurile sunt atât de simple şi atât de transparente şi atât de limpezi, încât fabulaţia devine caraghioasă. Dar e suculentă, evident, face rating.

Realizator: Acum e normal ca o Românie, ca cea de astăzi, să trăiască pe rating? Nu trebuie să iasă cineva totuşi să clarifice... ?

Mihai Răzvan Ungureanu: Eu nu vreau să vă surprind, dar zic că este normal pentru că este o ţară liberă, iar libertatea de expresie este una dintre cele mai mari veşti bune cu care a venit 1989. Avem şi acest risc. Cu cât este mai multă lume, cu cât sunt mai mulţi comentatorii care înţeleg că există şi un principiu logic şi un principiu moral din combinaţia cărora poate să iasă o concluzie mediatică, cu atât mai bine pentru toată lumea.

Realizator: Zi de bilanţ astăzi la SIE. Cel mai mare succes, cel mai mare eşec.

Mihai Răzvan Ungureanu: Să ştiţi că n-am făcut niciodată o apreciere după asemenea termeni, pentru că mă despart de criterii cantitative. Eşecurile, care sunt în interpretarea mea înfrângeri totale, nu există. Există bătălii pierdute, dar nu războaie pierdute. Există retrageri din front, replieri elastice, reveniri apoi la subiectul interesant, poate cu alt utilaj uman, poate cu altă logistică. Reuşite? Foarte multe, aş spune. Foarte multe, luând în calcul câteva chestiuni. O dată, dimensiunea acestui serviciu, care este redusă; felul în care înţelege să îşi limiteze portanţa, altitudinea la resursa financiară de care dispune, strict bugetară, deci nu extrabugetară, strict bugetară şi la resursa umană de care poate dispunem. Este un serviciu care selectează extrem de atent subordonaţii şi angajaţii, este un serviciu care nu are nici o latură de "protecţie socială prost înţeleasă".

Realizator: Câţi angajaţi aveţi? 3.000 sau 3.500, cum scriu ziarele?

Mihai Răzvan Ungureanu: Mult mai mic.

Realizator: Iar o fabulaţie, vreţi să spuneţi, în ziare.

Mihai Răzvan Ungureanu: Din păcate, da.

Realizator: Vă mai aşteptăm, dle director la noi. Ne bucurăm că aţi fost astăzi în studiourile noastre şi poate în decursul acestui an să veniţi.

Mihai Răzvan Ungureanu: Vă mulţumesc foarte mult.