"Dinspre o pace rece spre un război cald"

Despre Ucraina am stat de vorbă puţin mai devreme cu Janusz Bugajski, acum la Jamestown Foundation din Washington. Am pornit de la o mai veche carte a sa despre Rusia, tradusă şi în română acum vreo 20 de ani: "Pacea rece" (tradusa la Editura Casa Radio). Oare acum nu mai este loc de pace, fie ea chiar şi rece?

Janusz Bugajski: Bună întrebarea. Este posibil ca această pace rece să se transforme într-un război cald, posibil unul fierbinte - asta în ce priveşte Ucraina - deşi se poate extinde teritorial, poate scăpa de sub control, dacă Rusia devine mai ambiţioasă, dacă Putin devine mai ambiţios şi nu va fi un război rapid. Acum opt ani am fost martorii unor evenimente în condiţiile în care Ucraina era complet nepregătită pentru un atac. A pierdut Crimeea fără luptă. Ucraina era nepregătită pentru infiltrarea de oameni din GRU - Serviciile Armatei din Rusia - şi de forţe speciale - Spetznaz - care au capturat părţi din Donbas. Acum ucrainenii sunt mai bine pregătiţi, hotărâţi, mai uniţi la nivel de naţiune decât am văzut vreodată această ţară. Deci, ca să vă răspund la întrebare: venim dinspre o pace rece spre un război cald, potenţial fierbinte.

Realizator: Dar nu are vreo importanţă dacă oamenii din Rusia vor un război sau nu?

Janusz Bugajski: Cred că devine tot mai important. Puteți compara ce ar putea fi în Ucraina cu ce se întrevedea în Rusia vizavi de Afganistan după 1979 şi ţineţi cont că atunci era vorba de o societate mult mai strict controlată şi totuşi cei care se opuneau invaziei ruseşti în Afganistan au dus până la urmă la retragerea din Afganistan. S-au pierdut multe vieţi, războiul se prelungise, nu se întrevedea perspectiva câştigării lui, nu ajungeau unde îşi doriseră. Imi pot imagina un scenariu similar sau mai rău în cazul Rusia-Ucraina. Ucraina este mult mai aproape, e o ţară mai mare, are militari mai hotărâţi, e mai aproape de Occident, poate primi ajutor de la vecini. In schimb ruşii, în cazul în care va fi un război care se va extinde, vor trăi ceva mult mai rău decât la sfârşitul perioadei sovietice şi aici nici măcar nu mă refer la efectele sancţiunilor, mă refer la pierderile de vieţi omeneşti, civili şi militari, care vor veni din Ucraina.

Realizator: Ce importanţă va avea faptul că există familii mixte ruso- ucrainene. Ruşii îi consideră pe ucraineni un fel de fraţi prin originile slave.

Janusz Bugajski: Exact. De asta am spus că Ucraina este mai aproape de Rusia şi nu e numai geografic, ci şi mental, psihologic, social, familial, istoric şi prin identitate. Scriu acum un articol despre ceva ce cred că oamenii nu au observat aici: de ce-i atacă Rusia pe ucraineni? Nu vor teritoriu neapărat, pământ sau resurse. Nu. Ei revendică identitatea ucraineană în istorie ca fiind rusească. Moscova când a început expansiunea în secolul XV a revendicat Rusia Kieveană,- care nu fusese un stat rusesc,- ca pe a sa. Au revendicat Biserica Ortodoxă, după cum ştim. Aceasta a ajuns la Kiev, venind din Balcani, din Bulgaria şi Grecia, ca fiind rusească. Au revendicat formaţiunile căzăceşti ca fiind ruseşti. Deci dacă priviţi în istorie, Rusia are o identitate foarte fragila, cu bază la Moscova, dar revendicând toate pământurile est-slave ca fiind ale sale. Un conflict aici ar avea repercusiuni psihologice, sociale profunde asupra lui Putin şi a regimului său.

Realizator: Este în intenţia Kremlinului să reconstruiască întreg imperiul sovietic?

Janusz Bugajski : Intrebarea este cât de departe sunt pregătiti să intre în Ucraina. Ar fi vorba de Donbas sau va fi o intervenţie mai desfăşurată şi vor mai adăuga ceva. Nu cred că va fi suficient pentru a-i face pe ucraineni să spună ‘suntem parte a sferei ruseşti’,’ nu mai suntem în sfera occidentala’. Vremea acestei opţiuni e depăşită de mult. Ucrainenii se pronunţă acum în majoritatea lor - cred că sunt 65% - pentru aderarea la NATO, ceea ce e la fel de mult ca în Polonia sau România şi ceea ce este fenomenal, dacă vă gândiţi la situaţia de acum 10-15 ani. Nu cred că Rusia va fi capabilă să readucă Ucraina în sfera sa. Dacă ei ar crede că pot face asta, ducându-se până la Kiev, ceea ce ar fi o altă variantă, să ocupe câteva oraşe, să preseze oamenii, dar asta nu o să ţină. Nu au resursele necesare, nu au nivelul necesar al trupelor pentru a controla o ţară de dimensiunea Ucrainei: 44 de milioane de oameni, este cea mai mare ţară europeană după Rusia.

Realizator: Ştiu că lucraţi la o carte nouă care se va numi "Un stat eşuat. Ghid pentru ruperea Rusiei”. Ce înţelegeţi prin această rupere?

Janusz Bugajski: Incercările de a ţine statul unit îi adaugă o natură tot mai pronunţată, represivă. Verticala puterii, construită ca să menţină controlul central, pierde această abilitate tot mai mult şi, dacă veţi adăuga aici criza internaţională pe care o generează, sancţiunile, criza economică din Rusia, totul va duce la implozie. Se va produce în timp, dar pe alocuri poate deveni violentă.

Realizator: Ce va urma?

Janusz Bugajski: Cu cât este mai mare represiunea exercitată de Putin în plan intern, el va arăta tot mai nesigur. Dacă vă gândiţi fie şi numai la ce spun ei. Putin însuşi a recunoscut acum câteva săptămâni că se confruntă cu peste 2.000 de conflicte teritoriale în Federaţie. A recunoscut. Şoigu, ministrul apărării, a spus că Rusia se confruntă cu perspectiva unei proprii Iugoslavii în plan intern. Declaraţii de acest fel sunt frecvente de la oficiali de rang înalt, nu doar de la analişti. Rusia devine o societate paranoidă, pentru că începe să-şi înţeleagă slăbiciunile: faptul că stă pe o bază fragilă, precară. Dacă îţi fundamentezi economia pe câştigul rezultat din vânzarea de combustibil fosil - ai o problemă. Dacă nu ai un backup, dacă nu te modernizezi, dacă nu te diversifici. Totul e controlat de un clan de oameni în jurul lui Putin şi asta nu poate dura. Când şi cum se va produce implozia şi ce urmează - despre asta este cartea mea. Şi asta e o mare întrebare: cum va arăta Rusia de după?