Ajustarea nu trebuie făcută "pe seama inflaţiei"

Realizator: Bună ziua, stimaţi ascultători, sunt Silvia Ilieş şi vă invit la o ediţie specială de o oră la RADIO ROMÂNIA, în exclusivitate, în direct, guvernatorul BNR, dl Mugur Isărescu, pentru prima dată în direct la o dezbatere despre actualitatea imediată după mulţi, mulţi ani. Mulţumim mult.

Mugur Isărescu: Şi eu vă mulţumesc.

Realizator: Aţi declarat ieri, într-o conferinţă de presă, că există o lipsă de disciplină în dialogul public şi asta creează probleme, se creează anticipaţii. Cum au afectat acestea activitatea Băncii Centrale în ultimii ani, spre exemplu, relaţiile dvs ca reprezentant al unei instituţii vechi de 130 de ani - La mulţi ani, BNR! - cu celelalte instituţii, Parlament, Executiv, Preşedinţie, Curte Constituţională, finanţatori, creditori externi?

Şi La mulţi ani şi dvs, pentru 20 de ani de când sunteţi guvernator! Aţi fost nominalizat de Guiness Records: The longest serving Governor in the World, ceea ce înseamnă cel mai longeviv guvernator în funcţie; sunteţi decan de vârstă.

Audio: Interviu cu guvernatorul BNR, Mugur Isărescu.



Mugur Isărescu: Decan de vârstă nu sunt, dar sunt decan de poziţie, ca să spunem, în această funcţie. Vă mulţumesc foarte mult pentru aceste urări, mulţumesc în numele Consiliului de Administraţie al BNR pentru urările adresate Băncii Naţionale. Este, într-adevăr, o vârstă venerabilă şi nu pot să nu profit de acest moment pentru a spune că suntem a 16-a Bancă Centrală din lume; o poziţie care spune de la sine mult despre istoria acestui popor. Acum, întrebarea dvs acoperă o gamă largă de aspecte.

Aş adăuga la lista aceea de relaţii pe care le are Banca Naţională şi pieţele: pieţele monetare, bancare, financiare. Şi ele sunt afectate de maniera în care se duce discursul public. Şi de ce încep cu ele?

Pentru că dacă ar fi să fac o ierarhizare a punctelor sensibile acolo unde observăm cel mai repede că un anumit tip de discurs public, uneori prea emoţional, alteori, să spunem, cu tendinţe de exagerare, alteori chiar speriat, primele care reacţionează şi reacţionează distorsionat sunt pieţele: pieţele monetare, pieţele financiare, pieţele bancare, băncile comerciale.

Ceea ce fac eu acum nu este neapărat să fiu avocatul lor, dar trebuie să spun din poziţia pe care o ocup şi cu toată responsabilitatea că aşa reacţionează toate pieţele în lume şi mesajul meu de ieri pe care l-aţi menţionat a făcut referire în principal la acest lucru.

A spus-o poate prea brutal, a spus să nu ne mire faptul că plătim costuri mai mari, să nu ne mire că prima noastră de risc, numită CDS, prima de risc care se adaugă la costurile cu care ne împrumutăm din străinătate este atât de mare, cu toate că datoria publică a României nu este mare şi cu toate că rezerva internaţională a României este mare şi este suficient de mare.

Cu alte cuvinte, noi plătim costuri la finanţarea externă, noi ca ţară, dar înţelegând şi statul şi firmele româneşti, costuri disproporţionat de mari faţă de nivelul rezervelor noastre internaţionale şi nivelul datoriei publice. Şi multe dintre aceste lucruri se datorează manierei în care discutăm public.

Pieţele nu trebuie să le învinuim, aşa sunt peste tot în lume, sunt extrem de sensibile, aud, se sperie, cum am spus suprareacţionează, şi mesajul meu pe care îl repet şi de această dată este că orice vorbă are un cost şi uneori plătim nemeritat de mult.

Pe acest canal pe care am încercat să îl descriu bineînţeles că sunt afectate într-o anumită măsură şi relaţiile cu parlamentul, cu guvernul, cu alte agenţii guvernamentale, pentru că lumea se uită la noi, instituţiile statului se uită la noi şi cel puţin din ochi, dar uneori cu întrebări chiar tăioase, întreabă: de ce sunt costurile atât de mari? De ce creditul bancar nu-şi revine?

De ce se plătesc dobânzile care se plătesc? Eu nu spun că asta este nici cel puţin principala cauză - conferinţa de presă de ieri a fost mai îndelungată - dar spun că este una dintre cauzele pe care nu mai trebuie să le neglijăm, maniera în care preluăm în discursul public.

Apoi legat - numai o singură informaţie - legat de acest aspect este şi discuţia uneori mult prea uşuratică despre inflaţie. Mult prea uşuratică! Ba că dacă am lăsa inflaţia să se facă mai mare, uite acum s-ar rezolva problemele, ar ieşi România din recesiune, ba faptul că ce ne lipseşte nouă ca să ne rezolvăm marile probleme, că avem într-adevăr probleme serioase în economie, este că nu s-a depreciat leul suficient. Şi acestea au costuri. Şi cam acestea au fost mesajele noastre.

Acum, ca să închei, nu aş fi avut această intervenţie dacă nu aş fi sesizat, nu numai eu, şi colegii mei de la BNR, o revitalizare a mesajului inflaţionist, o revitalizare a discursului acestuia destul de confuz legat de criza din România şi mai ales dacă nu am fi primit mesaje şi întrebări, uneori destul de tăioase din partea partenerilor noştri externi.

Ce se întâmplă în România? Este situaţia atât de gravă precum o primim pe diverse canale? Mai trebuie să înţelegem un lucru. Noi nu suntem..., sunt vreo 200 de ţări în lume, există lichiditate, exista uneori bani mai mult decât suficienţi în lume, dar asta nu înseamnă că trebuie să ajungă în România, dacă noi nu îi atragem, dacă îi gonim. Cam aceasta ar fi în esenţă, cu alte cuvinte, ceea ce am spus ieri.

Realizator: Se spune de obicei că, dacă nu iubeşti banii, nu vin la tine.

Mugur Isarescu: Aşa este.

Realizator: Şi, dacă nu îi doreşti, chiar te ocolesc.

Mugur Isarescu: Sau dacă îi doreşti prea mult, ca să spunem aşa.

Realizator: Şi dacă vorbeşti prea mult.

Mugur Isarescu: Da... Este aici un echilibru foarte fin, pe care trebuie să îl ţinem şi trebuie să învăţăm acest lucru, pentru că economia de piaţă funcţionează în principal cu bani.

Realizator: Şi, totuşi, în ultimul timp, în România despre bani se vorbeşte, chiar dvs aţi lăsat să se înţeleagă, foarte multă lume spune, analişti spun populist: reîmpărţim banii, averile, taxele, între noi. Cum să vină banii în România, cum să crească indicele de eligibilitate al României în aceste condiţii? Cum vedeţi dvs ieşirea din această situaţie?

Mugur Isarescu: Cu seriozitate, ca să dau răspunsul de la început. Cu mult mai multă seriozitate decât dovedim. Cel puţin în discurs. De multe ori facem lucrurile bine, dar discutăm aiurea. Ăsta ar fi răspunsul direct la întrebarea dvs, dar sesizez în întrebarea dvs o problemă mult mai adâncă.

Noi, dacă vrem să trăim mai bine, trebuie să producem mai bine, mai mult, mai eficient, cam aceasta este soluţia. Să ne crească productivitatea, să avem mai mult inovaţie, să dovedim în mai mare măsură spirit antreprenorial, să fim mai coerenţi în politicile noastre şi să investim mai mult.

Realizator: Să consumăm mai mult?

Mugur Isarescu: Să consumăm mai mult pe bază de producţie mai mare. Categoric, acolo trebuie să ajungem. Nu o să revenim la ideea de a produce numai pentru a produce, ca să trăim mai bine, dar aceasta este calea. E o cale clasică, poate chiar plictisitoare. După ce facem acest lucru sau - hai să spunem - concomitent, ne gândim şi la distribuţia acestor venituri.

Ele trebuie să fie într-adevăr echilibrate - ca să nu folosesc cuvântul "echitate", că sună ca acum mai mult de 20 de ani -, să păstreze anumite balansuri în societate, dar, în acelaşi timp - repet - în acelaşi timp, să încurajeze în principal munca, să încurajeze spiritul antreprenorial - repet -, să încurajeze inovaţia.

Bineînţeles că trebuie să protejăm păturile defavorizate, bineînţeles că trebuie să îi protejăm pe cei în vârstă, dar protecţia aceasta sau distribuţia se face tot timpul dintr-o - hai să-i spun aşa - o prăjitură. Când făceam economie în facultate, chiar se spunea "dintr-o plăcintă", care este cea pe care o producem. Nu putem să distribuim mai mult decât producem.

Am putut şi încă mai putem să facem acest lucru cu anumite limite: ne împrumutăm din exterior. Luăm economisiri. Cu alte cuvinte, luăm producţiile din exterior şi facem anumite deficite, dar cartuşul acesta a cam fost tras. Am acumulat o datorie publică care, spuneam, nu este foarte mare, dar a ajuns la 30%. Avem şi datorie privată; populaţia s-a îndatorat. Banii trebuie daţi înapoi.

Deci, până la urmă, soluţia nu este în distribuţie şi în împrumuturi. Soluţia este în a stimula producţia.

Realizator:Unde s-a greşit? De ce în aceşti doi ani - vorbim de 2008-2010 - FMI spunea despre România, în 2008, că suntem pe un drum bun, că avem o creştere economică deosebită, că ţintele sunt atinse, că avem un viitor minunat, iar acum există o declaraţie în care spun că această criză e mult mai profundă şi la fel de grea ca cea de acum 60 de ani? Cum s-a putut întâmpla aşa ceva în doi ani cu această ţară?

Mugur Isărescu: Acum, sunt nevoit să vă corectez. Fondul n-a spus niciodată că avem creştere sănătoasă, pentru că, în momentul în care l-am rechemat, nu mai era creştere economică în România şi, tot pentru a respecta adevărul, nu pentru a intra într-o polemică, trebuie să vă spunem că, atunci când a plecat din România, cu alte cuvinte, când am rupt relaţiile cu Fondul, ne-a avertizat chiar tăios, apoi ne-a avertizat şi în anii următori, 2007-2008, prin parteneriatul pe care îl avem - că suntem membri ai FMI -, că avem o creştere economică mai rapidă decât potenţialul şi care depinde foarte mult de intrările de capitaluri şi că economia este supraîncălzită.

Ce înseamnă acest lucru? Bineînţeles, şi acum, după doi ani de criză, cuvintele "deficit structural", "politică prociclică", "ajustrări structurale" sunt păsărisme. Noi le folosim, ne dăm seama de barajul - ca să nu spun baricada; e chiar un baraj, e un obstacol - care e între noi, între ce ne iese nouă din gură - şi sperăm că este înţeles de cel puţin o parte a populaţiei- şi dificultatea de a se înţelege acest lucru. Uneori trebuie să folosim metafore.

Mi-am asumat de multe ori aceste riscuri. Metaforele nu reflectă exact realitatea economică, pot să fie apoi interpretate greşit şi să mă pomenesc că în 2-3 zile aş fi spus altceva decât am vrut să spun. Dar uneori trebuie să folosim şi acest limbaj, dar pe scurt, cu acelaşi risc pe care îl recunosc - nu poţi să scrii o poveste grea economică, dificilă şi pentru specialişti în cuvinte simple.

În perioada în care am beneficiat de mari intrări de capitaluri şi de mari împrumuturi private - că erau sub formă de investiţii, le numesc tot împrumuturi, investiţii directe, investiţii de portofoliu sau bani de la băncile-mamă către băncile-fiică din România - şi ne-am dezvoltat pe baza unui consum cu mult dincolo de producţie - iar acest lucru s-a reflectat în deficitul extern, care a ajuns chiar la 14% din PIB, foarte mult, 19 miliarde de euro, sume care în anul 2008 au alimentat această creştere economică -, veniturile bugetare bineînţeles că au crescut foarte mult.

În momentul în care, datorită crizei internaţionale, aceste capitaluri nu neapărat că au plecat - dacă ar fi plecat, situaţia din România, vă spun, era mult mai grea -, dar nu au mai intrat. Economia se obişnuise cu această sursă de dezvoltare care pur şi simplu s-a diminuat: de la 19 miliarde mai avem 5-6 miliarde, deci a fost o reducere dramatică.

Economia s-a acomodat greu, şi cel mai greu s-a acomodat bugetul, pentru că bugetul a fost construit şi s-au pus acolo cheltuieli relativ rigide pe baza unor venituri care nu se mai realizează.

Şi vedeţi cât de greu este să faci ajustarea, să revii, după ce ai dat majorări nesustenabile - le spunem noi - de salarii, de pensii, să iei banii înapoi şi să spui: "Ştiţi, s-a dat prea mult". Nimeni nu va accepta acest lucru. Ajustarea este grea nu numai în România, este grea peste tot în lume.

Să răspund unde s-a greşit: s-a greşit pentru că, trăind pentru prima oară după 50 de ani de dezvoltare - 40 de ani în comunism, 10 ani într-o tranziţie care nu a fost foarte clară -, acesta este primul ciclu economic pe care l-a traversat România. Şi pur şi simplu am sperat, am crezut iluzia că o creştere economică se duce la nesfârşit, nu urmează o descreştere ciclică, normală într-o economie de piaţă. S-a sperat acest lucru, s-au construit proiecte pe această bază; momentul descreşterii a venit, a fost într-adevăr mai puternic decât ne-am fi aşteptat.

Dar eu cred că se greşeşte în continuare, şi nu arunc greşeala într-o parte sau alta. Se greşeşte pentru că nu ne dăm seama că această ajustare este inevitabilă - este ca într-o familie: ţi-ai asigurat un nivel de trai care este mai bun decât resursele pe care le poate da acea familie.

Copiii nu o să te înţeleagă dacă le tai din porţia de bani. Soţia te ceartă chiar foarte tare. Dar tot acolo ajungi, de vreme ce, mergând la bancă, constaţi că nu numai că nu îţi mai dă împrumutul, ci vrea să ia şi împrumuturile pe care le-ai contractat anterior - şi le cere pe bună dreptate, pentru că nici banca nu foloseşte banii ei. Banca nu este un sac fără fund.

Este o entitate, un intermediar care foloseşte tot banii noştri, tot banii populaţiei, şi... dacă nu-i recuperează pe cei din credite înseamnă că nu poate să-i dea înapoi pe cei de la... Deci, cam aici s-a greşit. Trebuie să fim mult mai atenţi, mult mai prudenţi, să ştim mai bine care sunt regulile economiei de piaţă, să promitem mai puţin...

Mai degrabă să vedem că ceea ce sperăm că se întâmplă se întâmplă, şi abia apoi să acordăm majorări, să facem legături dificile din punct de vedere al calculului economic între productivitate şi salarii - numai aceasta asigură o creştere sănătoasă şi reală a puterii de cumpărare a salariului şi a veniturilor populaţiei, creşterea productivităţii. În momentul în care vedem derapaje, cum ştim, probabil că şi Banca Naţională va fi mult mai tăioasă, odată va veni şi nota de plată.

Realizator: Exact asta voiam să vă întreb. De ce, dacă aţi estimat că se va ajunge aici, n-aţi ieşit la fel de ferm, cu o metaforă sau fără metaforă...

Mugur Isărescu: Eu am mers şi cu metaforă. Am spus că economia se rupe...

Realizator: ...şi să stopaţi aceste derapaje, de anticipaţii...

Mugur Isărescu: E greu să stopezi o asemenea.... Uitaţi cum zic eu: aţi văzut, euforia a apărut şi în America. Nu le-a zis fostul guvernator a băncii centrale a Americii despre exuberanţa iraţională? Deci aceasta este tipologia de economie în care trăim. Deci exuberanţele nu sunt... şi pot să fie temperate cu greu; dar acum nu mă protejez pe mine. Ceea ce vreau să vă spun este că uneori... sau nu, deseori, nu uneori; deseori nu e nevoie numai să ieşi şi zici, pentru că dacă nici Banca Naţională n-a zis...

Păi vă scoatem din arhivă de câte ori am spus: "Se rupe economia"; "salariile cresc mult mai repede decât productivitatea", "creditele, mai ales cele de consum, sunt periculoase, ele trebuie să fie rambursate"; "măi băncilor, fiţi atente, nu mizaţi pe faptul că..." - bineînţeles că cineva care ia creditul se bucură în momentul în care ia creditul; va trebui să îl şi ramburseze, şi nu va fi atât de uşor; "creditul cu buletinul este periculos, creditul în valută înseamnă un anumit risc". Şi tot atât de bine vreau să vă reamintesc că de multe ori am fost pus la zid.

Eu îmi amintesc o dezbatere cu domnul Vasilescu într-un studio de televiziune când încerca să spună că creditele trebuie să fie rambursate şi era certat în termeni destul de tăioşi - dânsul însă este un om răbdător, şi îl apreciez pentru acest lucru - chiar de către o... "gospodină", cineva care vorbea prin telefon şi care îi reproşa: "Dar dumneavoastră vreţi ca eu să rămân la mătură şi la făraş? Adică nu pot să cumpăr şi eu un aspirator?" Nu despre asta era vorba. Dar vedeţi cât de repede alunecă discuţia în domenii emoţionale?

Deci noi nu discutăm despre asta, aşa cum acum nu discutăm despre o răutate la adresa pensionarilor când spunem că sistemul de pensii nu poate să reziste; sau aducem mai mulţi angajaţi care vor contribui - şi această variantă este posibilă, dar durează şi ea în timp - sau plafonăm veniturile din pensii, pentru că deficitul este evident acum, nu mai poate să fie negat de nimeni. Mişcarea discuţiei de la cifrele reale spre vinovaţi prezintă şi ea riscuri, pentru că, tot căutând vinovaţii, între timp deficitele curg.

Deficitele trebuie acoperite, nu? Asta înseamnă împrumuturi. Împrumuturile aduc cu ele costuri de dobânzi. Peste un an vine cineva şi te întreabă: "De ce aţi făcut datoria aceasta?" "Păi pentru a acoperi deficitul la fondul de pensii". "Dar cine v-a spus asta?" Cam aşa se pun lucrurile, în situaţii dificile.

Deci, eu cred că nu e suficient numai să spui.

Aici, efortul pe care îl face Banca Naţională - şi nu suntem singurii, recunoaştem, dar la noi, conform legii noastre şi legii europene, fiind problema stabilităţii macroeconomice şi a stabilităţii financiare, de-aia noi ne concentrăm pe acest efort - este să prevenim asemenea situaţii, pentru că ajustarea e dureroasă peste tot în lume.

Deci, un bun conducător de familie, un tată bun nu este numai cel care, la prima solicitare a copiilor, le dă bani; un tată bun este şi cel care-i învaţă şi îi disciplinează, le spune: "Uite, cam astea sunt veniturile acestei familii.

Hai să ne gândim la asta, hai să ne gândim la asta". Noi, acum, trebuie să ne gândim la stabilizarea ţării, să nu venim cu alte iluzii că ajustarea va putea să fie evitată, ajustarea, adică strângerea curelei; corecţia la nivelul de trai este inevitabilă, repet, este inevitabilă. Putem să discutăm variante în care ea se face.

Problema, dacă vrem să trăim mai bine, este să stimulăm - repet - munca, spiritul antreprenorial, asumarea de riscuri, inovaţia, creşterea productivităţii, investiţiile. Cam asta trebuie să facem.

Realizator: Domnule guvernator, acum, în acest moment, evident, nu ne ascultă numai cei care, poate, sunt 3 - 5% familiarizaţi cu acest limbaj, ne ascultă cei care sunt direct afectaţi de măsurile economice care au fost luate cel puţin anul acesta. Ce le spuneţi lor? Cum să-i facem să înţeleagă? Cum să se coboare tonul discursului şi anticipaţiilor atât la cei care aleg, cât şi la cei care doresc să mai fie aleşi?

Mugur Isărescu: Cinismul ar însemna că aceasta nu este treaba BNR, dar ne dăm seama că este. Dar eu nu pot să nu spun că sarcina BNR este, în primul rând, să spună care este adevărul, chiar dacă el pare uneori cinic.

Noi credem cu tărie, şi nu pentru că suntem altfel, dar am văzut şi experienţa ţărilor din Europa - aceasta este şi practica europeană - că Banca Centrală trebuie să spună, în primul rând, adevărul despre situaţia financiară a ţării.

Nu ne implicăm prea mult în tipologia de soluţii, pentru că - cum v-am spus - ajustarea este inevitabilă, ea se face, este dureroasă, dar maniera în care se face depinde de guvern, de cei care au fost aleşi şi cei care discută cu populaţia.

Distribuţia acestei poveri a ajustării, deci maniera în care se strânge cureaua, iarăşi este o chestiune pur politică. BNR nu are nici instrumentele şi nici mandatul de a se amesteca într-o asemenea chestiune.

Faptul că sunt aici cu dumneavoastră înseamnă că încercăm să discutăm şi cu, cum bine aţi spus dumneavoastră, cei care au fost aleşi şi vor să fie realeşi, precum şi cu alegătorii. Prima noastră sarcină este să le spunem adevărul.

A doua sarcină, dacă ar fi să mă exprim în clar, este să contracarăm iluziile care - repet - nu apar numai în România. Deci faptul că s-ar putea întâmpla o minune. Eu sunt chiar foarte contrariat că economişti cu greutate în România vântură acum ideea deprecierii cursului ca o soluţie.

Eu nu spun că leul trebuie să rămână aici, nu fac niciun fel de comentariu, dar a spune că noi putem să ieşim din această situaţie dificilă fără reforme structurale, adică fără a încuraja din nou - o spun ca un laitmotiv, ca să se priceapă - munca, spiritul antreprenorial, inovaţia, economisirea, investiţiile, eu cred că este o greşeală, pentru că creăm populaţiei o altă iluzie.

Asta este a doua noastră sarcină şi de aceea apărem, din când în când, cu mesaje mai mult sau mai puţin violente. Mai putem să dăm o speranţă - şi acesta ar fi al treilea lucru - şi nu dăm speranţe false populaţiei.

Faptul că leul este stabil nu reflectă niciun artificiu al BNR, cum de câteva ori am spus în ultima vreme, când s-a dorit să se inducă ideea că numai datorită faptului că intervine Banca şi nu ştiu ce face, acolo stă cursul stabil.

Nu, aceasta reflectă o anumită stabilitate în relaţia noastră externă, valutară, ca s-o numesc aşa. Faptul că ne-am corectat de la 12% deficit extern la 5% deficit extern. Vă daţi seama cât? 7%.

Adică cât un an de creştere economică mare sau doi ani de creştere economică. De fapt, nu este o relaţie întâmplătoare între această corecţie externă şi scăderea activităţii economice, pentru că se reflectă în scăderea consumului; am strâns cureaua într-o anumită măsură.

Deci mesajul că stabilitatea leului reflectă faptul că economia este într-o direcţie bună după o corecţie dureroasă, pe care o spunem clar - dureroasă pentru public, pentru populaţie, pentru întreprinderi, pentru bugetul statului -, este un mesaj de încredere. Deci cam acestea sunt lucrurile pe care le putem face. În orice caz, un singur lucru..., aş mai putea să enumăr multe..., un singur nu o să facem: nu minţim. Nu minţim.

Realizator: Pentru că suntem pe linia adevărului şi în curând va fi ora 2:00 şi va fi buletinul de ştiri, vom face o pauză de trei minute, domnule guvernator, cât de rău va mai fi de acum înainte şi când începe binele, dacă este să mergem pe ideea dumneavoastră: "nu minţim"?

Mugur Isărescu: Acum depinde ce înseamnă rău şi ce înseamnă binele.

Realizator: Nu ştiu, ajutaţi-ne.

Mugur Isărescu: Pentru un doctor, operaţia nu înseamnă rău, înseamnă binele. Dacă pacientul trebuie să facă o operaţie, pentru pacient, până când nu iese din sala de operaţie şi nu scapă, e rău de tot, e dureros. Dacă luăm indicatorul "nivel de trai" şi măsurăm cu el binele, binele economico-financiar, noi spunem că, după o ajustare de asemenea proporţii din România, după o asemenea operaţie, mai trece un an şi jumătate - doi până când binele, în sensul creşterii nivelului de trai, se simte în buzunarele oamenilor.

Realizator: 2013. numărăm bine?

Mugur Isărescu: 2012. Realizator: Mulţumim foarte mult. Urmează buletinul de ştiri în curând, la Radio România Actualităţi, şi revenim şi noi după o pauză de trei minute. Vă mulţumim, stimaţi ascultători. Tot cu noi să fiţi şi după ora 2:03!

Realizator: Din nou bună ziua, stimaţi ascultători! Suntem în partea a doua a ediţiei noastre speciale cu invitatul nostru special, guvernatorul BNR, domnul Mugur Isărescu. Lăsasem discuţia în jurul unor date care ne privesc pe toţi. Când se va îmbunătăţi nivelul de trai? Care e diferenţa între nivel de trai, creştere economică sănătoasă? Când să sperăm? Cât să mai răbdăm, ca să pun întrebarea pe şleau?

Mugur Isărescu: Eu v-am spus că, conform datelor pe care le avem în prezent şi programului care funcţionează, programului de politici, probabil creşterea nivelului de trai se va simţi de către populaţie în 2012, dar acest lucru nu înseamnă că în 2011 vom avea în continuare scădere de activitate economică. Noi prognozăm pentru la anul o creştere economică în jur de 1,5%, poate chiar mai mult.

Nu va fi însă suficientă, pentru ca ea să se simtă în buzunarele oamenilor, ca un sentiment general. Există şi o regulă: după o asemenea ajustare şi după reluarea creşterii economice, mai este nevoie de un an, un an şi jumătate până când populaţia percepe îmbunătăţirea.

Probabil că acest lucru se va simţi şi în România, de aia v-am spus 2012. Încă un lucru: discutăm cu cifre globale, la nivelul întregii ţări. Este posibil ca anumite categorii de populaţie să simtă îmbunătăţirea mai devreme: exportatorii.

Aici creşterea economică este sensibilă de aproape 12 luni. În acest an, dacă tendinţele continuă, creşterea exportului este de 20%. Şi ştiţi că sunt câteva întreprinderi de succes în România. Nu le mai prezint acum, dar sunt câteva întreprinderi unde producţia a crescut semnificativ.

Cu alte cuvinte, ceea ce vreau să vă spun este că distribuţia poate să fie chiar diversă, adică pot să fie sectoare care s-au mişcat mai repede, au făcute reforme mai repede şi chiar sunt asemenea sectoare, şi unde lucrurile se îmbunătăţesc mult mai repede, şi sectoare unde, datorită întârzierilor, datorită rezistenţei la schimbare, datorită unor cauze obiective, lucrurile trenează, şi acolo îmbunătăţirea se va simţi chiar mai târziu decât 2012.

Realizator: Există rezistenţă destul de mare, din moment ce 30% a scăzut totuşi volumul producţiei, după date agregate, care sunt prezentate de Institutul de Statistică, şi datorită acestei lipse de încrederi în România şi intrărilor de capital. Chiar dvs aţi spus că au scăzut dramatic. Deci, sunt toate legate între ele. Suntem pe un scenariu optimist, înţeleg.

Mugur Isărescu: Nu, nu suntem pe un scenariu optimist. Intrările de capital au scăzut foarte mult. Dacă ar fi să ne uităm la cifre statistice, au scăzut dramatic. Ele au scăzut dramatic. Producţia nu atât de mult; decât în anumite sectoare. Nici producţia industrială nu a scăzut cu 30%. Avem activitatea de construcţii.

Realizator: A scăzut.

Mugur Isărescu: Aceasta a scăzut cu 30%, dar să nu uităm că ea crescuse doi ani la rând cu 30-40%. Cam asta este ce discutam înainte, de fierbinţeala, de supraîncălzirea economică. Ea n-a fost peste tot. Cel mai mult au suferit ramurile care au crescut mult prea repede, mai repede decât putea piaţa să suporte şi cam aşa se întâmplă. Asta să fie, ca să spunem aşa, şi o lecţie.

Când vezi că ceva se mişcă extrem de repede, nu trebuie neapărat să te bucuri; trebuie să te gândeşti dacă acea creştere este sănătoasă şi sustenabilă. Am mai făcut o metaforă şi mă bucur că folosiţi şi dvs metoda - am spus: dacă pleci de la Bucureşti la Braşov şi ai numai obsesia de a ajunge cât se poate de repede, nu eşti atent, nu eşti prudent, apeşi prea mult pe pedala de acceleraţie, uiţi, dacă ştii, că o maşină se conduce şi cu frâna, nu numai cu acceleraţia, s-ar putea să n-ajungi, să n-ajungi deloc; sau să ajungi cu mult mai multă întârziere decât dacă mergi prudent şi cu maşina, să spunem, avariată. Nu spun aici despre starea pacientului sau a conducătorului.

Deci, aici foarte mare atenţie trebuie să avem. Când vedem că lucrurile merg foarte bine, să ne aducem aminte de o...

Realizator: Că poate fi şi foarte rău.

Mugur Isărescu: Da! Cu cât mergem prea bine, cu atât s-ar putea să fie mai rău. Sunt câteva proverbe româneşti care se aplică foarte tare în economie; le cam uităm: "Graba strică treaba", aşa ce îmi aduc şi eu acum aminte.

Deci, nu avem scăderi la nivelul întregii economi de 30%. La nivelul întregii economii, scăderea PIB-ului a fost, în cei doi ani, undeva, sub 10%. Vedem acum când o să avem cifrele finale pentru acest an. Dar, am avut într-adevăr sectoare cu prăbuşiri.

Aşa cum am avut sectoare care n-au scăzut deloc. Dacia este un exemplu. Acolo n-a fost nici un fel de scădere. A fost creştere, creştere, creştere. Şi mai sunt şi altele. Deci, când lucrăm cu cifre globale, ne asumăm un risc, nu acoperim... Acum, ajustarea şi marea dificultate apar în sectorul bugetar. Acesta este adevărul. Şi aici este într-adevăr o anumită rezistenţă la schimbare.

Eu nu spun că nu este motivată. Spun un singur lucru - că este inevitabilă şi ea. Deci, să nu ajungem în situaţia în care rezistăm, rezistăm... Până la urmă plătim şi costurile întârzierii şi schimbarea se face brutal şi de către forţele pieţei. De fapt, acesta este un alt mesaj pe care vrea să-l dea Banca Naţională.

Dacă ajustarea, să zicem, să o traducem în cuvinte aşa, mai simple, strângerea curelei este inevitabilă, putem să optăm între diverse căi de a o face: majorăm impozitele şi aţi văzut că s-au majorat sau reducem veniturile nominale...

Realizator: Şi a crescut inflaţia.

Mugur Isărescu: S-a încercat şi această chestiune. Dacă nu facem nici aşa, nici aşa, mesajul meu este următorul: piaţa o va face şi o face sălbatic. O face cu o forţă distrugătoare şi o face şi nedrept: prin inflaţie, prin depreciere de cursuri. Mi-aţi sugerat, prin întrebarea dvs, ce s-ar întâmpla dacă nu vom avea acord cu Fondul? Dacă nu am avea acord şi finanţare externă, ajustarea în loc să se facă de la 12% la 5% se făcea de la 12% la 0%.

Deci, trebuia să ajungem să consumăm cât producem. Deci, era mult mai dură. Scăderea activităţii economice n-ar fi fost de 7% per medie, ci ar fi fost de 10% sau chiar mai mult, 12% într-un singur an. Era chiar insuportabil. Ce vreau să spun? De multe ori vedem păcatul chiar, să-i spunem, în ajutor, în asistenţa pe care o obţinem. Acum, marele necaz este că avem acord cu Fondul, pentru că el ne pune condiţii. Cine îţi dă bani fără condiţii? Mai ales dacă trebuie să faci o ajustare, o corecţie?

Realizator: Aţi spus că Banca Naţională nu se implică totdeauna. Poate trebuia să se implice mai mult, o faceţi acum... Alţii trebuie să rezolve anumite probleme şi totuşi dvs aţi negociat şi negociaţi cu FMI...

Mugur Isărescu: Împreună cu guvernul.

Realizator: Împreună cu guvernul, dar...

Mugur Isărescu: Noi pe treaba noastră, pe problemele monetare.

Realizator: Dar avem câteva condiţionalităţi cu această tranşă care va veni de la FMI. Nu a fost clar când vine, care sunt condiţionalităţile, ce se întâmplă dacă nu le îndeplinim, ce se întâmplă dacă le îndeplinim. Vă rog să ne ajutaţi. Clar.

Mugur Isărescu: Încep prin a face precizarea că am negociat cu guvernul şi, dacă aş da, aşa, o cifră, din acest acord, cred că mai puţin de 20% este la BNR şi 80% este la guvern sau la agenţiile guvernamentale, eventual la parlament.

Dacă dăm definiţia englezească, să spunem, a lui government. Cu alte cuvinte, nu ne derogăm, dar avem bucata noastră. Nu e bucăţică, e mare, stabilitatea preţurilor, cu alte cuvinte inflaţia să fe scăzută, stabilitatea relativă a cursului, stabilitatea financiară, în general pe unde sunt fluxurile de bani cu asta ne ocupăm.

Realizator: Adică cu tot.

Mugur Isărescu: Nu, ne ocupăm numai de bani. Cele care ţin de buget nu sunt la noi, cele care ţin de producţie nu sunt la noi decât indirect, prin asigurarea fluxurilor de bani ş.a.m.d. Şi dacă tot suntem la capitolul...

Realizator: Distribuirea.

Mugur Isărescu: Da, există această tendinţă - 'lăsaţi, că le face Banca Naţională'. Noi suntem măguliţi de această încredere şi luăm încrederea cu mare responsabilitate, dar daţi-mi voie să mai transmit un mesaj, ca să nu se creeze iluzie, nu putem să le facem pe toate, nici nu avem dreptul, nu avem mandatul să facem acest lucru. Nu avem instrumentele de lucru, noi nu avem buget, de exemplu, cu care să lucrăm.

Ar fi o iluzie să se creeze ideea că 'lăsaţi că vine Banca Naţională'. Un coleg de-al meu foloseşte şi el o metaforă, un coleg din Consiliul de Administraţie şi, dacă vorbim prin metafore, el spune cam aşa: domnule, Banca Naţională este precum portarul în teren la un joc de fotbal, principala preocupare este să nu ia gol. Acum, să fim măguliţi că trebuie să ieşim şi din careu, să ne ducem să dăm noi gol este nu numai mult prea mult, dar este extrem de riscant.

Realizator: Dar nu este o situaţie riscantă cea pe care o trăim acum?

Mugur Isărescu: Este, dar eu cred că, dacă Banca Naţională, ca să îi folosesc metafora, iese din poartă, iese şi din careu şi, pentru că nu reuşim să dăm gol sau să marcăm, ne ducem şi în poarta cealaltă, eu cred că aceea este situaţia riscantă, pe lângă faptul că iarăşi stabilim o unicitate în lume şi ne ducem să facă Banca Naţională creştere economică sau... Nu, este o iluzie. Noi trebuie să conlucrăm foarte bine cu guvernul, cu cei care trebuie să-şi facă treaba.

Realizator: Cu orice guvern.

Mugur Isărescu: Cu orice guvern, cu orice guvern, fiecare trebuie să-şi facă treaba lui şi să asigurăm ceea ce se numeşte coerenţa politicilor, pentru că până la urmă asta face diferenţa între o ţară care se dezvoltă şi una care nu se dezvoltă, coerenţa politicilor. În coerenţa politicilor intră şi aceste condiţionalităţi ale Fondului.

Realizator: Care sunt?

Mugur Isărescu: Şi care nu sunt neapărat ale Fondului, sunt mai degrabă, dacă vrem să fim sinceri, ale Uniunii Europene, Fondul este mai vocal pentru că echipele tehnice ale Fondului au ceva mai multă experienţă în ţări precum România, care şi-au creat vulnerabilităţi, deficite mari şi trebuie să facă ajustări, sunt ale clubului în care am vrut să intrăm şi în care am intrat, sunt ale clubului, adică ale Uniunii Europene, în care nu numai că am vrut să intrăm, ne-am pus atâtea speranţe. Deci acum, în momentul în care suntem acolo, constatăm că sau nu vrem, sau uităm că suntem membri ai acestui club.

De exemplu, o regulă a Uniunii Europene este ca ajustările să se facă bărbăteşte, pe faţă. Să spui clar: domnule, am dat prea mult, nu-mi place cuvântul 'a da', că este ca şi cum sună..., deci nu-l folosesc eu, dar ştiu că se înţelege mai bine. Au crescut prea mult salariile. Nu 80% poate să suporte economia, cât s-a dat, cu cât au crescut salariile bugetarilor în 2007-2008, numai 50%, deci nu este austeritate, dacă am gândi aşa.

Mugur Isărescu: Este o ajustare, de la ceva care a crescut mult prea mult, dincolo de puterea economiei, şi o altă creştere, care era, cum spunem noi, sustenabilă. Dacă nu vreţi să o faceţi aşa, spun regulile UE, o faceţi prin majorare de impozit, dar nu o faceţi prin inflaţie.

Acesta nu mai este un club inflaţionist, Europa a suferit prea multe inflaţii. Or, noi nu vrem să învăţăm asta. Una-două, evităm şi când suntem supăraţi şi când se întâmplă aşa, suntem supăraţi şi când se majorează impozitele.

Dacă ajustarea este inevitabilă, a fi european nu înseamnă să o faci pe calea inflaţiei, pentru că în primul rând este foarte nedreaptă, îi afectează în primul rând pe cei săraci, creează mai multe tensiuni sociale decât realizări, ca să spunem aşam echilibre sociale. Îi afectează pe cei cu venituri fixe, îi afectează pe pensionari, creează distorsiuni în economie.

Deci toate aceste a sunt lucruri ştiute şi trebuie să le ştim dacă suntem în UE. De aceea, mă şochează câteodată cum ia amploare acest mesaj inflaţionist. Ştiţi ce? Avem o singură problemă, nu s-a depreciat leul, din cauza asta nu ieşim noi din criză.

Realizator: Dar astea sunt unele voci, domnule guvernator.

Mugur Isărescu: Sunt, dar, dacă ele devin foarte vocale, trebuie să apară şi vocea cealaltă, a Băncii Centrale, care să spună: staţi o clipă, cel puţin, pentru că prind foarte uşo, soluţiile uşoare, facile prind repede la public. Mai ales la un public care suferă, suferă această ajustare, această reducere de venituri. Vă spuneam, nicăieri în lume nu sunt binevenite aceste ajustări, aceste corecţii.

Peste tot sunt dureroase, peste tot se fac cu întârziere. Important este să nu ajungi acolo, să nu ajungi pe masa chirurgului, că, în clipa aceea, el ce să facă? Trebuie să taie, nu? Ca să te salveze, nu? Am făcut atâtea metafore, de...

Realizator: Nu mi-aţi răspuns clar la condiţionalităţile FMI.

Mugur Isărescu: V-am spus că nu sunt ale FMI. Sunt ale UE. Una dintre condiţionalităţi este să nu facem inflaţie şi, cu toate astea, vedeţi că facem. 8% nu este inflaţie mică.

Realizator: Vine tranşa de împrumut?

Mugur Isărescu: Vine.

Realizator: Condiţionalităţile le respectăm? Avem această capacitate? Indiferent cine le-a pus.

Mugur Isărescu: Doamn, eu v-aş spune aşa: acum am ajuns într-o poziţie, nu vreau să devin ghicitor, noi, până la urmă, le facem. Ceea ce nu este bine este că le facem cu multă gălăgie şi cu multă îndărătnicie şi, după ce că le facem, ca să spunem aşa, condiţionalităţile, ne creăm, în exterior cel puţin, dar eu spun că şi în interior, condiţii de neîncredere, or, daţi-mi voie să mă repet şi eu: orice se plăteşte în lumea asta, a banului, a economiei de piaţă. Dacă nu reuşim să facem aceste ajustări într-o manieră clară, transparentă, hotărâtă şi o facem tot timpul cu multă zarvă ş.a.m.d, mai plătim un cost un plus.

Cam aşa s-a întâmplat până acum -au făcut cu întârziere lucruri care se puteau face, am avut un guvern cu o majoritate zdrobitoare în 2009, 80%, deci s-au pus atâtea speranţe în faptul că ajustarea în România se va face foarte repede, că vom putea să luăm bani de la consum, din buget şi să îi împingem spre investiţii, ca să acoperim gaura aceea de -30% la construcţii şi, în felul ăsta, să atragem banii comunitari care aşteaptă să intre în România - şi atunci se compensau lucrurile.

A trecut un an, a fost an electoral, dar ce nu s-a discutat anul trecut? Vreţi să vă aduc eu aminte? Dar ce nu s-a discutat în România?

Realizator: Şi acum doi ani, domnule guvernator, şi acum trei ani.

Mugur Isărescu: S-a discutat orice, orice, orice, de la, uitaţi, că mi venea să spun ceva, o urâţenie, până la... Dar numai problema asta pe care am ridicat-o de câteva ori, ştiu eu precis în conferinţele de presă, domnule, este vital şi timpul, ca în orice boală, ca să vindeci o boală timpul este esenţial.

Dacă intervii prea târziu va fi şi mai dureros, va fi şi mai costisitor, şansele de reuşită sunt mai mici. Dar până la urmă le-am făcut, cu un an şi ceva întârziere şi plătind şi costuri suplimentare. Am ridicat la conferinţa de presă problema acestui CDS, ea se numeşte credit default swap.

Înseamnă o primă de risc pentru faptul că ţara respectivă ar putea să dea faliment. Cum să dăm faliment când avem 35 de miliarde de euro, 45 de miliarde de dolari puşi deoparte şi care nu produc mare brânză, produc puţin? Deci, avem una din rezervele cele mai mari pe unitate de PIB, pe unitate de import şi, cu toate astea, plătim o primă foatre mare de risc. Şi unii spun: mai majoraţi rezerva, ca să scadă CDS.

Nu o să scadă CDS, pentru că nu este creat de nivelul rezervei. CDS este creat de neîncrederea pe care o transmitem în exterior, prin mesaje confuze, printr-un discurs public pe care nu îl înţelege nimeni. Eu nu aş fi atât de clar aici, dacă nu aş primi aproape săptămânal, uneori zilnic, întrebări pe tema asta din exterior, uneori sunt chiar obosit să dau explicaţii.

La recenta sesiune a trilateralei, când s-a pus întrebarea, am spus: domnule, staţi aşa, luaţi România cum este, este o ţară care produce mult zgomot. Credeţi că am putut să găsesc un răspuns mai potrivit pentru ce se întâmplă în ţara asta? Producem mai mult zgomot decât standardul european, nu luaţi tot ce auziţi pe aici de bun, pentru că... Oamenii mă întrebau ce se întâmplă, este criză, nu este criză, cade guvernul, pică preşedintele, dar astea sunt întrebări excesive.

Întrebau despre comportamentul băncilor din România, despre comportamentul parlamentului, despre legea cu TVA, că s-a aprobat, şi apoi majorarea, şi apoi s-a produs reducerea. Deci, trebuie să înţelegem că toate au costuri şi categoric există libertatea de exprimare, există democraţie, dar cineva trebuie să spună că costă, nu neapărat deocraţia, ci maniera în care înţelegem să ne exercităm aceste libertăţi. Deci, vor fi îndeplinite, am această credinţă, altfel, de ce aş sta aici?

Realizator: Vin banii în decembrie sau în ianuarie?

Mugur Isărescu: Asta contează mai puţin. Nu v-am spus că nu avem bani destui? Scuzaţi-mă, că avem bani destui, nu asta este problema. Problema este să terminăm ce am început, să nu mai amânăm.

Realizator: Domnule guvernator, mai avem 5 minute din emisiunea noastră şi văd că pe această ultimă parte aţi pus accentul pe ceea ce este acum în lume şi în ştiinţa economică, neuro-science, neuro-economics, adică percepţiile devin realitate, gândurile se transformă în fapte şi vă întreb acum pentru încheiere, şi cu dorinţa de a da nişte date concrete, ce concluzie putem să tragem după doi ani de criză pentru viitor?

Mugur Isărescu: O concluzie pe care eu am tras-o şi pe care am explicat-o inclusiv la partenerii noştri din exterior a fost că educaţia macroeconomică nu este un moft. Este adevărat că nici în Occident lumea nu ştie cu exactitate ce este aceea prociclic, ce este deficit structural, dar sensul echilibrelor macroeconomice şi mai ales importanţa stabilităţii macroeconomice acest lucru face parte din cultura naţională, mai ales în Europa. Am definit stabilitatea financiară ca fiind precum sănătatea.

Îţi dai seama cât de importantă este atunci când nu mai este, când din "n" motive, inclusiv excese, ai pierdut-o şi pe urmă te apucă regretele, nu mai ai stabilitate financiară. Nu mai trebuie să ajungem la acest lucru. Vom face eforturi pentru a transmite din nou, şi din nou, şi din nou acest mesaj.

Pentru că mi se pare îngrijorător că, la mai mult de zece ani de la ieşirea României în '99-2000 dintr-o cruntă perioadă de tranziţie, cu crize şi cu o mini-criză bancară, ca să spun aşa, chiar să ne dorim acest lucru. Asta denotă inclusiv faptul că BNR nu şi-a făcut cum trebuie datoria, ca să arate care sunt pericolele unei crize financiare.

Asta ar fi o primă lecţie. Apoi ar trebui să explicăm, ntr-un limbaj de tipul 'domnule şi ţăranul român îşi făcea vara sanie şi iarna căruţă', că ciclul economic este regula, nu excepţia, într-o economie de piaţă şi atunci, în perioadele de avânt, să facem bine să punem ceva bani de o parte, adică să nu cheltuim chiar tot ce apare, bineînţeles că nu este uşor, din cele 100 de priorităţi, 40.000 de proiecte neterminate de investiţii, să spui acest lucru, uite am venituri mai mari la buget, dar nu cheltuiesc banii, îi ţin eventual pentru guvernarea următoare. La noi se judecă altfel.

'Lasă, guvernarea următoare eventual să plătească notele de plată pe care le-am făcut eu'. Deci este o lecţie pe care trebuie să o învăţăm, avem alibiul faptului, cum vă spuneam, că este primul ciclu complet pe care îl trăim după 50 de ani de comunism şi o perioadă de zece ani postcomunistă şi, în sfârşit, ca să respect regula celor trei, al treilea lucru pe care trebuie să îl învăţăm este să fim mult mai serioşi şi, în maniera în care abordăm problemele economiei de piaţă, problemele financiare, dacă le mai trecem la partea secundară, ne trec şi ei la partea secundară.

Printre altele, ştiţi, parcă am avea nevoie de bani, încolo totul este perfect într-un buget, dar nu am bani. Dacă nu ai bani, nu ai buget. Problemele financiare nu sunt ultimele. Poftim, nu spun să fie primele, dar, în orice caz, sunt între chestiunile care trebuie să fie importante, aşa cum stabilitatea financiară este precum sănătatea. Îţi dai seama cât de importantă este când nu o mai ai.

Realizator: Vă mulţumesc foarte mult pentru acest interviu şi îmi rezerv şi eu dreptul celor trei întrebări, pe scurt, în ultimele două minute. Domnule guvernator, de ce nu aţi acceptat să fiţi prim-ministru?

Mugur Isărescu: Am fost prim-ministru.

Realizator: De ce nu aţi acceptat să fiţi acum prim-ministru?

Mugur Isărescu: Să fiu din nou?

Realizator: Da.

Mugur Isărescu: Nu cred. Hai să rămânem la proverbe româneşti. Un ulcior nu merge de două ori la apă. Am fost o dată. Am dat definiţia primului ministru, este o treabă foarte grea şi trebuie să aibă sub 60 de ani, eu am trecut spre 62 de ani.

Realizator: Media de vârstă în UE, ca să spun aşa, în cadrul Comisiei este 64.

Mugur Isărescu: La premier? Dar nu în România, în România trebuie să fie sub 60.

Realizator: În general, la cei care sunt prezenţi acolo, şi aţi spus dvs. că ei iau decizii. A doua întrebare: ce se întâmplă din punct de vedere al stabilităţii macroeconomice, dacă acest guvern va fi schimbat peste patru luni?

Mugur Isărescu: Depinde care este guvernul care va veni. Dacă va veni un guvern serios şi va asigura continuitatea, nu aici este problema, nu sprijinim nici un fel de guvern, pentru că nu avem voie să facem politică, sprijinim un program care este inevitabil din punct de vedere al ajustării, se pot găsi variante în ceea ce priveşte maniera, instrumentele folosite pentru ajustare.

Realizator: Şi ultima întrebare: când trece România la euro?

Mugur Isărescu: Noi am păstrat anul 2015, dar esenţial aici va fi maniera în care vom arătat că putem să facem această consolidare fiscală. Vedeţi cât de greu se face. O păstrăm această ţintă, inclusiv pentru puternicul rol de catalizator pe care îl are adoptarea euro din punct de vedere al coerenţelor în politicile macroeconomice.

Realizator: Vă mulţumesc foarte mult pentru această emisiune, pentru acest interviu special. A fost în direct guvernatorul BNR, domnul Mugur Isărescu. Am transmis de la BNR, vă mulţumim mult că aţi fost gazda noastră.