Valeriu Stoica: Națiunile sunt puternice cât timp fiecare cetățean contribuie la puterea națiunii!

La 33 de ani de la Revoluție, jumătate dintre români cred că situaţia din ţară este mai rea acum decât atunci. Cât de actuale mai sunt idealurile care i-au scos pe români în stradă în decembrie ‘89?

Despre istoria celor 33 de ani de democrație, contextul actual, pericolele care ne pândesc și despre cum putem păstra libertatea obținută prin sânge, într-o ediție specială a Serviciului de noapte cu Maria Țoghină.

Invitat: profesorul universitar de drept civil, Valeriu Stoica, Facultatea de Drept, Universitatea București.

Cele mai importante declarații:

• În decembrie’89 s-a produs un miracol
• România de acum este mult mai luminoasă
• Materia principală pe care o predau este libertatea

• Există un preț al libertății. Libertatea este un beneficiu, dar este și o povară
• Constituția nu trebuie schimbată. Cei care dețin cu adevărat puterea în acest regim al democrației constituționale sunt cetățenii
• Justiția este sistemul de reglaj fin al unei societăți
• Așa cum avem o suveranitate națională, avem și una europeană
• Polul de putere al lumii libere trebuie să se trezească, dacă vrea să existe în continuare

• Nimic nu se construiește fără trudă, fără efort și nimic nu se construiește pentru eternitate

Maria Țoghină: Bun regăsit, dragi prieteni ai Serviciului de noapte, vă spun, ca de obicei, în primele clipe ale zilei de marți. 6 decembrie este o zi specială, care marchează una dintre cele mai mari sărbători creștine, Sfântul Nicolae. La mulți ani tuturor celor care-și aniversează onomastica. Sper ca Moșul să fie generos și bun cu noi toți! Vă propun ca în această ediție să discutăm despre cât și cum s-a schimbat societatea românească în cele peste trei decenii de democrație, dar și despre lecțiile acestei perioade. Invitatul ediției este o personalitate a vieții publice, unul dintre cei mai respectați specialiști în drept civil, apreciat pentru echilibrul și calitatea discursului. Este vorba despre profesorul universitar de drept civil, Valeriu Stoica. Bună seara și bun venit la serviciul de noapte.

Valeriu Stoica: Bună seara!

Maria Țoghină: Pentru că suntem la doar câteva zile de 1 decembrie, cum arată România omului Valeriu Stoica?

Valeriu Stoica: E o imagine care are și lumini, și umbre. Nu sunt de acord cu cei care văd numai părțile rele ale României, după cum nici n-am naivitatea să cred că România este, de la un cap la altul, o țară luminoasă, dar fac o comparație și mă gândesc cum era România în urmă cu 32 de ani și cum este România astăzi. Nu împărtășesc deloc nostalgia unora după vremurile apuse.

Și dacă vorbim de lumină, îmi amintesc ce întuneric era luna decembrie în anii de înainte ‘89. Inclusiv în marile orașe, inclusiv în București. Cel puțin când e vorba de orașe și de România în general, chiar acum, când trăim criza energiei, România e o țară mult mai luminoasă decât era înainte. E o metaforă: câtă lumină este în România și cât întuneric a rămas în România și cât întuneric nou a apărut în România?

Maria Țoghină: Haideți să detaliem un pic această metaforă, pentru că ați fost parte a acestei istorii contemporane pe care am trăit-o, dumneavoastră în calitate de lider politic, eu în calitate de jurnalist.

Valeriu Stoica: Adică să începem cu anul 1990… A fost un început greu, o naștere grea a unui nou regim politic și a unui nou regim economic. Pentru că marea cotitură făcută în decembrie ‘89 a însemnat o schimbare radicală a României și din punct de vedere politic, și din punct de vedere economic.

Maria Țoghină: În acea perioadă erați judecător?

Valeriu Stoica: Nu, eram profesor la facultate!

Maria Țoghină: Cum ați văzut momentul Revoluției? Pentru că în acele zile, îmi amintesc că eu eram o tânără absolventă de liceu, o adolescentă până la urmă, am ieșit în stradă plină de speranță, dorind libertate. Dar nu știam ce înseamnă. Dvs. aveați reprezentarea schimbării de structură ce urma să se producă?

Valeriu Stoica: Nu uita că având studii juridice, având experiența de judecător, predând dreptul civil la facultate, aveam o reprezentare destul de nuanțată despre ceea ce înseamnă libertatea și, cel puțin ca profesor de drept civil, aș zice că aceasta este materia principală pe care o predau: libertatea.

Știam despre ce e vorba și știam, mai ales, cât de puține libertate exista în acei ultimi ani ai comunismului. Nu știam cum vom reuși să reconstruim un regim al libertății, o lume a libertății și cât de repede o vom putea face: când și cum.

Dar atunci eu n-am avut niciun fel de nerăbdare, pentru mine marea bucurie a fost că s-a produs un miracol. Așa cum mulți credeau pe vremea aceea, regimul comunist părea indestructibil și părea să nu se sfârșească niciodată. Mai ales că ori decât ori au existat încercări de schimbare a regimului, ele au fost reprimate cu violență. Așa s-a întâmplat în Ungaria, Cehoslovacia, în Polonia…

A fost un om providențial care, cred eu, că nu este suficient apreciat. Și mai ales acum când a trecut la cele veșnice nu s-a bucurat de recunoașterea de care trebuia să să se bucure. Mihail Gorbaciov a fost acel om providențial.

Gândiți-vă că în acel moment(n.red.:1989) Uniunea Sovietică era condusă de un om ca Putin.

Maria Țoghină: Revoluția nu ar fi fost posibilă…

Valeriu Soica: …Schimbarea nu ar fi fost posibilă, ba dimpotrivă, violența, reprimarea sângeroasă ar fi fost metodele cu care de altfel ne obișnuise până atunci URSS. Poate că la un moment dat istoria o să recunoască acest rol providențial pe care l-a avut Mihail Gorbaciov.

S-a vorbit de-a lungul timpului despre faptul că această schimbare a fost posibilă și pentru că alți oameni politici, alte personalități au contribuit într-un fel sau altul.

De la Ronald Reagan, Margaret Theatcher, , Papa Ioan Paul al II-lea... dar, eu cred că omul providențial a fost Mihail Gorbaciov. Fără el ne dăm seama astăzi că dacă URSS ar fi fost condusă de oameni ca Putin, nici astăzi nu am fi fost liberi.

Este motivul pentru care eu folosesc acest cuvânt “miracol”.

Mulți spun că a fost lovitură de stat, alții spun că a fost o revoluție, alții spun că a fost pur și simplu în firea lucrurilor să se întâmple această schimbare de regim.

Eu cred în continuare că a fost un miracol și acest dar, pe care l-am primit, trebuie folosit și trebuia folosit atunci.

În ‘89, în decembrie, m-am gândit că avem datoria, primind acest dar extraordinar care a fost câștigarea libertății, să încercăm să aflăm ce facem cu ea și să construim universul libertăți. Este motivul pentru care atunci m-am hotărât că e bine să mă implic în politică. Fiica mea avea atunci 5 ani și m-am întrebat: pot să fac ceva pentru ca ea să trăiască într-o altă lume?

Acuma, privind retrospectiv lucrurile, eu cred că suntem într-o altă lume, eu cred că într-adevăr România astăzi este într-o lume cu totul diferită de aceea în care se afla până în ‘89. Nu împărtășesc deloc nostalgia unora după regimul comunism, după cum nu împărtășesc ideile că era mai bine înainte.

Maria Țoghină:O să revenim la acest subiect…

Valeriu Stoica: … este o dovadă de uitare pentru cei care au trăit în timpul acelui regim, iar pentru cei care s-au născut după este o dovadă de autoiluzionare

Maria Țoghină: …și de ignoranță, până la urmă. Pentru că poți învăța lucrurile pe care nu le-ai trăit.

Valeriu Stoica: Da, le poți învăța dacă ai curiozitate. Și, mai ales, dacă ai avea puțină curiozitate ai vedea ce a însemnat regimul comunist, nu numai în România, în toate țările care a existat această dictatură, dacă am inventaria suferințele și victimele acestui regim politic…Multe cărți inventariază aceste orori săvârșite de regimul comunist în România și în toate țările unde a fost instaurat. Fără a mai vorbi că acum, după atâția, constatăm că primejdiile sunt mereu prezente și să ne bucurăm că am reușit și prin contribuția clasei politice, care este atât de clamată, să atingem aceste 2 obiective: să avem statutul de țară membră NATO și de țară membră a Uniunii Europene. Cu teamă mă gândesc, cu o spaimă mă gândesc, ce ar fi fost dacă astăzi România nu ar fi fost membră NATO sau al UE?

Maria Țoghină: Pentru că am vorbit un pic despre cum a evoluat România, despre miracolul din Decembrie 1989, la 33 de ani de la Revoluție și 31 de ani de la adoptarea Constituției. Președintele Curții Constituționale a României a propus recent elaborarea, în colaborare cu Academia Română, a unui studiu menit să determine și să cuantifice starea de constituționalitate a societății românești în condițiile trecerii unui număr suficient de ani de la adoptarea actului fundamental. Cât de necesar este un astfel de demers și care ar trebui să fie consecințele acestui demers? Pentru că ați fost, în calitate de lider politic, întotdeauna preocupat de constituționalitatea sistemului din România, raportarea tot timpul la legea fundamentală…

Valeriu Stoica: Eu spun întotdeauna când vorbesc despre regimul libertății, că cea mai potrivită sintagmă pentru a-l denumi este sintagma de “democrație constituțională”. Așadar, ideea de constituționalitate este esențială pentru acest regim politic.

De ce este esențială? Pentru că, spre deosebire de alte regimuri politice, inclusiv de cele care se numesc democratice, fie că sunt regimuri de democrație populară, cum se spunea în timpul comunismului sau acuma mai nu o văd regimului de democrație iliberală, ele nu sunt regimuri cu adevărat constituționale. Ideea de constituționalitate exprimă modul nou de organizare a puterii. Până la apariția acestui regim de democrație constituțională, puterea era orientată către dominația altora. Puterea era un instrument de violență, puterea era o structură de violență, puterea o structură de reprimare.

Ceea ce a adus nou regimul democrației constituționale este reorientarea sensului în care funcționează puterea.

Dacă vorbeam mai devreme de violența specifică regimului comunist și a altor regimuri autoritare, dictatoriale, asta înseamnă că reorientare a sensului de funcționare a puterii este schimbarea radicală care s-a produs în momentul în care o idee veche, da încă ne-pusă în practică deplin, a fost structurată în forma unui regim politic.

Și ideea este simplă: nu oamenii conduc, legea conduce. Nu e vorba de orice fel de lege, este vorba de legea fundamentală, iar legea fundamentală conține principii și reguli care au fost structurate, cristalizate, rafinate timp de mii de ani, mai întâi în gândirea politică din Grecia antică, după aceea în sistemul juridic al Romei antice, după aceea în gândirea modernă și chiar și în Evul Mediu, înainte de gândirea modernă.

Conceptele specifice acestui regim politic au fost construite treptat în în valuri succesive, în straturi succesive, până când s-au definitivat în această structură care cheamă democrație constituțională.

Iar esența acestui regim politic este aceasta: puterea nu mai este folosită pentru a-i domina pe alții, nu mai este folosită pentru a-i distruge pe alții. Puterea este folosită în interesul și în slujba celorlalți. Sau cu un termen mult mai simplu cei care dețin puterea sunt slujbași, nu sunt cei care domină și cei care trebuie să fie slujiți de alții. Ei trebuie să-i slujească pe alții.

Maria Țoghină: …și acest lucru ni-l spune Constituția. Dar din această perspectivă este momentul să discutăm despre starea constituționalității din România?

Valeriu Stoica: Da, este un demers oportun, pentru că dacă vorbim de libertate, ea nu poate exista fără reprezentarea libertății la nivelul cetățenilor.

Cei mai importanți actori ai jocului politic în democrația constituțională nu sunt autoritățile, nu sunt cei care dețin puterea… sau mai bine zis, să formulez altfel, cei care dețin cu adevărat puterea în acest regim al democrației constituționale sunt cetățenii și, ca urmare, ei sunt cei mai importanți actori ai jocului politic.

Dar asta înseamnă că e nevoie de o cultură a libertății. Este nevoie de o înțelegere a hainei juridice a culturii libertății, care este cultura juridică. Și asta înseamnă că trebuie să și regulile jocului. Să ne imaginăm că într-un sport de echipă jucătorii nu știu regulile jocului sau arbitrul nu știe regulile jocului. Nu se mai poate vorbi atunci de frumusețea jocului. Pentru ca jocul să fie frumos, mai întâi trebuie să aibă reguli. După aceea, jucătorii trebuie să fie foarte buni, să fie performanți, să fie dedicați jocului pe care îl practică și să aibă și arbitri foarte buni. Iată de ce un demers privind starea de constituționalitate a societății românești este bine venit, pentru că el ne poate spune în ce măsură, în momentul de față, valorile și principiile culturii libertății, ale culturii constituționale, sunt asimilate de cetățenii României.

Maria Țoghină: Tocmai pentru că în ultimii 10-15 ani astfel de teme nu au mai ajuns în spațiul public, nu au mai fost dezbătute.

Valeriu Stoica: Acum, e adevărat ce spui, Maria, dar câteva mici excepții au fost. Și-mi-aduc aminte că și anul trecut, când s-au împlinit 30 de la adoptarea Constituției, au fost două dezbateri foarte interesante. Una organizată chiar de Curtea Constituțională, alta la Palatul Patriarhiei. Dar cei au organizat-o au fost din Senat și din Camera Deputaților, oameni politici. În primul rând, senatorul Robert Cazanciuc a fost unul dintre inițiatorii acestei dezbateri.

Deci, au fost câteva excepții de la ideea că n-a fost nimeni preocupat de aceste teme…

Maria Țoghină: Mă refeream la publicul larg… cum ajungem la oameni cu aceste teme?

Valeriu Stoica: Aici cred că nu dezbaterile sunt suficiente, e nevoie de mai mult decât atât. Eu am ținut o conferință la Timișoara, recent, în care am vorbit despre pedagogia juridică, nu raportându-mă la învățământul juridic superior, adică la învățământul juridic care pregătește juriști sau mai bine zis, oferă cultura generală pentru cei care vor avea profesii juridice, pentru că după aceea, cei care termină facultatea de drept trebuie să studieze mai departe… Sunt instituții specializate de formare profesională, cum este Institutul Național al Magistraturii, cum este institutul de formare a avocaților, al notarilor și așa mai departe. Dar nu este suficient să ne raportăm la acest segment al celor care sunt profesioniștii dreptului.

Dacă spuneam mai devreme că cei mai importanți actori ai jocului politic sunt cetățenii, aceasta înseamnă că ei trebuie să înțeleagă această cultură, constituțională, această cultură juridică a libertății. Ori aicea cred că într-adevăr ai dreptate!

La acest nivel s-a făcut foarte puțin și pedagogia juridică necesară pentru ca să formăm într-adevăr cetățeni responsabili trebuie să înceapă de la școală și nu de la liceu. Să înceapă din primele clase, pentru că respectul, civilitatea, îngăduința față de celălalt, înțelegerea, toate acestea sunt elemente care țin de acest mod de a ne înțelege libertatea noastră prin raportare la libertatea celorlalți.

Sunt deprinderi care se formează în timp și, ca urmare, aceste deprinderi, așa cum se întâmplă cu orice sistem de educație, trebuie să constituie obiect de pedagogie devreme, am putea spune că din familie, părinți ar trebui să fie primii educatori juridici ai copiilor.

Termenul de educație juridică nu este suficient, așa cum se întâmplă în orice formă de educație dacă nu există pedagogie pentru a însoți cu o ambianță afectivă transmiterea cunoștințelor în așa fel încât cel care le primește să le poată considera că sunt ale lui, dacă nu există această pedagogie, atunci educația este, așa cum se întâmplă în multe alte forme de învățământ, abstractă, fără eficiență. La final, constatăm cum, din păcate, tot aud în ultimul timp, că sunt absolvenți de liceu care sunt analfabeți funcționali. Asta înseamnă că, de fapt, n-a fost niciun fel de educație. Și asta mai înseamnă că educatorii, învățătorii, profesorii, nu au avut pasiune pentru ceea ce fac sau nu au avut competențe pentru ceea ce fac sau nu avut abilitatea de a transmite cunoștințele.

Pedagogia este o artă. Poți să fii tobă de carte și să nu poți să transmiți nimic. Nu trebuie să fii savant ca să poți să anumite cunoștințe. Trebuie să ai această artă de a comunica și de a da culoare afectivă cunoștințelor pe care le transmiți, în așa fel încât cel care le primește să le primească cu bucurie.

Nu e ușor să fii pedagog! Iar când e vorba de educația juridică și de educația constituțională, lucrurile sunt și mai dificile, pentru că valorile și principiile care formează această cultură constituțională, la prima vedere, par foarte simple. Dar ele sunt așa simple la prima vedere, pentru că sunt rezultatul a mii de ani de gândire filozofică, politică și juridică. Și cum spuneam recent, atunci când cumpărăm un produs primim niște instrucțiuni de folosință. Noi nu știm cum funcționează produsul, știm că trebuie să apăsăm pe un buton, știm când trebuie să-l oprim, când să pornească, nu știm cum funcționează o mașină de spălat, un televizor sau un telefon inteligent, ce e în el… E și o formulă consacrată, formula “cutiei negre”: nu știi decât ce intră și ce iese din cutia neagră. Te folosești de ceva știind ce intră și ce iese, ce trebuie să pui în acel sistem ca să funcționeze și după aceea la ce folosește el, care este utilitatea pe care o ai. Ei bine, sistemul democrației constituționale nu este o cutie neagră.

Sistemul democrației constituționale este o cutie albă, adică trebuie să știi ce este în ea. Atunci când cetățenii nu mai știu ce este în această cutie albă a democrației constituționale devine inutilă și ea nu mai poate fi folosită. Nu este un un simplu echipament electronic, care când și-a încetat utilitatea sau uzat îl arunci.

Maria Țoghină: … și nici nu-l poți restarta decât foarte greu.

Valeriu Stoica: Da. Înseamnă că este un sistem care trebuie să rămână mereu proaspăt. Această prospețime a unui sistem social ține, în primul rând, de clasa politică și de cetățenii care, spuneam mai devreme, sunt principalii actori ai jocului politic în democrația constituțională și de asta pedagogia juridică este indispensabilă.

Din păcate, numai în România, în toată lumea liberă, oamenii au uitat care este sensul valorilor și care este sensul principiilor care formează acest regim politic. Ba mai mult decât atâta, au o reacție de respingere, pentru că sunt denaturate aceste valori și principii ale democrației constituționale.

Mulți cred că li se cuvine totul, mulți cred că nu trebuie să facă niciun efort pentru a avea totul, ori libertatea este cucerită în fiecare zi e nevoie de un efort zilnic, cotidian, pentru libertate.

Libertatea este un beneficiu, dar este și o povară, foarte grea povară. Oamenii obosesc însă când au o povară de dus.

Cel mai mare pericol pentru acest regim politic este oboseala și avem destule motive să obosim. Sunt multe provocări, sunt multe probleme, multe crize, mai ales. De când tot discutăm noi, Maria, împreună, de 30 și ceva de ani, din criză în criza ajungem și din criză în criză povestim.

Maria Țoghină: Din criză, în criză povestim, dar de data asta ne confruntăm cu mai multe crize. Avem crize multiple care se manifestă în societate și la nivel global. Dar până acolo sunt curioasă care ar fi, în opinia dumneavoastră, principalele modificări care ar trebui aduse Constituției și care ar fi șansele ca un astfel de demers să fie pus în practică. Pentru că nu se schimbă ușor Constituția - asta ar trebui să înțeleagă și să știe ascultătorii.

Valeriu Stoica: Nu se schimbă ușor și nici nu trebuie schimbată Constituția.

Maria Țoghină: Dar analiza trebuie făcută fără doar și poate.

Valeriu Stoica: Acuma răspunsul acesta atât de tranșant este rezultatul a câtorva decenii de reflecție și în aceste câteva decenii de reflecție am avut idei diferite. Dacă făceam discuția asta acum 20 de ani…

Maria Țoghină: de aceea sunt surprinsă de răspuns…

Valeriu Stoica: … când abia se revizuise Constituția, spuneam că mai e nevoie de o revizuire. Iar dacă discutam acum vreo 10 ani erau chiar niște proiecte, la care și eu am participat, pentru revizuirea Constituției, s-a discutat foarte mult și încă se mai discută despre forma de guvernământ. Dacă această formă reglementată în actuala Constituție este bună sau nu este bună. Dacă e bine să avem un președinte care n-are nici prea multă putere, dar nici prea puțină putere, dacă nu este bine să avem transferată cea mai mare parte a puterii la Parlament sau dimpotrivă dacă nu ar trebui transferată toată puterea la președinte.

Eu cred, acum după ce am fost când de o parte, când de alta în această dezbatere, că e bine să nu modificăm această formă de guvernământ. De ce?

Între alte principii care structurează democrația constituțională este și un principiu care cheamă “principiul împărțirii puterii”. Oamenii vorbesc, de obicei, de principiul separației puterilor la stat. Acest principiu este doar o aplicație particulară unui principiu mai general care se cheamă principiul împărțirii puterii.

Dacă mai devreme spuneam că transformarea radicală pe care a făcut-o acest regim politic în organizarea puterii este că ea trebuie să servească cetățenilor și nu să transforme cetățenii în supuși, asta înseamnă că trebuie să fie niște mecanisme care să oprească centralizarea și concentrarea puterii.

În momentul în care puterea se concentrează, se centralizează, ea devine absolută, libertatea dispare. Principiul împărțirii puterii nu e doar un principiu politic. Ne aflăm aici la o instituție care are un prestigiu extraordinar, Radiodifuziunea Română, nu? Păi, nu există aici o împărțire a puterii? Ce ar fi dacă un singur om ar avea toată puterea în această instituție? Uneori oamenii se plâng că e prea împărțită puterea și că nu e posibil să ai mai multă putere ca să faci mai mult.

În realitate, nu centralizarea puterii e soluția, ci cooperarea între cei care dețin părți de putere, iar între ei poate să fie și competiție, poate să fie concurență, poate să fie și conflicte, dar împreună cei care dețin aceste părți de putere trebuie să formeze un sistem coerent. Problema disfuncționalităților, care există și în România și în alte state și în orice instituție, această a problemă disfuncționalităților ține nu de faptul că e împărțită puterea, ci de faptul că nu există relații de colaborare, de cooperare, de competiție onestă între cei care dețin puterea.

Așadar, revenind la problema formei de guvernământ să ne imaginăm ce s-ar fi întâmplat în urmă cu vreo 10 ani dacă toată puterea era la Parlament, dacă Parlamentul ar fi avut o putere decisivă. Multe dintre reformele economice, politice ar fi fost în pericol. Invers, dacă toată puterea ar fi fost la președinte, același pericole existau. Ori eu cred că a fost o bună soluție această structurare a puterii în așa fel încât să nu avem claritatea pe care o are constituția americană, mulți dintre cei care vorbesc de o altă formă de guvernământ se raportează la constituția americană. Ei spun: “domne, acolo este foarte clar: știm care e puterea executivă, știm care e puterea legislativă, știm care e puterea judecătorească”. Da, așa este. Numai că să nu uităm, Statele Unite înseamnă un laborator uriaș care a fost construit într-un spațiu gol de oameni care trăiseră într-un sistem politic pe care ar fi vrut să-l schimbe și nu puteau, și au plecat cu ideile lor și cu idealurile lor într-un spațiu nou unde au putut să realizeze aceste idei și atunci au realizat sistemul acesta constituțional, în care separația puterilor e foarte clară și e foarte bine delimitată puterea judecătorească de putere executivă și de puterea legislativă. Pe continentul vechi, de unde au plecat acești oameni ca să facă o lume liberă, lucrurile sunt mult mai complicate. Și să nu uităm, de exemplu, că în această lume veche a Europei cele mai multe state au fost monarhii. La început au avut monarhii absolute, după aceea încet-încet monarhul și-a mai pierdut din putere. Marea Britanie a fost cea care a inițiat această transformare a monarhiei în așa fel încât s-a ajuns la ceea ce numim monarhie constituțională și este primul exemplu de divizare a puterii, de împărțire a puterii și de limitare a puterii. Încet-încet această idee a fost împrumutată și de alte state și mai ales de revoluțiile care au avut loc în Europa, cele de la sfârșitul secolului XVIII și cele de la mijlocul secolului XIX și revoluțiile care au dărâmat sistemul comunist… Toate aceste mișcări sociale, politice au avut între altele ca scop această divizare, această împărțire a puterii și construirea unui sistem politic în care să funcționeze acest principal împărțirii puterii. Ei bine, de ce să schimbăm noi Constituția sub aspectul formei de guvernământ, pentru că s-a văzut că în momentele de criză acest echilibru de putere a fost benefic. Mulți se plâng: “păi, crizele au apărut din cauza asta, pentru că nu este delimitată bine funcția președintelui de Parlament, că nu se știe dacă avem republica parlamentară sau prezidențială”… Nu, crizele au fost create de factori interni sau externi, de diferite situații și modul în care a reacționat acest sistem politic la acestei crize, la un moment dat, i-a făcut pe unii să creadă că însăși forma de guvernământ este cauza crizelor. Nu, o formă de guvernământ este un instrument de rezolvare a crizelor și eu cred că această formă de guvernământ a fost eficientă în momentele de criză.

Se pot evoca multe asemenea momente de criză. Să ne gândim, de exemplu, la câteva încercări de suspendare a președintelui României, e bine că n-au reușit sau să ne gândim la ambițiile prezidențiale care uneori ar fi vrut să limiteze și puterea guvernului și puterea Parlamentului. E bine că aceste ambiții nu s-au realizat.

În realitate ceea ce trebuie făcut în România, din punct de vedere al sistemului constituțional, este să avem niște cutume, niște tradiții constituționale care să se adauge normelor din Constituție și care să constituie un fel de bune practici, de bun simț aplicat în aceste relații de putere.

Dacă aceste cutume, aceste practici și aceste uzanțe se acumulează și completează normele din Constituție, sunt respectate ca și normele din Constituție, atunci cred că n-avem nevoie de nicio modificare a Constituției.

Revin la ceea ce spuneam mai devreme. Avem nevoie, în realitate, de o cultură constituțională care să fie profundă și să meargă în structura adâncă a societății românești.

Avem nevoie de cetățeni care să înțeleagă acest joc politic, să nu se lase seduși de tot felul de miraje și să nu se lase dezamăgiți de tot felul de dificultăți, pentru că sunt foarte multe dificultăți.

Sunt dificultăți care la un moment dat îi pun pe oameni în situația de a se gândi cum supraviețuim, ce mijloace de subzistență mai avem… Cred că ar trebui să ne gândim că atunci când este vorba de libertate, lupta asta merită dusă.

Și am reflectat de multe ori în acest an la ceea ce se întâmplă în Ucraina. Dacă oamenii acolo rezistă și luptă în continuare pentru libertate, în condițiile în care într-adevăr supraviețuirea este o problemă zilnică, aș zice de ceas cu ceas, n-ar trebui să ne plângem că e dificil în aceste momente de criză, când nu trăim noi ceea ce trăiesc oamenii în Ucraina! Când mor copiii, când sunt bombardate spitale, școli, când oamenii chiar stau în frig, chiar n-au ce mânca și cu toate astea luptă în continuare!

Există un preț al libertății, nu trebuie să fie prețul de sânge, dar, din păcate, vedem că uneori sunt situații în care acest preț este plătit. Și dacă înainte asemenea evenimente erau departe de noi, în Afganistan, Irak, în America Latină sau în Africa, vedeam la televizor că sunt tot felul de conflicte, acum sunt aproape de noi, sunt la ușa noastră. E cu atât mai important să construim această cultură constituțională.

Maria Țoghină: La 33 de ani de la Revoluție, jumătate dintre români cred că situația din țară este mai rea decât în decembrie 1989, conform unui sondaj dat publicității la jumătatea lunii noiembrie. Potrivit cercetărilor, 80% din cei intervievați sunt de părere că situația țării va fi mai bună abia în 2050. Vorbeați mai devreme despre faptul că avem tendința de a uita prea repede de unde am pornit?

Valeriu Stoica: Da. Și mai este o tendință. Avem tendința de a ajunge la ceea ce ni se pare nouă că este bine foarte repede. Pe cât de repede uităm ce a fost rău în trecut, pe atât de repede am vrea să ajungem la ceea ce ni se pare nouă că este bine. Dar acestea sunt tendințe firești. Nu e nimic nou și nu e o particularitate a României. Oriunde în lume se întâmplă lucrul ăsta. Oamenii uită destul de repede ce au pățit în trecut și ar dori ca binele să se producă repede. Nu cred că aceste sondaje de opinie sunt extrem de îngrijorătoare. Mă tot gândesc la ele de 30 de ani, că se fac de peste 30 de ani asemenea sondaje, înainte de 1989 nu se făceau… și ele spun cam același lucru.

Niciodată oamenii nu sunt mulțumiți. Păi, asta e bine, pentru că nemulțumirea, pe de o parte, îi ține în priză pe cei care conduc. În toate aceste sondaje vedem că toată lumea e nemulțumită de clasa politică sau, mă rog, aproape toată lumea. Da, dar asta e bine pentru clasa politică. Înseamnă că trebuie stea în priză acolo, să nu se culce pe o ureche. În plus, oricât de nemulțumiți am fi de clasa politică, cum spuneam mai devreme, cel puțin două lucruri au fost realizate. Și aceste două lucruri, accesul în NATO și în Uniunea Europeană, înseamnă siguranța de astăzi.

E ușor să spui că era mai bine înainte. E ușor să te gândești așa la ce a fost înainte de ‘89, ce bine era să stai la coadă, ce e bine era să nu găsești nici măcar o bucată de carne, ce bine era să vezi că nu găsești ceea ce este esențial pentru copiii tăi pe care trebuie să-i crești. Ooo, bine era înainte! … ce bine era când era frig în casă. Acum, se spune “păi și acuma e frig”. Da, dar sunt două situații cu totul diferite. Eu am trăit acele vremuri și le-am trăit în trei etape.

O etapă când eram copil și când se instaura regimul comunist în România și știu ce tragedii au existat în acea perioadă, câți oameni au suferit, câți oameni au murit în închisori, știu ce s-a întâmplat cu țăranii români în acea perioadă, știu câtă suferință au îndurat, când toată recolta pentru care munceau un an întreg era luată și trimisă în Uniunea Sovietică și peste iarnă, că noi ne văităm acum că vine iarna și că e frig și că e greu să găsim ceea ce e necesar pentru sănătatea noastră… Ei bine, atunci iarna oamenii n-aveau ce mânca, iar satele erau înfometate. Asta a fost prima etapă a comunismului.

A doua când lucrurile păreau să meargă bine și când totul s-a înviorat, așa-numita perioadă de liberalizare a comunismului, dar care n-a durat mult.

Și după aceea au venit ultimii 10 ani, din 1980 până în ‘89 care au fost, nu la fel de dificili sub aspectul violenței fizice, sub aspectul regimului de existență, dar au dus la o viață cenușie, fără orizont. Oamenii nu mai aveau speranță… Și sunt foarte mirat că oameni care au trăit acele vremuri spun cu seninătate că era mai bine înainte. Cei care s-au născut după, așa cum menționam mai devreme, ori au iluzii, ori sunt ignoranți cu totul.

Maria Țoghină: Se discută zilele acestea despre renunțarea la celebrul mecanism de cooperare și verificare, cel care a fost instituit în 2007 prin care sunt monitorizate reformele din domeniul justiției în România. Se mai discută despre accederea noastră în spațiul Schengen, încercăm să fim acolo unde ar fi trebuit să fim de mult, dar și despre riscul ca prin modificarea sistemului de pensii o mare parte dintre judecători să decidă că este mai avantajos să se pensioneze anticipat.

Valeriu Stoica: Sunt mai multe probleme în această întrebare. O să încep cu judecătorii… niciodată lucrurile nu sunt doar albe sau negre, de multe ori sunt gri. Ca urmare, această problemă legată de pensiile magistraților trebuie și ea privită din mai multe puncte de vedere. Unul, exagerările care s-au făcut au creat această percepție publică total defavorabilă magistraților. Care sunt exagerările? Mai întâi sunt pensii care depășesc valoarea salariului pe care l-a avut magistratul, ceea ce este inadmisibil și este de natură să revolte. Regula este că nu poate să fie mai mare pensia de 80% din valoarea salariului. Asta era regula. Și cu toate astea, prin tot felul de artificii legislative s-a ajuns ca în anumite situații, nu în toate, dar e suficient să existe un exemplu de genul ăsta, pentru că oamenii pleacă de la acest exemplu și îl generalizează. Primii care ar trebui să înțeleagă necesitatea înlăturări acestor exagerări sunt chiar magistrații. Ei ar trebui să fie primii care să înlăture aceste exagerări.

A doua problemă, care n-are o percepție bună în imaginarul public este legată de vârsta de pensionare. Atunci când s-a stabilit această facilitate de pensionare la o vârstă crudă, ca să-i spun așa, fragedă, după 25 de ani de magistratură s-a avut în vedere o conjunctură specială. A fost vorba de o conjunctură specială. În anii 90 - 96 a existat un exod din magistratură, cei mai buni magistrați au plecat din magistratură și s-a creat un vid. Și atunci era nevoie să găsești o formulă prin care cei mai buni absolvenți ai facultăților de drept, cei mai buni juriști să vină în magistratură. Și s-au creat într-adevăr niște facilități, inclusiv în ceea ce privește vârsta de pensionare. Dar au trecut de atunci 28 de ani, e momentul ca tot magistrații să înțeleagă că nu mai pot beneficia de acest avantaj la nesfârșit. În plus, experiența acumulată ar trebui să fie folosită tocmai atunci când ajungi la maturitatea profesională. Ori un magistrat ajunge cu adevărat la maturitate profesională după câteva decenii de exercitare a profesiei. Dacă-ți iubești meseria și dacă chiar crezi în dreptate, atunci când ești măsură să faci dreptate trebuie să stai acolo să faci dreptate, nu să pleci la pensie. În mod normal, vârsta de pensionare ar trebui să fie vârsta normală și pentru magistrați. Deci, ei sunt primii care ar trebui să facă treaba asta!

Și acum să ne întoarcem la celelalte 2 chestiuni: Mecanismul de Cooperare și Verificare și Spațiul Schengen.

Da, cred că nu mai sunt motive în momentul de față să se refuze încetarea MCV și să se refuze accesul României în spațiul Schengen. Cred că toate criteriile sunt îndeplinite.

Corupție există încă în România. Erori judiciare există încă în România. Dar sunt țări în care nu există corupție și erori judiciare? Vorbeam mai devreme de criza specială pe care o trăim acum din cauza războiului din Ucraina. Păi, ce nivel a avut corupția în Germania sau în Franța sau în Italia, când aceste țări au devenit dependente de gazul rusesc? Ce nivel corupție a existat când un fost prim-ministru al Germaniei, cum este Schroder, de exemplu, a fost canalul de legătură între cercurile economice rusești, între oamenii lui Putin și clasa politică germană… și pot fi date multe asemenea exemple.

Mi se pare că este o ipocrizie ca atunci când aceste lucruri ies la iveală, chiar dacă înainte erau doar bănuite, să spui că România nu poate să intre în spațiul Schengen din cauza corupției.

România are în momentul de față sisteme de combatere a corupției. Cât privește erorile judiciare, nu sunt mai multe în România decât în alte părți. Nu merge mai puțin bine sistemul de justiție de la noi decât cele din alte țări. Nimic nu-i perfect fără doar și poate, nu înseamnă că în momentul de față trăim în cea mai bună lume și că nu mai avem corupție nu mai sunt erori judiciare, justiția funcționează perfect, clasa politică românească a atins cote de puritate îngerească. Dar nu asta e problema. Problema este dacă criteriile pentru încetarea acestui mecanism de cooperare și verificare, dacă criteriile pentru a accede în spațiul Schengen sunt îndeplinite. Și ele sunt îndeplinite! Ca urmare, așa ar fi firesc ca în acest an să se constate că sunt îndeplinite criteriile și să se aprobe ambele decizii și cea de încetare a mecanismului de cooperare și verificare și accesul României în spațiul Schengen. Vom vedea, bătălia se poartă încă… vom afla repede ce se întâmplă.

Maria Țoghină: Să stăruim puțin și pe modificările recente aduse legilor din domeniul justiției. Pentru că, până la urmă, Comisia de la Veneția, și îmi amintesc de un anumit moment din mandatul dumneavoastră de ministru, când v-am însoțit la o reuniune a comisiei de la Veneția, când știu câte eforturi se făceau, ne pregăteam pentru aderarea la Uniunea Europeană… era undeva la începutul anului 2000 când am fost la Comisia de la Veneția.

Valeriu Stoica: Da, după aceea și în 2001, în 2002… am fost 4 ani membru în Comisia de la Veneția, din 1998 până 2002.

Maria Țoghină: Iată, acum, din nou Comisia de la Veneția, care se pronunță și spune că aceste legi, cel puțin pe aspectele care au fost sesizate, aceste legi sunt conforme, sunt niște modificări bune. Cum vede juristul Valeriu Stoica aceste modificări?

Valeriu Stoica: Toate criticile, unele dintre ele stridente, făcute acestor reglementări în ultimele luni se dovedesc neîntemeiate.

Am spus din momentul în care au fost puse în dezbatere aceste proiecte de lege că, dincolo de unele texte criticabile și care au și fost îmbunătățite în cursul dezbaterii, în ansamblul lor cele 3 proiecte de lege, care au devenit legi între timp, erau conforme și cu principiile democrației constituționale și cu orientările stabilite anterior de Comisia de la Veneția și, mai ales, erau conforme cu principiile Uniunii Europene.

Întotdeauna, când e vorba de dezbatere a unor legi, există o componentă politică și opoziția, evident că de asta este opoziție să critice, dar eu am afirmat că ceea ce a făcut ministrul Cătălin Predoiu a fost o dovadă de profesionalism. Am susținut asta înainte de adoptarea legilor, înainte de a se pronunța Comisia de la Veneția și am spus că până la urmă toate aceste observații făcute de Comisia de la Veneția au fost integrate în corpul celor 3 proiecte de lege care acum au devenit legi.

Nimic nu este la adăpost de critică. Tot timpul ne putem gândi că ar putea să fie o lege și mai bună decât avem în momentul de față, dar e nevoie și de pragmatism.

În absența adoptării acestor legi, șansa de a înceta mecanismul de cooperare și verificare, șansa de a intra în Spațiul Schengen, aceste șanse ar fi fost nule. Eforturile pe care le-a făcut Cătălin Predoiu, echipa de la Ministerul de Justiție, eforturile pe care le-au făcut cei care au adoptat în Parlament aceste reglementări sunt benefice și fără ele nu puteam discuta despre șansele de a înceta mecanismul de cooperare și verificare și despre șansele de a intra în Spațiul Schengen. Nu înseamnă că aceste 2 obiective vor fi atinse, dar fără ele este sigur că nu se puteau atinge.

Maria Țoghină: Modificările aduse acestor legi vor avea impact asupra vieții de zi cu zi a cetățeanului obișnuit.

Valeriu Stoica: Păi, dacă mai devreme comparam democrația constituțională cu un joc de echipă, trebuie să vedem că jucătorii sunt cetățenii. Avem arbitri care sunt judecătorii și din când în când mai avem și tot felul de antrenori, de spectatori… în acest joc care este democrația constituțională este nevoie ca toți să participe. De fapt, spectatorii nu sunt adevărați spectatori. Folosesc un termen al lui Raymond Aron “spectatori angajați”. De fapt, în acest joc și spectatorii joacă. Toată lumea ar trebui să joace și, fără dedicație, fără pasiune, fără responsabilitate, fără efort, fără gâfâială, jocul n-are cum să fie bun. E nevoie de toate acestea la un loc.

Justiția este sistemul de reglaj fin al unei societăți. Nu vedem lucrul ăsta, dar aceste lucruri funcționează fără să știm noi.

Maria Țoghină: Nu-l vedem, pentru că justiția nu este un actor atât de vocal precum ceilalți actori ai scenei publice…

Valeriu Stoica: … și nici nu trebuie să fie. Dar eu v-aș da doar un singur exemplu: ce s-ar întâmpla dacă cei care comit crimei ar fi judecați? Ce s-ar întâmpla dacă cei care fură n-ar fi judecați până la urmă? Ce s-ar întâmpla, dacă cei corupți n-ar fi judecați?

Există mecanisme judiciare, unele mai spectaculoase, altele foarte discrete. Noi suntem obișnuiți să vedem numai ceea ce este spectaculos în viață, deci în justiție: marile scandaluri, marile procese. Dincolo de aceste aspecte foarte vizibile și foarte mediatizate, există un efort uriaș pe care îl fac instituțiile judiciare pentru a păstra echilibrul societății. Iar atunci când greșesc, pentru că se întâmplă să greșească, important este să se poată repara erorile judiciare. Aici este și un semnal de alarmă pentru magistrați, pentru că o greșeală făcută de ei are consecințe dramatice pentru viața oamenilor. Mai mult decât atât, au fost situații în care, dintr-o eroare judiciară a izbucnit o revoltă… și nu numai în țări unde nu e libertate. Să ne amintim, de exemplu, de revoltele de la Los Angeles din Statele Unite din cauza unei hotărâri judecătorești… Și din alte părți.

E o mare răspundere a judecătorilor. Și dreptatea nu este deloc o operație mecanică. A face dreptate presupune să ai simțul dreptății, să ai sentimentul dreptății. Presupune să ai înțelegerea vieții și a oamenilor. Nu-i o meserie ușoară. E una din cele mai grele meserii, dacă crezi ea și dacă o faci cu pasiune și cu responsabilitate.

Trăim într-o lume mai bună sau mai rea, între altele, nu numai pentru că avem tehnologie, nu numai pentru faptul că avem resurse alimentare. Trăim într-o lume mai bună și mai rea și în funcție de cum arată relațiile dintre oameni, cât de puternice sunt conflictele, cum se rezolvă aceste conflicte. Și toate astea, între altele, depind de justiție.

******

Maria Țoghină: Profesorul universitar Valeriu Stoica este invitatul nopții la Radio România Actualități. Am discutat despre legile justiției. Au apărut o serie de critici care făceau trimitere la “subminarea Constituției României în favoarea dreptului european”. Sunt astfel de critici justificate?

Valeriu Stoica: Așa cum spuneam și mai devreme, nimic nu este alb sau negru. E loc și de gri. Discuția aceasta are în vedere o problemă care este foarte complicată, foarte dificilă.

Discuția asta pleacă de la statutul special pe care îl are Uniunea Europeană ca o organizație politică. Acum, după miezul nopții, către dimineață, nu știu cine mai atent la istorie, dar puțină istorie este utilă. Pentru că, de exemplu, un istoric spunea că istoria Europei a fost un permanent război civil. De la destrămarea Imperiului Roman de Apus istoria Europei a fost un permanent război civil. S-au luptat între ele popoare care ar fi trebuit să fie unite, așa cum se întâmplă într-un război civil clasic. Iar un alt istoric spunea că secolul 20 a fost un război mondial de la început până la sfârșit, că n-avem 2 războaie mondiale, ci avem un război mondial al secolului 20. Poate că e și o doză de metaforă în aceste afirmații. Dar este și ceva adevăr. Aș zice că e mult adevăr. De cele mai multe ori, aceste conflicte care au măcinat Europa și, mai ales, cele două Războaie Mondiale din secolul XX au avut o cauză care se cheamă “exacerbarea identităților comunitare”. Cu un termen mai cunoscut, naționalismele sunt cele care au provocat aceste conflagrații mondiale.

Dorința de a cuceri teritorii, dorința de a cuceri piețe, dorința de a-i domina pe alții, dorința de a rupe bucăți din teritorii altor state, ideea că o rasă este superioară alteia, ideea că o clasă este superioară alteia, ideea că o națiune este superioară alteia. Toate aceste exacerbări identitare dau naștere unor conflicte foarte violente! Și am văzut că asta s-a întâmplat și în acest început de secol XXI și am văzut că pe diferite continente aceste exacerbări identitare generează conflicte în continuare.

După 2 Războaie Mondiale și după toată tragedia secolului XX, soluția care de mult fusese avansată, și anume să se creeze o structură politică în care să fie înglobate națiuni europene în așa fel încât potențialul lor conflictual să fie redus, această soluție a fost pusă în practică. S-a vorbit de-a lungul timpului, încă din secolul XIX de Statele Unite ale Europei. De exemplu, Victor Hugo a lansat această formulă. După aceea, ea a fost preluată și de oameni politici, după al Doilea Război Mondial, chiar Winston Churchill la Universitatea din Zurich a vorbit despre nevoia de a fonda Statele Unite ale Europei în așa fel încât conflictul dintre Franța și Germania, multisecular, să înceteze, dar în momentul în care a început să se construiască această organiza de politică, s-a pus o problemă foarte importantă ce construim? O federație? o confederație? Chiar termenul acesta care a fost propus “Statele Unite Europei” este un termen care trimite la federația care este în America, Statele Unite ale Americii. Ei bine, fără a face multă filozofie politică la această oră, fără a complica foarte mult lucrurile, nu există un model politic valabil care să fie urmat de Europa în direcția fie a unei federații, fie a unei confederații. Europa este o structură cu identități atât de diverse și de pregnante, unele dintre ele, cum spuneam, exacerbate în cursul istoriei foarte mult, încât a le impune să renunțe la această personalitate proprie ar duce la eșecul construcției politice. Și este motivul pentru care această construcție politică s-a făcut în pași timizi la început, a fost nevoie mai întâi de o comunitate a oțelului și cărbunelui, după aceea s-a extins un pic această comunitate și s-a vorbit de o piață comună unică. După aceea, încet, s-au adăugat elemente police, structuri politice, s-a construit un Parlament European, o Comisie Europeană, avem o Curte de Justiție a Uniunii Europene și atunci, cum spuneam, să simplificăm lucrurile, s-a ajuns la concluzia că Europa nu poate fi construită fără națiuni, dar nici fără ca națiunile să-și tempereze identitatea aceasta pe care o au și să găsească formule de cooperare într-o structură politică mai largă și care să însemne, între altele, nu numai piața unică, să însemne libertate de mișcare, nu numai a persoanelor și a capitalurilor. Să însemne libertatea de mișcare a forței de muncă, să se creeze un spațiu economic european și un spațiu de libertate european, să poți circula liber. Acuma, noi ne amintim, Maria, că prin anii 90 stăteam la coadă la ambasade, ore între sau zile întregi ca să obținem viză, da? Acum ne urcăm în avion sau ne urcăm în tren și mergem în toată Europa. Oamenii uită lucrurile astea, uită beneficiile pe care le aduce acest spațiu european. Dar, ca să mă întorc la ceea ce spuneam, Europa nu se poate construi fără națiuni, dar nu se poate construi nici fără structuri europene.

Cu alte cuvinte, experiența unică, extraordinară a Uniunii Europene, fără precedent în istorie, este că încearcă să împace ceea ce pare de neîmpăcat, o structură supra-națională, cu identități naționale. Să construiești o structură supra-națională fără a sacrifica identitățile naționale, este o dovadă de înțelepciune. Această formulă politică, după cum spuneam, s-a construit în trepte și nu va ajunge niciodată la o formă de federație. Pentru că nu văd în timp când noi vom renunța la limba română, de exemplu, sau când Franța va renunța limba franceză sau Germania la limba germană. Vor fi tot timpul germani, românii, francezi, spanioli în această în această construcție, dar ne unește ceva, ne unește ideea de libertate, cum spuneam mai devreme, ne unesc instituțiile democrației constituționale. Și am construit dincolo de spațiul național un spațiu european al libertății, un spațiu cu instituții europene, un spațiu în care ne mișcăm liber și fără aceste structuri europene n-am putea să ne mișcăm liber.

Până la urmă este un spațiu în care sunt 400.000.000 de oameni. Adică suntem un pol de putere economică în întreaga lume. Dacă ținem seama de faptul că mai toate țările, aproape toate țările din UE sunt și membre NATO și vedem că ultimul timp și cele care nu erau au început să se grăbească să intre în NATO. Asta înseamnă că suntem și un pol de securitate în lume. Ce s-ar fi întâmplat dacă România nu era în Uniunea Europeană sau nu era NATO? …îi aud pe mulți pe rețele de socializare plângându-se de unea europeană și de NATO și unii dintre ei spun: “ar trebui să facem și noi ca Anglia, să ieșim”… Păi, în primul rând că nu suntem Anglia și în al doilea rând nici Angliei nu îi merge prea bine. Marea Britanie nu e chiar fericită, după cum vedem, pentru că a ieșit din UE… dar noi nu suntem Marea Britanie. Alături de noi, vedem, tremură tot timpul primejdia!

Revenind la această tensiune care a existat în ultimii 2 ani între Curtea Constituțională din România și Curtea de Justiție a UE, ea este firească.

Maria Țoghină: Apărut la un moment dat și raportat la Polonia și raportat Ungaria…

Valeriu Stoica: Problema asta nu este nouă, este veche. Tensiuni între Curtea de Justiție a UE și curți constituționale există de cel puțin 30 de ani.

Maria Țoghină: Pentru noi este nouă, pentru că noi nu ne-am mai confruntat.

Valeriu Stoica: Și pentru noi nu este atât de grav pentru că noi n-avem decizii ale Curții Constituționale care să conteste principiile europene. Există niște adaptări, niște nuanțe care pleacă de la identitatea constituțională și care uneori este contrapusă identității europene.

Dar nu s-a ajuns până la o contestare deschisă, cum s-a întâmplat, de exemplu în Polonia sau cum s-a întâmplat uneori în Germania sau în Danemarca. Până la urmă, judecătorii Curții Constituționale n-au ajuns la formule de contestare așa de radicale cum s-a întâmplat în alte țări și ultimul timp, cred că această temperare a orgoliului constituțional va funcționa și mai bine.

Până la urmă nimic nu poate exista fără dialog. Noi acum stăm de vorbă după miezul nopții către dimineață, da? Așa ar trebui să stea de vorbă și cei care au conflicte, și cei care au neînțelegeri. Dialogul este calea de disipare a tensiunilor, este calea de de realizare a compromisului.

Iar când vorbim de Uniunea Europeană și de națiunile europene, și de statele europene, compromis necesar în permanență. Dacă afirmam mai devreme că nu pot să dispară națiunile, dar pe de alte parte ele nu pot exista în siguranță fără structuri europene, asta înseamnă că tot timpul e nevoie de o adaptare reciprocă. Și eu cel puțin cred că așa cum avem o suveranitate națională, avem și una europeană. Pentru că dacă avem cetățeni în fiecare țară și avem cetățeni europeni, care sunt de fapt aceeași, asta înseamnă că există și o suveranitate europeană. Mulți spun: “păi, cum să ai doi suverani pe același teritoriu? Nu poți să ai 2 suveran pe același teritoriu,Adică să ai în România și suveranitatea națională, și suveranitatea Uniunii Europene”.

Ba se poate așa cum există o concurență între puterea administrativă, de exemplu, și puterea constituțională. Așa cum la Pătârlagele ai și Consiliul Local de la Pătârlagele, ai și Consiliul Județean de la Buzău, ai și Parlamentul, și fiecare are anumite atribuții, tot așa și când e vorba de Uniunea Europeană și de statele naționale, există o divizare, o împărțire, o partajare a atribuțiilor. Problema este dacă această partajare este clară, este limpede, este transparentă și este respectată de fiecare.

Cum spuneam mai devreme, principiul împărțirii puterii este extrem de important și el se realizează și între statele naționale și structuri europene, este o continuare a acelei idei de împărțire a puterii…

Maria Țoghină: Până la urmă totul pleacă de la cetățeni, de această dată în calitate de cetățeni europeni.

Valeriu Stoica: Da. Și aici lucrurile sunt într-adevăr foarte complicate, pentru că pe măsură ce se lărgește spațiul politic, distanța dintre autorități și cetățeni crește. Și dacă esența democrației constituționale este de a transforma funcționarii în slujbași ai cetățenilor și nu invers, când distanța asta dintre ei este foarte mare, este greu ca de exemplu funcționarul european să mai fie perceput ca servitorul cetățenilor. Cetățenii îl văd așa de departe, îl văd ca pe un străin și această înstrăinare mai e determinată și de ceea ce se cheamă birocrație. Există într-adevăr un exces de birocrație în structurile europene, cum există și în cele naționale, dar pe de altă parte, fără birocrație nu pot exista structuri.

Maria Țoghină: Și fără structuri nu pot exista state.

Valeriu Stoica: Da, și atunci ne întoarcem iar la ideea de echilibru și de moderație. Birocrația n-ar trebui să uzurpe puterea cetățenilor. Până la urmă, birocrația, dacă rămâne la acest nivel de rutină zilnică necesară pentru ca o instituție să funcționeze, înseamnă că rămâne limitele ei firești. Dar când are tendința să treacă dincolo de această rutină cotidiană și să încerce să-și impună puncte de vedere, uzurpând puterea autorităților legitime și uzurpând puterea cetățenilor, până la urmă, atunci evident că se greșește. Dar, cum spuneam mai devreme, libertatea nu e ușoară, e o povară. Cetățenii europeni, până la urmă, trebuie să găsească formulele de reapropiere a structurilor europene de propriile nevoile, de propriile aspirații. Nu este simplu. Dar asta se întâmplă și când e vorba de o mică comunitate, și când e vorba de una mai mare. Se întâmplă și în țări cu tradiție democratică veche. Se întâmplă și în Statele Unite, se întâmplă și în Franța, se întâmplă și la nivelul întregii Uniuni Europene. Nu e nimic nefiresc. Ceea ce este nefiresc este dezamăgirea, disperarea, abandonul, frica…

Maria Țoghină: Aș spune aici, abandonul proiectului european. De ce? Pentru că asistăm la o creștere a mișcărilor extremist-naționaliste în anumite state europene în care nu ne-am fi așteptat. Vă îngrijorează aceste lucruri? Vedeți aici sâmburii unor probleme viitoare?

Valeriu Stoica: Fără îndoială că îngrijorări există, pentru că acuma, ca să mă refer la un termen din fizică, entropie există peste tot.

Din momentul în care un sistem să naște, el începe să piară. Noi de când ne naștem începem să murim. Problema este:se regenerează sistemul ăsta? Cum spuneam mai devreme, democrația constituțională este un sistem care trebuie să se împrospăteze în permanență… el are resurse permanente de reîmprospătare. Problema este dacă ele sunt folosite. Nu înseamnă că acest regim politic va exista tot timpul, se poate întâmpla ca el să piară la un moment dat. Dar asta va fi din vina noastră, a tuturor.

Va fi din vina celor care abandonăm povara libertății, pentru că ni se pare prea grea și o cedăm altora. În momentul de față este momentul lucidității. E momentul să ne trezim, acuma spre dimineață, e bine să ne trezim.

Care a fost adormirea noastră vreme de vreo 20-30 de ani? Am crezut în 89-90, când s-a produs acel miracol al libertății, că totul e gata, totul s-a făcut, libertatea e câștigată pentru totdeauna. Mai mult decât atât, în acea perioadă, regimurile autoritare au fost în recesiune, în regres, comunismul se prăbușise mai peste tot în lume, dar nu peste tot. În China a rămas.

Da, am crezut că libertatea nu mai e pusă în primejdie. Ei bine, astăzi vedem că în timp ce noi dormeam cu această iluzie, alții, care n-aveau deloc cultura libertății, ba dimpotrivă, aveau cultura tiraniei, n-au stat degeaba. În timp ce noi spuneam că nu mai e nevoie de NATO, că nu mai e nevoie de Uniunea Europeană, alții se înarmau, căutau noi metode tehnologice pentru a-și consolida arsenalul nuclear. Și a fost un șoc pentru lumea liberă să vadă că oricând lucrurile se pot schimba și se pot schimba. Pentru că în momentul de față nu e vorba doar de războiul din Ucraina, nu e vorba doar de Rusia. Înainte de acest război s-a vorbit de o structură informală pe care mult n-au băgat în seamă, o structură formată din Brazilia, Rusia, India, China și Africa de Sud, așa-numitul BRICS. Multă vreme s-a spus: e o structură informală, nu există multă coeziune și nici îngrijorare…

Ei bine, ne-am înșelat. Și liderii europeni, liderii americani s-au înșelat. Trebuie să ne întoarcem la luciditatea pe care au avut-o Ronald Reagen, Margaret Thatcher, pentru că, din păcate, în această nouă structură de putere, care ocupă mai bine de jumătate din teritoriul globului și însumează mai bine de jumate din populația globului, această structură, nu democrația este țelul, nu libertatea este țelul, dimpotrivă. Iar forța acestor țări este foarte mare în momentul de față. Adică trăim într-un moment în care ne reîntoarcem la sferele de influență, teorie pe care o credeam abandonată după căderea comunismului. Vorbeam de Gorbaciov cea mai devreme. El e cel care a avut o contribuție extraordinară în eliminarea acestei anomalii care s-a chemat sferele de influență și această strategie politică a permis vreme de secole ca marile puteri să decidă soarta statelor mici, mergând până acolo încât le-au desființat. Să nu uităm, de exemplu, multiplele împărțire ale Poloniei sau deplasarea Poloniei pe harta Europei ca și cum ar fi o casă pe roți pe care o dai așa de la est la vest, cum vrei tu, ocupi o parte din teritoriul ei și o muți mai spre Germania și iei o parte din teritoriul Germaniei. Și asta de ce? Pentru că marile puteri au dreptul să dispună de națiunile mici și de statele mici.

După căderea comunismului am crezut că s-a terminat cu această teorie a sferelor de influență, dar iată că renaște! Și ceea ce se întâmplă în Ucraina este doar partea vizibilă a acestei renașteri a teoriei sferelor de influență. China urmărește același lucru. China e mai inteligentă decât Rusia, mult mai răbdătoare. A început cu războiul economic și este într-un punct în care aproape că l-a câștigat. Și acuma, dacă trebuie să vedem binele în orice rău, ar trebui să-i mulțumim lui Putin că ne-a trezit. Nu știu dacă suntem în stare, după ce ne-am trezit, să facem ceea ce trebuie. Două lucruri sunt importante…

Avem nevoie de lideri, dar avem nevoie și de fiecare cetățean, pentru că asta este paradoxul lumii libere. Nu te poți baza numai pe conducători!

Numai în lumea totalitară, în regimurile autoritare te bazezi numai pe conducători și se vede unde te duc ei. Ideea asta cu lideri carismatici, cu lideri autoritari este o idee periculoasă, pentru că s-a văzut, așa cum e Uniunea Europeană, fără lideri, fără niște personalități uriașe, a reacționat cum trebuie în momentul în care a fost un pericol mare.

Și oamenii ăștia fără carismă, fără pregnanță a personalității, s-au unit și au reacționat firesc, normal și au pus stavilă pretențiilor rusești care păreau să fie de necombătut. Lumea se obișnuise cu ce s-a întâmplat în Crimeea și lumea a crezut că se va întâmpla la fel și cu Ucraina.

Uite că nu s-a întâmplat. Dar, ideea este că abia ne-am trezit din somn. Avem puterea să construim ceea ce trebuie?

Primul lucru care trebuie să-l construim este să ne refacem puterea economică, nu a României, a acestei lumi libere. Pentru că lăcomia noastră ne-a determinat să căutăm forță de muncă ieftină în Asia. Mai mult decât atâta, să transferăm tehnologii vitale, esențiale în Asia, să ne bazăm pe faptul că resursele comerțului de a menține pacea sunt nesfârșite și că cine face comerț iubește pacea. Am transferat nu numai resurse tehnologice, am transferat industrii întregi în Asia. Am devenit dependenți de resursele energetice din Rusia și acum ne trezim că nu e bună lăcomia.

Dacă nu învățăm să strângem un pic cureaua, dacă nu învățăm să cheltuim mai mult pentru a face lucruri bune, dacă ne bazăm numai pe chinezării, atunci o să ajungem o chinezărie. Adică, cum spuneau unii cu tristețe, să nu fim un muzeu pentru turiștii chinezi sau pentru alți turiști din Asia.

Dacă vrem să ne păstrăm forța economică și militară, nu mai trebuie să dormim. Și când spun asta nu mă gândesc la România, că nu e vorba doar de România, aici e vorba de acest pol de putere al lumii libere. Dacă vrea să existe în continuare, trebuie să se trezească.

“Să te trezești” înseamnă 2 lucruri puterea economică și putere militară. Toată această iluzie cultivată de-a lungul timpului, că pacea e importantă și că dacă vrei pace, nu trebuie să te înarmezi este o iluzie. Sunt puternici cei care cu adevărat sunt puternici și cei care inspiră teamă celorlalți și nu teamă în sensul că ei vor ataca pe ceilalți, să inspire teamă care să-i dezarmeze pe ceilalți, să le diminueze, să le disipeze, să le dilueze dorința agresivă. Pentru că atunci când ești agresiv, dar în fața ta vezi un om puternic, stai cuminte. Acuma, îmi aduc aminte când eram copil, în diferite împrejurări, fie că eram în grupurile de prieteni, fie că eram în clasă, fie că eram în vacanță într-o tabără, cei care erau mai puternici inspirau respect. Adică, dacă voiai să bați pe cineva, îl băteai pe unul mai slab ca tine, n-aveai curaj să-l bați pe unul mai puternic sau, dacă voiai să-l bați, te aliai cu alți 2-3 prieteni și atunci aveai curaj să intri la bătaie.

Da, puterea inspiră respect. Ca să fii puternic însă, trebuie să te trezești. Și nu e vorba de puterea de a-i domina pe alții, este puterea de a inhiba tendințele agresive ale altora.

Maria Țoghină: Într-o recentă analiză publicată în revista “Dilema Veche”, criticați fenomenul globalizării, afirmând importanța identității naționale a popoarelor europene. Am discutat puțin în urmă cu câteva minute despre identitatea națională. Spuneați în acea analiză globalism nu înseamnă europenism, cât este de periculos globalismul? Ce este periculos la acesta și prin ce diferă europenismul de globalism?

Valeriu Stoica: A fost o iluzie cultivată în secolul XIX și chiar și în secolul XX, iluzia republicii universale. Într-un fel ONU este urmare a acestei iluzii, republica universală. Dar pentru ca un sistem politic să funcționeze are nevoie de un corp politic. Națiunea este corpul politic al oricărui sistem de putere. Și vorbeam mai devreme despre construcția europeană care a avut această dificultate și o are în continuare, pentru că în continuare națiunile sunt corpul politic al statelor naționale și noi încercăm de câteva decenii să construim un corp politic, o națiune europeană, dar care să nu distrugă națiunile tradiționale. Pentru că o structură politică nu poate exista fără un corp politic și acest corp politic nu poate să fie la dimensiunea întregului glob.

Ei, globalismul a fost o teorie care a părut să ne vândă iluzia că deja am ajuns într-un punct în care tehnologia, schimburile comerciale, interesele pe care le au toate țările de pe glob de a coopera ne apropie de republica universală. Ori iluzia asta a fost foarte periculoasă și e foarte periculoasă.

Diferența între globali și europenism este foarte clară. Globalismul este o iluzie. Europenismul este o idee care a construit o structură practică, concretă, care este Uniunea Europeană.

Adică europenismul a fost o concepție, o structură de idei și o mișcare politică, finalizate ambele într-o construcție politică europeană.

N-avem o construcție politică universală. ONU nu este o asemenea construcție, pentru că ONU, așa cum bine știm, are un Consiliu de Securitate în care 5 membri au drept de veto. Iar iluzia pe care a avut-o Franklin Roosevelt, că aceste 5 mari puteri care au drept de veto vor fi așa de raționale încât să se tempereze reciproc și să își diminueze agresivitatea, s-a dovedit că, din păcate, a rămas o iluzie. A fost foarte generoasă această idee. Până la urmă ONU este în primul rând rezultatul eforturilor făcute de Franklin Roosevelt de a-l convinge pe Stalin că este nevoie de această formulă universală de menținere a păcii, că ăsta este scopul pentru care s-a creat ONU: menținerea păcii. Numai că Stalin, cum bine știm cu toții, a fost foarte viclean, i-a dat senzația lui Roosevelt că îmbrățișează această idee până când URSS a construit bomba atomică, după care a început să joace cu totul altfel. De fapt, a început să joace cu totul altfel imediat după război, nici nu a așteptat prea mult, pentru că URSS a păstrat ideea zonelor de influență. Și cum bine știm, toate țările din jur au fost transformate în sateliți, ca un fel de cordon sanitar pentru a proteja Uniunea Sovietică.

Nu poți să funcționezi într-o structură eficientă când fiecare se poate opune la ceea ce vrei să faci bine. Există și varianta cealaltă mă opun la ceea ce vrei să faci rău! Din păcate, răul nu poate fi oprit, pentru că te poți opune la ceva care este bun, dar niciun membrul al Consiliului de Securitate nu s-a putut opune ca Rusia să atace Ucraina. Niciun fel de eficiență, pentru că Charta ONU prevede și mijloace de protecție, dar trebuie să fie toți de acord. Dacă unul nu e de acord, nu poți acționa militar pentru a înfrânge agresiunea. Teoretic, ONU are acest mijloc de a reprima orice act de agresiune făcut de un stat, inclusiv prin mijloace militare. În ultimă instanță, prin mijloace militare, nu doar prin sancțiuni economice, dar trebuie să fie toți cinci de acord! Ori când unul e cel care atacă, care este agresorul, este limpede că niciodată nu o să fie de acord să facă ceva împotriva lui. Nu spun că este total inutilă această organizație, Organizația Națiunilor Unite, este încă utilă, cel puțin sub aspect moral, pentru că chiar dacă n-a fost eficient Consiliul de Securitate, Adunarea Generală totuși a adoptat niște declarații și cel puțin moral se știe cine este agresorul și nu mai putem fi mințiți. Pentru că până la urmă, ceea ce face Rusia în diverse forme de organizare politică, fie că a fost Rusia țaristă, fie că a fost Rusia bolșevică, este să mintă într-una cu niște formule care te uimesc. Adică ei chiar spun că ziua este noapte, noaptea este zi. Te privesc în ochi diplomații ruși și spun este ziuă acuma când vorbim noi, vouă vi se pare că e noapte, dar e zi și când răsare soarele dimineața și după ce se face lumină spun nu, domne, acuma e noapte și se uită în ochi, te privesc și spun da, e noapte! Acest cinism care, din păcate, este specific diplomației rusești în orice formulă, bolșevică sau țaristă sau cea de acuma, așa numita lume rusă, acest cinism nu poate să creeze un parteneriat real. Nu poți să faci afaceri cu cineva care toată ziua te minte și te fură. Și-ți mai dă și în cap…

Maria Țoghină: Cum credeți că va evolua războiul din Ucraina și ce soluție ar putea întruni consensul? Pentru că este evident, credeți în dialog, credeți în negociere, cum s-ar putea ajunge ca la granița de nord-est a României să fie din nou pace, să nu asistăm la un conflict înghețat, cum, iată, se întâmplă în Transnistria.

Valeriu Stoica: Eu cred în dialog, dacă există parteneri de dialog…

Maria Țoghină: Cum poate fi adusă Rusia la masa dialogului?

Valeriu Stoica: Există o singură cale: să fii mai puternic, pentru că numai atunci cel care este agresor își inhibă pornirile agresive. Dar, deși este limpede că Rusia nu-i mai puternică deocamdată, ambiția, orgoliul, lipsa de realism politic, iluziile, împiedică pe liderii ruși să înțeleagă, ceea ce este evident pentru cei care au capul pe umeri că nu poți să ataci o țară și ceilalți să te lase pe tine să o distrugi cu totul, fără să facă nimic.

Ei, acuma, problema complicată este când obosim noi de acest război? Și dacă obosim, e foarte rău. Noi obosim fără să fim în război. Decât indirect suntem război. N-ar trebui să obosim. Adică, așa cum alții au rezistat în războaie 5-10 ani, a fost și războiul de 100 de ani, nu trebuie să obosim. Trebuie să înțelegem că există și această formulă în care trebuie să te bați mereu până când celălalt cedează. Știu că există voci care spun: “să îi dea domne, jumate din Ucraina să înceteze războiul”… Da, acum dau jumătate, mâine iau cealaltă jumătate, după aceea merg mai departe, vor și jumate din Polonia… Știți ce-a spus Putin înainte de a ataca Ucraina? Să se retragă NATO din toate țările care au fost înainte comuniste. Cu alte cuvinte, plecați voi ca să revenim noi, în pofida multor voci care spun: “da, ce facem am înlocuit imperialismul rusesc cu imperialismul american?”.

E o mare diferență între cele două, să le spun așa, tipuri de imperialism. Unul este al libertăți, altul e al sclaviei.

Maria Țoghină: Consecințele războiului din Ucraina se resimt poate cel mai acut în Republica Moldova, dincolo de Prut, acolo unde sunt tot români. Ce am putea face ca să-i ajutăm în aceste momente grele? Iată, zilele trecute a fost o pană de curent care aproape a blocat Moldova. Probabil că se vor repeta aceste pene de curent.

Valeriu Stoica: Nu numai România, toată Uniunea Europeană trebuie să ajute Republica Moldova.

Și cel mai mare ajutor este ca încet-încet să se deschidă calea aderării Republici Moldova la UE. Asta este cea mai substanțială, cea mai solidă formă de ajutor. Evident că până când se va întâmpla lucrul ăsta va mai trece ceva timp și până atunci e nevoie de forme concrete de ajutor, poate mai puțin spectaculoase. Și astea le poate face și România, le poate face și Uniunea Europeană. Sunt fonduri deja acordate Moldovei, le acordă și România în măsura disponibilului, le acordă și Uniunea Europeană și până la urmă cred că ar trebui ca fiecare dintre noi să acordăm acest sprijin într-un fel sau altul.

Maria Țoghină: Aș vrea să trecem un pic în revistă și vulnerabilitățile democrației românești. O democrație tânără. 30 de ani nu înseamnă foarte mult, pentru că tot în acești 30 de ani avem generații tinere care cred că democrația este de la sine înțeleasă, iar atitudinile naționaliste extremiste pare că li se par acceptabile. Nu au reprezentarea manifestărilor extremiste, așa cum aveau bunicii lor sau străbunicii lor. Ce ar trebui să îmbunătățim pentru ca lucrurile să funcționeze mai bine și să ne asigurăm că generațiile tinere înțeleg exact ceea ce spuneați dumneavoastră în prima parte a interviului că, dacă vrei să ai libertate, trebuie s-o construiești în fiecare zi. Trebuie să muncești, să transpiri pentru această libertate. E o lecție pe care noi am învățat-o pas cu pas după decembrie 89, pentru că în acel moment românii nu a avut reprezentarea acestui efort care va fi unul de zi cu zi…

Valeriu Stoica: Există mai multe pericole, mai multe vulnerabilități ale democrației constituționale și există și chiar boli ale democrației constituționale.

Niciun organism viu, oricât de puternic și de sănătos ar fi, nu este cu totul imun. Am trecut printr-o pandemie și știm ce înseamnă imunitatea și vulnerabilitățile imunității. Până la urmă, și națiunile, și țările, și statele au un sistem imunitar, dar au și vulnerabilități și boli.

Democrația constituțională este cel mai puternic sistem politic, dar nu este scutit de boli. Există multe boli ale democrației constituționale.

Mi-aduc aminte că pe la începutul anilor ‘90 călătoream undeva cu avionul și lângă mine era o domnișoară cu care am schimbat câteva vorbe. Era din Germania. Mi-a spus că în ultimul timp călătorește. Și zic bun, dar tot timpul? Domne, mai tot timpul! Și de muncit, când muncești? Păi, nu mai e nevoie că au muncit părinții mei destul, au strâns suficient ca eu acum să călătoresc și să nu fac nimic. Am fost destul de tulburat această seninătate cu care spunea că e suficient să consume resursele acumulate de părinți.

Asta e una dintre marile slăbiciuni ale democrației constituționale și ale sistemului de piață, pentru că se acumulează resurse pe care unii cred că le pot consuma fără ca să creeze altceva în loc. Este o vulnerabilitate și economică, și politic.

Dacă ne întoarcem la ceea ce spuneam mai devreme cultura libertății, cultura juridică a libertății, cultura economică libertății, asta înseamnă că dacă oamenii, cetățenii, actorii economici, actorii politici nu înțeleg că nu poți să te culci, să dormi ani de zile pe ideea că nu trebuie să mai faci nimic este o mare îngrijorare. Pentru că, de data asta vorbesc ca profesor, vorbesc ca părinte, vorbesc ca bunic, este o mare îngrijorare, fragilitatea simțului responsabilității începând de la copii, de la adolescenți și oamenii tineri. Nu știu, mă întreb: este și vina noastră, a părinților, a bunicilor, este vina profesorilor? Mă simt vinovat în toate aceste calități: și de profesor, și de părinte, și de bunic.

Nu simt că există foarte treaz sentimentul libertății și al poverii pe care o presupune libertatea și al răspunderii pe care o ai, nu doar de a consuma din acumulările celor de dinaintea ta, răspunderea pe care o ai de a crea tu ceva, de a face tu ceva și mai ales de a contribui la viața cetății.

Națiunile sunt puternice cât timp fiecare membru al națiunii, fiecare cetățean contribuie la puterea națiunii. Dacă va învinge comoditatea, și este un mare pericol, comoditatea e destul de răspândită în jurul nostru, nu mă refer doar la România, mă refer la toată lumea civilizată, dacă va învinge comoditatea înseamnă că boala aceasta democrației constituționale va distruge tot organismul. Deocamdată este o boală, dar știți că bolile încep prin a fi timide, dacă nu le combați din vreme, dacă le neglijezi încet-încet ele se întind, se întind până când ucid organismul.

Maria Țoghină: … și care este tratamentul?

Valeriu Stoica: … am vorbit mai devreme de tratament. Problema e cât de eficienți suntem noi ca să aplicăm acest tratament.

Pedagogia educației constituționale, juridice și economice este secretul. Cum reușim noi să-i formăm pe cei care vin după noi să aibă sentimentul responsabilității, să aibă sentimentul că povara libertății, deși este grea, poate fi dusă și că nu există alternativă reală la această lume liberă.

A, există alternativa sclaviei, tiraniei… Dar nu vreau să o trăiască nici copiii, nici nepoții, nici urmașii urmașilor noștri, însă nu depinde doar de noi. Greșelile noastre poate că au fost grave de-a lungul timpului, depinde și de ceea ce vor face ei. Nici nu trebuie să transferăm toată responsabilitatea pe umerii lor, dar nici nu trebuie să-i degrevăm de această responsabilitate. După cum ei nu trebuie să creadă că numai noi, generațiile care am ajuns în pragul de a părăsi scena, suntem cei care am greșit. Răspunderea este și a lor!

Maria Țoghină: Pentru că ați amintit de pandemie, am discutat cu personalități din diverse domenii despre perioada de pandemie. Sunt curioasă care au fost lecțiile pandemiei din perspectiva juristului Valeriu Stoica, cunoscătorului dreptului, pentru că știți că au fost semnalate în acea perioadă anumite limitări ale drepturilor și libertăților fundamentale. Au fost în momentul acela pe deplin justificate? Ce am învățat din cei 2 ani de pandemie, care până la urmă, pentru generațiile despre care vorbeam acum, generațiile mai tinere a reprezentat examenul de maturitate?

Valeriu Stoica: Da, până la urmă, fiecare generație trebuie să treacă prin mari dificultăți ca să se maturizeze. Dacă stau să mă gândesc, generația mea a trecut prin asemenea dificultăți. Am trăit regim comunist cu cele trei etape de care vorbeam mai devreme. Am trăit momentul ‘89 care a fost un moment de totală prăbușire, dar și de mare reconstrucție, din temelii, și, la un moment dat, se credea că am găsit liniștea. Ei bine, pandemia a fost un prim șoc foarte puternic. Și acuma trăim al doilea șoc și mai puternic care este reașezarea a lumii în întregul ei.

Nicio generație nu e scutită de marii încercări. Dar nu trebuie se plângă aceste generații care trăiesc șocul maturități. Care generație n-a trecut prin asemenea șocuri dure? Dacă mă gândesc la părinții mei au trecut în două războaie mondiale, membri ai familiei mele au murit fie în primul Război Mondial, fie în al doilea Război Mondial, alții au fost în pușcării. Dacă luăm istoria, n-au fost generații fără șocuri, fără crize, fără dificultăți. Și generațiile mai tinere au trăit aceste șocuri acum.

Vorbeam mai devreme de simțul responsabilității. Poate că aceste șocuri măresc sentimentul responsabilității.

Cât privește libertatea și pandemia, da, când sunt momente excepționale, în perioade de crize dificile, există limitări ale libertății. Numai că uneori birocrația de care vorbeam mai devreme, și cea europeană și cea națională, când iau măsuri care sunt normale, firești, de limitare a libertății în asemenea momente dificile, fac exagerări. Sunt exagerări uneori nu din rea intenție, din nepricepere pur și simplu. Există și, cum să spun, încercări de a obține beneficii din aceste situații dificile. Adică sunt unii care vor să speculeze suferința altora.

Corecțiile trebuie făcute la vreme și, cum spuneam mai devreme, puterea unui organism sănătos de a reacționa este nu numai de a emite anticorpi la bolile corpului fizic. Problema este dacă emiți și anticorpi la bolile corpului social.

Experiența asta cred că a fost utilă până la urmă, fără a mai vorbi că am descoperit multe lucruri, inclusiv partea bună digitalizării, pentru că multă vreme am văzut, ca să zicem așa, partea rea a digitalizării…e și o parte rea a digitalizării. Dar în pandemie am folosit extrem de mult aceste tehnologii digitalizate, fără de care, în bună măsură, viața noastră economică, socială ar fi fost paralizată.

Nu înseamnă că trebuie să rămânem în prizonierii acestor formule de comunicare digitalizată. Trebuie să ne întoarcem și la comunicarea firească, normală, fizică, la apropierea care presupune și căldură sufletească.

Partea bună a digitalizării s-a văzut în pandemie și cred că rămâne un lucru câștigat. După cum am văzut, că bolile, nu numai cele sociale, ci și cele fizice, nu sunt chiar invulnerabile, cum crede uneori medicina modernă. E bine să fim mai realiști, și mai modești, și mai puțin trufași, oricând suntem vulnerabili.

Maria Țoghină: Dincolo de pasiunea pentru drept, de sprijinul pe care îl acordați și unor oameni de cultură din domenii diverse, de bursele acordate celor mai buni studenți la drept, de instituirea premiului anual de excelență pentru întreaga carieră juridică, în ultimii 10-12 ani ați acordat atenție unui nou domeniu, viticultura. De unde această pasiune și cum se dezvoltă ea?

Valeriu Stoica: Am două răspunsuri la întrebarea asta. Unul serios și nu mai glumeț.

Cel serios e următorul cultura vinului și a viței de vie este un element de identitate pentru națiunea română și din acest punct de vedere ne asemănăm cu toate popoarele mediteraneene. Un prieten a scris o carte foarte frumoasă care te cheamă “Istoria literară a viței de vie și a vinului” și în această carte dă substanță afirmației pe care am făcut-o că de când s-a format națiunea română și până astăzi, cultura viței de viei și a vinului constituie un element de identitate.

Națiunea română n-ar putea fi înțeleasă fără aceste element de identitate, cum n-ar putea fi înțeleasă națiunea franceză, italiană, portugheză…Englezii, da pot să fie înțeleși fără cultura viței de vie, dar n-ar putea fi înțeleși fără cultura whisky-ului. Nemții n-ar putea fi înțeles fără cultura berii.

Sunt elemente de identitate și ca urmare, dacă sunt elemente de identitate înseamnă că ele trebuie păstrate, trebuie prezervate, trebuie dezvoltate, trebuie puse în valoare. Și România are un fond uriaș viticol și un potențial viticol uriaș. Și, pe cale de consecință, are un potențial de a face vinuri bune. Le face de mii de ani, le face mai ales în ultimii 20-30 ani când a renăscut industria vinului în România și se fac vinuri din ce în ce mai bune.

Și, dacă pot să continui răspunsul serios, este vorba și despre o tradiție de familie, pentru că domeniul Vila Dobrușa de la Drăgășani este moștenit de soția mea de la străbunicii ei, a fost recuperat după ‘90, după o lungă bătălie administrativă și juridică de 7 ani, dar, din fericire, a fost recuperat, nu toți au reușit să facă lucrul ăsta. După cum e vorba și de o datorie pe care o avem față de renumele Podgoriei Drăgășani și, împreună cu alți producători de vin din Drăgășani, am făcut o asociație care în ultimii ani cred că a reconstruit prestigiul viticol și vinicol al acestei podgorii care are o istorie uriașă în spate. Se cultivă vie pe dealurile de la Drăgășani din vremea dacilor și nu e întâmplător că acolo românii au construit un castru, Castrul Rusidava…

Maria Țoghină: … ca să fie mai aproape de vinul de calitate…

Valeriu Stoica: Da, da, da… și acum se face vin din ce în ce mai bun în România.

Acuma, dacă vorbim și mai puțin serios, am pasiunea asta pentru vin de la botez. Atunci am băut prima dată o picătură de vin și mi-a plăcut și de atunci nu mi-a dispărut bucuria de a bea vin.

Din această glumă mai putem înțelege și altceva: vinul este și un element de identitate al creștinilor, pentru că, așa cum știm în Noul Testament, Iisus a spus la Cina cea de taină “Beți dintr-acesta toți, acesta e sângele meu, al legii celei noi, care pentru voi și pentru mulți se varsă”. Vinul și pâinea sunt simbolurile euharistice, adică simbolurile comuniunii creștine și simbolurile comuniunii în lumea eternă, veșnică, pentru cine crede în ea. Și cum eu sunt creștin, cred în ea și pentru că beau vin!

Maria Țoghină: Ușor-ușor ne-am apropiat de final. A fost un parcurs extrem de interesant de-a lungul a 30 de ani de istorie recentă. Am vorbit despre lucruri serioase, am și glumit… ultima întrebare: Cum arată România viitorului, țara în care vor trăi nepoții dvs.?

Valeriu Stoica: O să arate așa cum o construim noi și cum vor construi copiii noștri și copiii copiilor noștri.

Nu există nimic dat pentru totdeauna. Poate că asta este cea mai bună concluzie a discuției noastre.

Și dacă a fost un leit-motiv de-a lungul acestei discuții, acesta leit-motiv a fost ideea că nimic nu se construiește fără trudă, fără efort și nimic nu se construiește pentru eternitate. Și că este nevoie ca uneori să iei mereu lucrurile de la capăt.

Nu întâmplător avem o legendă care se cheamă legenda Meșterului Manole, dar cred că legenda asta trebuie privită, nu în sensul că distrugem mereu și mereu o luăm de la capăt fără să facem nimic. Nu! Eu cred că legenda asta are o semnificație mult mai profundă: o luăm de la capăt pentru a păstra prospețimea vieții noastre și pentru a păstra prospețimea a ceea ce construim.

Este un simbol care poate fi adoptat și de Uniunea Europeană.

România va arăta așa cum ea va fi lăsată de noi generațiilor care vin și după cum ele o vor duce mai departe.

E o istorie fără sfârșit! Sper să fie o istorie fără sfârșit!

Maria Țoghină: … o istorie a libertății! Profesorul universitar de drept civil Valeriu Stoica a fost invitatul ediției. Vă mulțumesc, vă doresc succes și sper să revenim la serviciul de noapte asupra unor teme de interes pentru ascultători.