EXCLUSIV Prof.univ. Iulian Chifu: Asistăm la un război perpetuu. Ucraina și Occidentul sunt cele care de fapt vor defini finalul războiului

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (10 ianuarie, ora 00:06) - Emisiunea: "Serviciul de noapte" - Realizator: Maria Ţoghină

Realizator: Bun regăsit, dragi prieteni. Dacă la începutul anului trecut speram cu toții că vom avea la nivel global o perioadă mai echilibrată, că ne vom bucura de revenirea la normalitate după doi ani de pandemie, bilanțul lui 2022 arată accentuarea unor tensiuni și crize pe care le-am simțit cu toții în ultimii ani. Ce ne așteaptă însă în 2023? Vom avea sau nu pace lângă granița de nord-est a României? Va reuși Europa să treacă peste crizele cu care se confruntă? Evaluăm contextul geopolitic internațional și aflăm care sunt provocările noului an de la invitatul ediției, profesorul universitar Iulian Chifu, consilier de stat pentru politică externă, securitate și afaceri strategice al premierului Nicolae Ciucă, fost președinte al Centrului pentru Prevenirea Conflictelor și Early Warning. Bună seara și bun revenit la 'Serviciul de noapte', domnule profesor Chifu.

Iulian Chifu: Bună seara.

Realizator: 021.312.10.54 sau 021.312.36.44 sunt cele două numere de telefon la care ne puteți suna. Mesajele SMS le aștept la 0748.88.77.66 sau pe paginile de Facebook România Actualități și Serviciul de Noapte cu Maria Țoghină, unde ne puteți urmări în direct. Vă invit să ne sunați pentru a adresa întrebări invitatului ediției.

Agresiunea rusă în Ucraina: Putin avea nevoie de un război

Realizator: Agresiunea rusă în Ucraina, sfârșitul neoficial al pandemiei COVID-19, criza energiei, criza refugiaților, efortul Uniunii Europene de a reduce impactul crizei energiei, revolta femeilor din Iran împotriva regimului teocratic, moartea Reginei Elisabeta a II-a, finalul unei epoci, opt miliarde de oameni pe planetă, decizii istorice ale NATO și Uniunii Europene - acestea au fost principalele repere, evenimente care au marcat 2022. Vă propun, domnule profesor Chifu, să le trecem în revistă din perspectiva consecințelor acestora. Și începem, desigur, cu evenimentul despre care discutam la nivel doar de posibilitate anul trecut în ianuarie. Este vorba de agresiunea rusă în Ucraina. În februarie s-a întâmplat acest lucru.

Iulian Chifu: Da, la nivelul lui ianuarie știam deja care este mersul, pentru că lucrurile erau deja dezvăluite, și nu mă refer la schimb de informații în spatele ușilor închise; şi acesta a avut loc în octombrie, noiembrie, decembrie, dar deja în luna ianuarie aveam afirmații publice, prezentări publice ale secretarului de stat american, ale președintelui Statelor Unite, care au ales să obțină o descurajare a declanșării războiului prin expunerea strategiilor, planurilor pe care Rusia le avea desenate, și acest lucruri, odată ce apăreau în spațiul public, puteau să facă Rusia să își revizuiască planurile sau cel puțin să se întoarcă asupra propriului cerc de putere, încercând să identifice de unde au apărut aceste informații și au ajuns exact peste ocean, respectiv în toată presa lumii. Sigur, această expunere publică nu s-a făcut fără costuri. Statele Unite au ales să piardă rețele importante de informații de intelligence, acces la dimensiunea de decizie din jurul lui Putin, special pentru a încerca să blocheze războiul. Problemele păcii și ale războiului în Europa erau deja pe o linie, să zicem, anterioară. Erau deja setate în această direcție. Mi-aduc aminte și chiar am revizuit recent, cu ocazia terminării unui volum, faptul că din aprilie 2021 spuneam că Putin are nevoie de un război. Și avea nevoie pentru că deja eram într-o situație în care economia Federației Ruse era în stagnare de șapte ani, în care resursele pe care le împărțea cercului său de putere, care conduceau acele companii energetice naționale nu mai ajungeau la destinatar, deci elita din jurul său nu mai primea resursă. Și atunci, pe un asemenea context, evident că posibilitatea lui Putin de a supraviețui era redusă, motiv pentru care trebuia să inventeze ceva nou, care să reunească din nou oamenii în jurul său: adunarea în jurul steagului și pentru aceasta trebuia să-și creeze un dușman și trebuia să aibă un război. Sigur, elementele cele mai clare au apărut în luna iunie, vă aduc aminte, Joe Biden a fost de acord cu acel summit cu președintele Putin, nu înainte de a trece pe la Bruxelles, de a se întâlni la nivelul Uniunii Europene, NATO, G-7, întâlniri în care deja elementele care priveau perspectiva unui război în Europa, unui război declanșat de Federația Rusă au fost analizate la acea vreme. Sigur, divergențele erau evidente. La nivelul Statelor Unite, aveam deja un număr de probe, la nivelul Uniunii Europene exista încă acea reticență și, mă rog, utopia aceea frumoasă cu sfârșitul istoriei, cu rațiunea, cu lipsa instrumentului războiului pe scară largă, cum a declanșat Federația Rusă ulterior. Sigur, după întâlnirea cu Putin, lucrurile au fost relativ clare. Dacă vă aduceți aminte, atunci președintele Biden a dat șase luni pentru ca să vadă dacă Vladimir Putin revine la o situație coerentă. Însă lucrurile acestea n-au evoluat în direcția bună. Am văzut acea masare de trupe și pseudoexerciții în jurul Ucrainei, începute din noiembrie. Deja la acea vreme apăruseră pe schimburi de informații elementele care, ulterior, au devenit publice, în ianuarie, şi în decembrie au apărut cele două ultimatumuri ale Federației Ruse, așa-numitele propuneri de acorduri care să închidă subiectul către NATO și OSCE și care nu spuneau altceva decât o capitulare generală a Occidentului în fața voinței lui Putin de a i se concede, în primul rând tot spațiul post-sovietic, în al doilea rând estul Europei, așa cum fusese anterior. Practic, el a cerut retragerea tuturor trupelor și tuturor mișcărilor din 1997, adică de la prima extindere a NATO. Voia un status quo ante și cu aceeași ambiție și același nivel de ambiții pe care Rusia l-a avut...

Realizator: Prin anii '50!

Iulian Chifu:... depaşind Uniunea Sovietică. Uniunea Sovietică, în '45, la fondarea Organizației Națiunilor Unite și la Tratatul de la Yalta, avea pretenția că orice se discută la nivel global trebuie să discute cu veto-ul său, deci numai cu ea.

Realizator: Numai cu veto-ul?

Iulian Chifu: Numai cu veto-ul său. Era vorba de Uniunea Sovietică, câștigătoarea celui de-al Doilea Război Mondial. Nu a obținut acest lucru nici măcar la nivelul de atunci, Uniunea Sovietică, pentru că postura sa în Consiliul de Securitate, sigur presupunea acest drept de veto, dar, vă aduceți aminte, chiar și la acea vreme, nu toate temele se discutau în Consiliul de Securitate. Spațiul de atribuții era restrâns strict la pace și război, adică la perspectiva unui război. Toate celelalte teme globale se discutau la nivel regional, în diferite...

Realizator: Formule.

Iulian Chifu:... multe alte formule, unele care au apărut ulterior: Acordul de la Bretten Woods, FMI, Banca Mondială - pe zonă economică, financiară. Am avut acorduri comerciale - Organizația Mondială a Comerţului, Organizația Mondială a Sănătății și sigur, crearea NATO și Uniunii Europene, mă rog, Comunităţile Europene, ulterior Uniunea Europeană, care erau elemente, ca și alte organizații regionale, care-și gestionau elementele în interiorul acestei organizații fără nicio legătură cu Organizaţia Naţiunilor Unite, sigur cu respectul Cartei ONU, deci o cartă care presupunea din start respectarea suveranităţii, integrităţii teritoriale şi...

Realizator: Şi respectarea păcii...

Iulian Chifu:... şi independenţei tuturor statelor cu respectarea păcii, neamenințarea cu forța sau cu utilizarea forței și așa mai departe. Ei bine, de aici am plecat. Rezultatul: război - 24 februarie. 23 februarie a fost ziua Armatei Sovietice, celebrată în unele state din spațiul post-sovietic ca armată națională, inclusiv de Federația Rusă - 23 spre 24 noaptea - pe 24 deja intrasem în război pe scară largă în Europa… Eh, acest referențial care a început în 2022 cu potențial de a dura, de război lung 3-5 ani, dar să nu uităm că în alte state, iată Siria, deja a intrat în anul 12 de când îl avem, sigur că acest lucru riscă să se întindă, mai ales că deja Vladimir Putin, nu-i așa, ne-a anunțat că va fi un război lung.

Cele mai importante state economii ale lumii își pregătesc în momentul de față toate capacitățile de război

Realizator: Cui folosește un război lung? Pentru că iarăși este foarte important. Vă mărturisesc că așteptările oamenilor obișnuiți din România erau ca acest război să se termine, dacă se putea, chiar până la finalul lui 2022.

Iulian Chifu: Este un război pe scară largă. Nu este un război de tip Blitzkrieg, cum se gândea la origine Putin. Nici Putin nu și-a dorit un război lung. Ulterior, India și China l-au avertizat în câteva rânduri să închidă războiul, că nu-i timp de război și în cazul Chinei are nevoie sigur de stabilitate pentru a-și desfășura creșterea economică. Mă uitam pe statisticile de la sfârșitul anului 2022, deja ecartul dintre economia americană a PIB-ului 24,06 % şi cea chineză 15, virgulă crește, pentru că China a frânat dramatic, are probleme majore, inclusiv cu politica sa zero COVID, cu preluarea controlului de către partid a întregii, o formă verticală a puterii lui Xi la cel de-al treilea mandat și o modificare de la o autocrație a Partidului unic la o autocrație uni-personală a lui Xi Jing Ping. Ei bine, acest lucru se modifică și schimbă fundamental și capacitatea de a merge mai departe. Dar iată, toate cele 5 cele mai importante state economii ale lumii care împreună fac peste 50 % din economia globală și mă refer aici sigur Statele Unite, China, Japonia, Germania, India - toate cele 4 își pregătesc în momentul de față toate capacitățile de război, o industrie de război cu capacitatea de a menține perspectiva unui război, pentru că aceasta se întâmplă la nivel global.

"Războiul perpetuu" sau "forever war": în momentul de față, Vladimir Putin nu este obligat să închidă conflictul

Realizator: Vreau să ne întoarcem un pic la momentul 24 februarie și aș vrea să rememorați cum au fost acele zile, pentru că, dincolo de experiența și expertiza în calitate de fost președinte al Centrului pentru Prevenirea Conflictelor și Early Warning, fiind cunoscător al spațiului, v-a prins şi în functia de consilier al primului ministru, bănuiesc că aţi trăit...

Iulian Chifu: E adevărat. Am prins a doua oară Ucraina, în 2014, eram consilier prezidențial și am făcut același lucru, e adevărat la anexarea Crimeei și agresiunea militară din estul Ucrainei. Probabil că și această experiență a jucat un rol în faptul că am revenit în administrație. Sigur, am trăit fiecare zi și o trăiesc extrem de plin, pentru că în atribuțiile mele sigur intră politica externă, securitate, afaceri strategice, dar intră o Ucraină, ca să zic așa, pe pâine în fiecare zi. E o experiență unică. E o experiență care vine din nou, cum bine ați remarcat, și pe experiența trecută, și asupra regiunii, și asupra oamenilor, și asupra spațiului post-sovietic, și asupra Rusiei, şi asupra putinismului. Și lucrurile astea ajută foarte mult în momentul în care integrezi lucrurile care se întâmplă zi cu zi și poți să ai o viziune holistică. Ca să revenim la război, sigur, 23-24 februarie, începutul, după Ziua Armatei Sovietice, cu speranța inițială să se termine în trei zile, o știm deja. Aveau și uniformele de gală pentru marșul de pe Kresceatik pe care trebuiau să-l ofere lui Putin. Nu a ieșit așa. Și nu a ieșit așa din mai multe motive, principalul fiind calculul greșit și gafele în privința Ucrainei. Gafe care nu aparțin numai lui Putin ca persoană, ca decident, dar întregul establishment care i-a furnizat informațiile cu care a plecat la drum. Sigur, e dificil să vorbești despre informație independentă și autonomă când vorbești de un autocrat. Ați văzut celebra ședință a Consiliului de Securitate, e adevărat, înregistrată, dar dată publicității, în care îl umilea pe șeful SVR, a serviciului său extern, Naruşkin, până în punctul în care întreba: Şeful, zi-mi din ochi, zi-mi ce ce vrei să zic aia spun. Gândiți-vă că pentru o asemenea situație, o asemenea conjunctură e foarte dificil să spui unui autocrat: știți, lucrurile nu arată așa cum le știți dumneavoastră. Informația a fost filtrată pe urmă. Putin e de 20 de ani la putere, în diferitele formule. În general, când te eternizezi - o perioadă foarte lungă de timp -, ideea osificării infrastructurii este din ce în ce mai prezentă. Chiar dacă nu-s neapărat aceiași oameni. Surkov, care era eminența cenușie până acum patru ani, a dispărut. Deja avem alte persoane care joacă un rol de eminențe cenușii în jurul lui Putin. Dar, ca sistem, verticala puterii construită de Putin de fapt a creat această perspectivă ca informația care ajunge la lider să treacă în mod obligatoriu prin filtre şi să nu ajungă decât ceea ce își dorește să audă.

Cele două elemente de reziliență – Ucraina și Occidentul - sunt cele care de fapt vor defini final războiului

Realizator: În 20 de ani s-a rafinat acest sistem de filtre.

Iulian Chifu: Vă dați seama că, în momentul în care vorbim despre pace și război, despre decizii care țin de viața a sute mii de oameni, lucrurile sunt foarte dificil de filtrat. Pe de altă parte, aș vrea să revin la întrebarea dumneavoastră: Cui îi este favorabil un război lung? Păi, în primul rând, lui Putin. În momentul de față a devenit foarte clar că dacă Putin n-a pierdut război, a pierdut un număr de bătălii. Și trebuie spus foarte clar, Putin nu a pierdut războiul. Capacitatea asta de regenerare e foarte mare, apetența de a ucide oameni, de a-i trimite în linia întâi nepregătiţi, carne de tun, e foarte mare. Acolo, drepturile omului nu intră în categoria celor care presupun un anumit tip de scrutin și o presiune publică. Nu și-a asumat asta, Federația Rusă a respins și a ieșit din mai toate organismele care supervizau acest lucru. Și atunci, pe un asemenea context, lui Putin îi convine să nu arate că a pierdut. Şi cum arăți că n-ai pierdut? Decât trecând la ceea ce se cheamă în alte spații, spațiul anglo-saxon - "războiul perpetuu" - "forever war". Sunt în război, deci nu am declarat înfrângere. Și în momentul de față, dincolo de termenele de perspectivă, în momentul de față, Vladimir Putin nu este obligat să închidă conflictul. Mai mult, definiția victoriei pe care a formulat-o el, respectiv alipirea Crimeii și a celor patru teritorii, pe care, formal, mă rog, au trecut printr-un referendum. E adevărat că acele teritorii nu au fost niciodată ocupate, nu? E vorba despre Herson, e vorba de Zaporojie, Lugansk și Doneţk; cele patru teritorii care, formal, sunt acum Federația Rusă. Și nu-i așa? La fiecare apariție, șeful diplomaţiei, Serghei Lavrov, iese şi spune că Ucraina, în primul rând, trebuie să se obișnuiască cu noile realități teritoriale, deci cu faptul că Rusia i-a răpit bucăți din teritoriu. Lucrul acesta n-are cum să intre în viziunile și în acceptabilitatea Ucrainei, care își definește propria victorie prin eliberarea tuturor teritoriilor în limita spațiului, în limita frontierelor recunoscută internațional. Deci, şi Crimeea și respectiv bucățica aceea din regiunea Donbas, care fusese cucerită de Federația Rusă în 2014, sunt două poziții incompatibile. Mai mult, nu permit o lansare a unei discuții. Poate revenim. Sunt condiții în care o negociere ar putea începe, dar aceste condiții presupun o modificare substanțială pe teren a lucrurilor și un fapt care reclamă încă o perioadă de 18-24 de luni de aici înainte şi cele două componente de reziliență: reziliența Ucrainei, care să lupte în continuare, să își susțină trupele. Iată, un stat care acceptă să-și distrugă propriul teritoriu pentru a-și obține independența, pentru că ce vedem acum este un adevărat război de independență al Ucrainei. Pe de altă parte, a doua categorie de reziliență este ca Occidentul să-și permită să continue, să finanțeze...

Realizator: Să susțină.

Iulian Chifu: ... în primul rând Ucraina, ca să poată rezista. În al doilea rând, ajutorul umanitar, refugiați. În al treilea rând, ajutorul militar, pregătirea personalului și livrarea de capabilități. Știm foarte bine din ultima vreme, și mă refer strict la surse deschise, că depozitele s-au cam golit, pentru că nimeni n-avea în depozite..., şi pentru Federația Rusă e o problemă, și depozitele și producția nouă. Gândiți-vă că și în Occident e la fel. Deci, în momentul de față, sprijinul pentru Ucraina presupune o transformare a industriilor de apărare occidentală, de pace în industrii de război. Cam care e diferența? Industria de pace produce un număr de armamente pentru descurajare, pentru antrenament, pentru pregătirea trupelor și cam așa. Dar la dimensiunea unei armate de timp de pace. Ca să treci la o industrie de război, e o transformare care înseamnă producție de masă, ai nevoie de capabilităţi militare, că și acestea se distrug, trebuie piese de schimb cât timp sunt în război și în egală măsură și mai ales de muniție. Gândiți-vă că Federația Rusă consumă cam 60 de mii de tone de muniție pe zi, practic un tren pe fiecare din cele trei direcții principale. Enorm. Având prin depozite era estimarea 1,3 - 1,5 milioane de tone de muniție. S-au cam dus și aceste tone de muniție, sigur se produc, se pot produce cam 500 de mii de tone pe an. Dar, deja Rusia nu mai produce la calitatea şi la nivelul noilor tehnologii, pentru că nu le dețin. Rusia a folosit capabilități din exterior. Și oricât ai zice că găsești niște coridoare de evadare, de ocolire a sancțiunilor, cum s-a descoperit, de exemplu, acuma în dronele iraniene, că sunt componente de la vreo 20 de firme americane acolo. Sigur că se pot, dar cantitățile sunt mici, nu poți să faci rachete cu țintă directă și ghidate într-o cantitate suficientă, cam cât se trage acum. Deci, depozitele se reduc, iar ceea ce produce în mod constant este o producție de război la nivelul Uniunii Sovietice. De aia am avut T-62, nu T-90 în prim plan. Am avut transportoare blindate din epoca sovietică. Cam acolo suntem, nici măcar post-sovietică, pentru că toată industria de apărare a Federației Ruse a fost bazată pe capabilități pe care le lua din Occident. Nu întâmplător Rusia a devenit, prin Armenia, cel mai mare importator de mașini de spălat, de unde ia niște cipuri cu care înlocuiește niște cipuri de calitate, niște cipuri de construcție superioară pe care anterior le putea folosi la rachete ghidate. Deci, în momentul de față războiul are și această transformare în război de uzură, în război pe termen lung și cu capabilități militare de o parte a Federației Ruse, de o generație mai precară, iar, din punctul de vedere al Occidentului, trebuie să-și construiască capacitatea, capabilitățile pentru a sprijini Ucraina, armamentul plus muniția necesară ca să poată să-și apere teritoriul, eventual să și-l recucerească. Cele două elemente de reziliență - Ucraina, Occidentul - sunt cele care de fapt vor defini final războiului, pentru că din punctul de vedere al Rusiei oamenii nu sunt o problemă, îi tot pot trimite în linia întâi, îi pot mobiliza. S-a auzit acum de o altă mobilizare.

Realizator: O altă mobilizare, da.

Iulian Chifu: Sigur, numai că trebuia să ai și unde să-i pui și deci îți trebuie și tehnologie, și capabilități. Vom vedea din această ecuație, în primul rând că e de durată, dar în al doilea rând, vom vedea care este echilibrul și cum evoluează în timp, pentru că acest lucru ne va defini finalul acestei și perspectiva acestui război.

În ciuda unor date foarte clare, unii dintre liderii europeni nu au crezut niciodată că Rusia va ataca

Realizator: Sunt curioasă să să aflu cine ar trebui să se teamă de războiul perpetuu. Dar înainte de acest lucru, avem un telefon în direct și-l salutăm pe ascultătorul nostru Alexandru Grigoriev. Bună dimineața! Bun venit la ”Serviciul de noapte”.

Ascultător: Sărut mâna! Bună dimineața și La mulți ani, că nu ne-am auzit anul acesta! Îl salut și pe domnul Iulian Chifu. Îi doresc un an bun și am o întrebare, totuși, mergând un pic în urmă, la analiza pe care dumnealui o face, foarte pertinentă, foarte interesantă, dar Vladimir Putin, în ultimii 18 ani să spun, înainte de declanșarea războiului, de declanșare a operațiunii speciale în Ucraina, cum îi spun ei, s-a străduit și a făcut multe eforturi de a crea pentru Rusia și pentru el imaginea unui parter de discuții serios, loial, pertinent, al occidentului, al NATO, al Uniunii Europene. Este notorie relația pe care a avut-o cu doamna Angela Merkel, relația sa deschisă cu președintele Macron. Cum se explică, domnule Chifu, această cotitură bruscă, i-aș putea spune, mai ales în contextul în care, în 2014, Putin a anexat Ucraina fără prea mari, știu și eu, proteste, fără prea mari reacţii din partea NATO, a Occidentului, a Uniunii Europene. De ce nu ar fi mers, urmând tactica pașilor mărunți, pe aceeași linie, dacă dorea într-adevăr lucrul ăsta? Ce crede dl Chifu că l-a determinat pe Putin să aibă această bruscă cotitură?

Realizator: Mulțumim mult de tot pentru intervenție. La mulți ani și din partea noastră și multă sănătate! Sperăm să fiți alături de noi și pe parcursul acestui an. Interesantă întrebarea ascultătorului nostru...

Iulian Chifu: A fost o acumulare în timp. A fost o acumulare în timp care a început din 2007, când Federația Rusă s-a retras din Tratatul forțelor convenţionale în Europa. Am avut 2008, războiul de patru zile din Georgia.

Realizator: Au fost niște semnale!

Iulian Chifu: Evident. Şi acel război s-a oprit... ştiți că atunci era președintele Franței, Sarkozy, care a plecat la Moscova, a semnat un acord. Sigur, nu s-a respectat niciodată, dar a încetat marşul către Tbilisi și către capturarea lui Saakaşvili la acea vreme. A urmat 2014. Întâmplarea face că am fost în postura celui care, de cel puțin trei ori, am avut discuții cu omologi parteneri din anumite state europene și de fiecare dată am fost obligați să le spun: v-am spus noi! Nu numai noi, România; A spus-o Polonia, au spus-o Statele Baltice, au spus-o un număr de alte state din Europa Centrală și de Est, care cunoşteau ceva mai bine Rusia şi spun acest lucru pentru că a fost acest lucru recunoscut ulterior, chiar în ultimele şase luni, de către un număr de state care spuneau: mai bine ascultam și ați avut dreptate! Sigur că asta nu ne încălzește. Saltul este enorm. Gândiți-vă că, în ciuda unor date foarte clare, inclusiv date publicității în ianuarie de către Statele Unite, unii dintre liderii europeni nu au crezut aceste date. N-au crezut niciodată că Rusia va ataca.

Realizator: Dar de ce era atât de imposibil, de ce respingeau această idee?

Iulian Chifu: Pentru că erau sub impresia unui tip de relație și a unei realități care ținea de acea frumoasă utopie cu sfârșitul istoriei și cu războiul care nu mai vine și cu raționalitatea în utilizarea instrumentelor...

Realizator: Deci proiectau propria atitudine în comportamentul lui Putin.

Iulian Chifu: Pe de altă parte, e vorba despre faptul că s-au dus la Moscova - și vă aduc aminte, și cu două zile înainte au fost unii dintre liderii europeni. Fiecare de acolo pleca... Nu, nu. Facem facem doar exerciții, facem niște presiuni asupra lor, nu vom ataca Ucraina! Deci, Vladimir Putin a mințit.

Realizator: A avut un dublu limbaj...

Iulian Chifu: ... a mințit în față liderii europeni, omologii săi; ăsta este punctul de fapt de ruptură, pentru că în momentul de față, Rusia a pierdut orice prestigiu, orice credibilitate, orice legitimitate în acțiuni, tocmai și dacă vreți, în primul rând, prin acest lucru. Liderii lumii au un tip de etică. Ei nu se mint în față. Niciodată nu vei spune o minciună, poți să eviți, poți să faci o formulare diplomatică, poți să găsești, să schimbi subiectul, dar niciodată, dar niciodată nu minți în față un lider partener, nu îi spui o minciună efectivă. Sigur că Putin știa cu 2, cu 3, cu 5, cu 7 zile înainte de a ataca, că urma să atace, el dăduse și ordinul, planificase tot, dovada probele americane. Însă iată un număr de state nu au crezut și vă aduc aminte cea mai dramatică schimbare: 24 are loc agresiunea militară pe scară largă din Ucraina, revenirea războiului în Europa. 28, nu 27 februarie, are loc discursul cancelarului Olaf Scholz în fața Parlamentului German în care anunță “zweite Zeitenwende” schimbarea completă a politicii americane, întoarcerea pe călcâie aș traduce-o. Deci e vorba de faptul că până atunci Germania mergea pe angajarea Rusiei, pe ideea securității liberale prin interdependență, considerând că, existând această interdependență ... partenerul meu nu va începe niciodată un război, că pierde și el, și în domeniul energetic, la fel și ideea aceasta a schimbării prin comerț... și urmează și schimbarea politică...

Realizator: Vi se pare credibilă această naivitate de care anumiți lideri politici ai momentului au dat dovadă? De exemplu, Angela Merkel, chiar n-au putut să anticipeze această atitudine a lui Putin?

Iulian Chifu: Eu pot să vă spun că da. Și pot s-o spun, uitați-vă, am avut acuma recent, că vă spuneam și poate o să ajungem să și discutăm despre un număr de publicații. Recent, am avut chiar trecerea în revistă a războiului și urmează să apară volumul 4 din tetralogie. Ei bine, analiza arată că în momentul în care toată pregătirea, toată cultura de securitate a unui lider, și nu mă refer numai la acel occidental și la cel din Rusia - se bazează pe aceleași lecturi, pe același tip de gândire, pe aceleași paradigme, e foarte dificil să ieși în afara cutiei. Practic te raportezi la tot ceea ce s-a publicat și tot ceea ce a citit și a învățat oricine a trecut printr-o școală politică de relații internaționale, de studii de securitate pentru că toți consilierii și toți politicienii ajunşi în poziții de decizie au parcurs aceleași...

Realizator: Aceleași cărți.

Iulian Chifu: În afara acestui lucru există ceea ce se cheamă mari strategii. Sigur, ele se raportează în primul rând la marii actori, mă refer la Statele Unite, care are această idee a marii strategii. Dar, iată, și Germania a avut o mare strategie la reunificare. Strategia sa a vizat exact această interdependență cu Federația Rusă. La un moment dat a fost și teoretizată cu securitatea liberală și s-au deschis porțile cumpărării de către companii ruse a acțiunilor în distribuție și a cumpărării acțiunilor în amonte, în zonele de producție de către companii germane. Această interdependență făcea în gândirea teoretică și altfel bine structurată a Occidentului, în cazul de față al Germaniei, ca să se spună că niciodată nu se va rupe și nu vom ajunge la război, tocmai pentru că lucrurile comune, e principiul proiectului comun, sunt mult mai importante decât să faci război. Ei bine, aceasta a fost o greșeală. E o gândire foarte bună în momentul în care statele care intră într-un asemenea acord au aceeași bază de fundamente, de valori. Când vorbim despre un stat democratic și unul autocratic, cum e Federația Rusă, s-a vădit imediat că această interdependență, de fapt, devine dependență față de actorul autocratic. Și am văzut-o cu dependența energetică, ea fiind creată anterior. 2021 a fost anul în care Federația Rusă n-a mai deplasat gaz în propriile sale depozite și deci depozitele pe care le deținea în Europa, nu a livrat gaz decât pe contractele pe termen lung, nu a mai livrat gaz pentru piața spot europeană. Rezultatele au fost o creștere a presiunii, creșterea prețului la gaze, o penurie de gaz la nivel european și în egală măsură dependența de Federația Rusă. Era o presiune - a fost citită la acea vreme - pentru a se deschide Nord Stream 2. Știți că era blocat. Sigur, Germania voia mai degrabă să deschidă sub presiunea propriilor săi industriași. Ei bine, a fost mai mult de atât. A fost un instrument care s-a văzut ulterior utilizat. Sigur, el n-a mai contat în iarna 2021-2022, războiul începând pe 24 februarie, n-a mai contat, pentru că Europa avea depozitele rezolvate, contractele cât de cât funcționale, nu era oprit fluxul de gaz la acea vreme, nici de petrol. Deci lucrurile erau echilibrate. Însă acest comportament arăta premeditarea acțiunii care s-a întâmplat în februarie și mai ales perspectiva ca 2022 și, respectiv, iarna 2022-2023 să fie grea, mai ales cu stoparea aprovizionării cu gaze în mod unilateral, de prin august-septembrie, dacă vă aduceți aminte. Ba e stricată o conductă, ba nu se pot face livrări, ba sare în aer Nord Stream 2, /.../ nu mai poate fi furnizat gaz. Numai că nu acea iarnă e cea mai grea, adică cea pe care o parcurgem acum. De ce? Pentru că, din nou, depozitele sunt pline. Problema este că viteza de construcție a terminalelor - iată, Germania termină două la începutul acestui an - și capacitatea de a absorbi noi cantități crea o dificultate pentru aprovizionarea depozitelor europene în vara ce urmează, în așa fel încât iarna viitoare va fi, de fapt, cea mai grea. Însă, între timp, capacitatea de adaptare a unor economii mature, iată, s-a dovedit salutară. Deși în momentul de față Germania, și am văzut ultimul raport, ia zero grame de gaz, zero grame de petrol, zero cantitate de cărbune din Federația Rusă, deci nimic, în ciuda acestui fapt, iată că economia sa nu suferă. Iată că măsurile europene de salvare a 15% din consumul de gaz s-au aplicat. Ba mai mult de atât, gândiți-vă că Germania pe anul 2022, deși estima să ia 40% din gazul său din Federația Rusă, a luat doar 7%, în prima parte a anului când a putut lua. Deci, suntem... Ştiți că a fost foarte mare discuție cum aprovizionăm, cum finanțăm războiul din Ucraina? Ei bine, din luna august, deja raportul balanţei a fost cam pe zero, câștigau doar vreo 3 miliarde în ultima lună, de la 143 miliarde în iulie. În momentul de față, Federația Rusă este pe minus, cheltuiește din depozite și numai din cele care sunt disponibile, pentru că nu uitați că o mare parte a resurselor sale au fost înghețate, și ale oligarhilor, și ale celor nominalizați pe cele nouă rânduri de sancțiuni europene și sancțiunile americane și, mă rog, a celorlalte state like-minded (n.r. care au aceeaşi gândire). Deci, toate aceste fonduri au fost blocate. Cel puțin jumătate din fondul de stabilizare al Federației Ruse este blocat peste hotare, vreo 300 de miliarde de dolari. Ei bine, acest lucru aduce, într-adevăr, lucrurile la o realitate. Federația Rusă n-a fost în stare să îngenuncheze Occidentul, chiar dacă, şi aici trebuie spus foarte clar, cetățenii occidentali au ales, și includ aici inclusiv cetățenii români, au ales să plătească, să plătească prin aceste ajutoare umanitare, prin găzduirea refugiaților, prin sprijinul către Ucraina în diferite forme, inclusiv militar, prin livrare, prin pregătire...

Realizator: Plătim inclusiv prin această creştere a inflației.

Iulian Chifu: ....prin creşterea prețurilor la energie. Din ce motiv? Ca și copiii și nepoții noștri să trăiască într-o democrație sigur imperfectă, în funcție de țară, dar într-o democrație, să aibă dreptul de a alege și nu să fie sub o autocrație a lui Putin, sub verticala puterii, când îți spune cineva ce trebuie să crezi, ce trebuie să faci. Acest sacrificiu este extrem de important și el incumbă niște responsabilități pentru orice guvern.

Și lucrurile acestea se văd și în pozițiile luate de toate structurile occidentale G7, NATO, UE, țările like-minded, adică care gândesc la fel, au aceeași bază de valori și care consideră că: numărul 1, Rusia trebuie să piardă războiul, pentru că nu poți să-i dai un premiu Rusiei. Nu poți să spui mâine, 'știi, oprim aici războiul, iar teritoriul pe care l-a cucerit e al Rusiei', pentru că altfel am creat un precedent, am modificat frontierele prin forță, am încălcat toate regulile dreptului internațional, lumea bazată pe reguli, și am dovedit cum se pot modifica frontierele prin forță, iată, Rusia. În al doilea rând, Rusia trebuie să plătească și trebuie să plătească în multe feluri. Trebuie să plătească în primul rând reconstrucția Ucrainei. Trebuie să plătească pentru crimele de război. Și aici este un dosar extrem de greu, ca să nu spun dosare multiple foarte grele. Trebuie să plătească prin faptul că trebuie să ne asigurăm după acest moment că Rusia nu va mai face război cel puțin o perioadă, cât putem anticipa noi. Ei, aceste trei responsabilităţi, împreună cu cea..., responsabilitatea față de cetățeanul care plătește, îşi asumă costuri pentru acest război, respectiv de a sancționa pe cei care sprijină persoane, companii, țări care sprijină Rusia să ocolească sancțiunile, toate aceste responsabilități sunt incumbate comunității internaționale, în special, evident, lumii democratice, Occidentului colectiv, cum i se mai spune, în așa fel încât tot acest efort să nu fie inutil și să revenim la reguli, la lumea bazată pe reguli, indiferent că realitățile ne arată că trebuie revizuite anumite tipuri de acorduri, anumite structuri; despre modificarea dreptului de veto în cadrul Consiliului de Securitate, despre extinderea Consiliului de Securitate a ONU și echilibrarea lui se vorbește și s-au încercat numai după '89 cred că sunt trei runde de tentative de reformă și niciuna n-a putut ajunge la bun sfârșit. Sigur, vorbim despre o instituție creată în '45. Gândiți-vă că în 20 și ceva de ani vom avea centenarul ei. Sigur că nu putem să funcționăm 80 și de ani mai încolo cu regulile în contextul celui de-al Doilea Război Mondial. Dar și lucrurile acestea se vor arăta în timp. Iar una dintre probleme e cea care a definit de fapt nemulțumirea lui Putin, că nu este respectat, că nu i se acordă atenție, respectiv faptul că Federația Rusă, succesoarea Uniunii Sovietice la tratate, nu mai este o mare putere. În primul rând, puterea la nivel global s-a disipat. Nu mai avem două superputeri - Statele Unite, Uniunea Sovietică.

Realizator: Aceasta este noua realitate.

Iulian Chifu: Şi avem două mari puteri și niciuna nu e Rusia. Statele Unite și China și un număr de puteri regionale, între care și Rusia, sigur cu un statut special, că Rusia este foarte mare ca suprafață, deci regiunile sale sunt din... nu știu... din Orientul Mijlociu, Caucaz, Asia Centrală, Extremul Orient, Marele Nord până în Europa pe partea asta. Dar rămâne un elefant cu picioare de luptă pentru că nivelul economiei sale este sub cea a Spaniei. Situația economică actuală este în prăbușire și capacitatea geopolitică, că asta e calculată de Henry Jacsons Society, și care îți arată toate elementele de putere, o situau în 2019, deci înainte de război, înainte de pandemie, la nivelul... sub topul celor 10, deci era pe locul 11 la vremea respectivă, într-un G-20, să zicem, pe indici foarte clar calculați. Gândiți-vă că, îmi aduc aminte McCain spunea că Federația Rusă este, nu-i așa?, o benzinărie cu arma nucleară. Eh, și în momentul de față se vădește inclusiv un război că regele e gol, că marea armată rusă avea un efect descurajator și de impact mult mai mare cât timp n-ai mișcat-o în teren și n-ai pus-o să lupte. Ai pus-o să lupte prin Georgia, s-a rătăcit prin munți și 3.000 de soldați georgieni au reușit să dea jos vreo 11 avioane, inclusiv unul de supraveghere, deși n-aveau antiaeriană, deși, mă rog, aveau o situație complicată. În Siria, Turcia a găsit o cale și a găsit vreo două regiuni care au fost inexpugnabile ulterior. În Libia, intrarea Tuciei a reechilibrat războiul și, în ciuda poziției Rusiei de susținere a lui Khalifa Haftar și a altor state, lucrurile sunt în continuare echilibrate și, mă rog, urmează să vedem cum se va realiza aranjamentul de pace. Vă mai dau un caz: Nagorno-Karabah 2019 - Războiul de 44 de zile; păi, e foarte dificil să explici de ce credeai că dronele Bayraktar conduse de Azerbaidjan atunci , evident drone de la fraţii lor turci, aveau să distrugă armamentul de tip sovietic post-sovietic care fusese dotată Armenia, condus în mare măsură şi de ruşi, inclusiv rachete Iskander ce s-a mai folosit acolo. Iar același lucru nu se va repeta în Ucraina, când același tip de armament, în cea mai mare măsură de generație sovietică, post-sovietică s-a confruntat cu un armament adus la un anumit nivel de sofisticare, mai nou, chiar la ultima generație Himars Patriot şi rezultatul acestei confruntări a fost unul evident defavorabil pentru Federația Rusă și care arată nivelul tehnologic și capacitatea de producere pe scară largă a unor echipamente. Sigur, Rusia a avut niște realizări cel puţin demonstrate lui Putin. Dar acolo vorbim de un număr punctual și care aveau și tehnologia occidentală pe ele, dovadă că ele nu pot fi reproduse, nu pot fi produse azi de complexul militar-industrial al Federației Ruse, fără aportul, inputul Occidentului.

Toată lumea trebuie să se teamă de războiul perpetuu pentru că el cheltuie resurse

Realizator: Foarte scurt: cine trebuie să se teamă de războiul perpetuu?

Iulian Chifu: În momentul... toată lumea trebuie să se teamă de războiul perpetuu pentru că el antrenează 2 tipuri de lucruri, în primul rând cheltuiește resurse. Și în condițiile în care cineva trebuie să câștige, gândiți-vă că, în timp, distrugerea e reciprocă și la un moment dat, reconstrucția va trebui făcută. Cu cât durează mai mult, cu atât distrugerile sunt mai mari. În al doilea rând, e vorba de capacitatea de anduranță. Cât timp cetățenii, guvernele occidentale vor susține acest război, cât timp va susține elita și populația rusă? Iată, acum se cere mult mai mult de la companii, vor să fie naționalizate averile potentaților din Federația Rusă. Cât timp va susține o asemenea populație, elita un asemenea regim care merge și cere acest tip de sacrificii. Sigur, e o chestie de anduranță și în orice caz, distruge și distruge în toate părțile. Ceea ce nu înseamnă însă că-n momentul de față se poate face un pas înapoi. Gândiți-vă că Ucraina și-a construit propria națiune în timp, un lucru pe care Putin n-a reușit să-l sesizeze. Probabil nici oamenii din jurul lui. El a crezu că reface modelul din 2014 cu oameni infiltrați care îl vor susține și va fi aplaudat când intră ca eliberator. Ei bine, iată, Harkov, la o azvârlitură de băţ de frontiera Rusiei, locuind 90 și la sută etnici ruși, și care se apără și acum, ba s-a și eliberat, a eliberat și regiunea, luptând împotriva armatei ruse, care, zicese în narațiunea lui Putin, trebuia să-i elibereze de jugul fasciştilor de la Kiev. Da, etnicii ruși din Ucraina au ales Ucraina democratică, independentă, așa imperfectă cum era, decât autocrația lui Putin din Rusia. Şi sigur că asta a creat o problemă. A creat o problemă regimului putinist. A creat o problemă ca alături să ai o țară - și nu e vorba de Georgia - o țară suficient de mare, care are o democrație care începe să funcționeze, care începe să producă rezultate și care normal că devine model pentru propriii tăi cetățeni. Pentru Putin a fost o amenințare reală democrația în Ucraina și... O țară care, iată, vă aduc aminte, este singura în care niște oameni, vreo sută și de oameni, au murit în Euromaidan, apărând valori europene. Iată, se spunea: cine să moară pentru steagul Uniunii Europene? Ei bine, 103 oameni, ucraineni, în Euromaidan, pentru, că la Vilnius, Ianukovici a ales să nu semneze acordul de asociere cu Uniunea Europeană, pentru că avea niște acorduri semnate cu Rusia anterior, au ieșit în stradă, au manifestat pașnic și au fost împușcați de acei titușki. Deci s-au jerfit pentru valorile europene. Unde? În Ucraina! Sigur, dacă vorbim de NATO, lucrurile sunt sensibil diferite. Dacă nu exista anexarea Crimeei din februarie 2014-martie 2014, ei bine, atunci am văzut un salt de la susținerea a 17% din populație la susținerea, în iunie, a 72% din populație susțineau integrarea NATO. Deci, cine a determinat această schimbare? E cam ce s-a întâmplat acum cu războiul.

Dacă ne uităm la rezultatele reale ale războiului, vedem că Putin a obținut exact contrarul a ceea ce clama că-l amenință, da?, extinderea NATO. Păi, Finlanda și Suedia tocmai au trecut din stadiul de neutre în membre NATO și Ucraina și Republica Moldova și Georgia au dobândit perspectiva europeană. În cazul Republicii Moldova și Ucraina, chiar statutul de candidat la aderarea în Uniunea Europeană. Deci, iată, sunt rezultate ale războiului, în primul rând ale războiului de agresiune din Ucraina. Și, de altfel, să știți că aceste mari schimbări, aceste schimbări fundamentale, crize, deci ruptură într-o evoluție, sunt cele care determină și marile turbulențe. De aia spuneam şi noi partenerilor noștri din Republica Moldova, ucrainenilor: "pregătiți tot, faceți reformele, fiţi cât de aproape și, în momentul în care se poate, faceţi și pasul către candidatură".

Realizator: Cât este de important să fii pregătit pentru un astfel de moment. Rămânem un pic aici, pentru că ne apropiem de finalul primei ore, și atunci măcar să închidem această zonă. N-am apucat să vorbim deloc despre perspectivele de pace. Când, cum, ce fel de negocieri? Iată, se spune în ultima vreme că și dinspre Israel ar putea să pornească niște negocieri, Turcia dorește, de asemenea, să se implice...

Iulian Chifu: India. Sigur...

Realizator: India. China, nu ştiu în ce măsură mai este interesată.

Iulian Chifu: Indiferent cine ar încerca, trebuie să plece de la un punct comun. Există niște modele clasice, poziții, interese, nevoi, şi există niște lucruri comune de la care trebuie plecat. În momentul de față, pozițiile celor două părți și toată susținerea și interese și nevoi sunt, de fapt, complet opuse.

Realizator: Diametral opuse.

Iulian Chifu: În momentul de față nu ai pe ce să construiești un punct de convergență, ca să-ți pui problema. Şi în viitorul previzibil, până la modificarea substanțială pe teren, nu ne putem aștepta la condițiile pentru depășirea situației ăsteia, cu tranzitul de grâu care se face și fără acordul Rusiei, pentru că Rusia nu mai controlează tranzitul din Portul Odesa, din porturile ucrainene către Istanbul, schimb de prizonieri... Iată, tocmai am avut acum, cu ocazia Crăciunului pe stil vechi, 50 cu 50, deci ăsta-i nivelul la care pot exista discuții, astea sunt singurele puncte comune care pot fi discutate între cele două părți, cel puţin în viitorul previzibil.

Realizator: Care sunt şansele de a se ajunge la niște puncte comune mai mari, mai puternice, care sa determine, până la urmă, nişte rezultate concrete?

Iulian Chifu: Ar trebui nişte schimbări fundamentale pe teren. Și uitați, vă dau un caz, pentru că ele au fost discutate în spațiul public, în mass-media, în mai multe state - în Statele Unite, în Marea Britanie, am văzut CSIS-ul, cu elemente de genul ăsta, Jamestown Foundation și așa mai departe. E vorba despre situația în care Ucraina ar ataca pe direcția Zaporojie și ar ieși la Marea Caspică, la Berdiansk sau la Mariupol, via Meritopol. În acel moment, coridorul terestru de transport dintre Rusia și Crimeea ar fi blocat. Podul peste Kerci este vulnerabil, am văzut-o deja, deci ăla nu poate fi un coridor pe unde să se transporte bunuri. Și atunci, în acel moment, Crimeea ar fi sub presiune. Deja un număr de resorturi, elemente de comandă, capabilități au fost mutate din Crimeea, pentru că Ucraina are capacitatea să lovească oriunde în Crimeea, inclusiv la baza de la Sevastopol, ba chiar şi la Novorosisk a fost un caz, un atac. Ei bine, în acel moment, sub presiunea de a pierde Crimeea, Rusia ar fi în situaţia în care ar trebui să negocieze pentru a nu pierde un teritoriu care deja e simbolic şi are relevanţă. Iată, nişte condiţii. Sigur, putem să ne gândim şi la altele.

Sunt zone de conflict, însă ideea unui război mondial e puțin probabilă

Realizator: Evaluăm contextul geopolitic internațional, aflăm care sunt previziunile pentru 2023 și păstrăm tradiția dialogului de începutul anului, cu profesorul universitar Iulian Chifu, consilier de stat pentru politică externă, securitate și afaceri strategice al premierului Nicolae Ciucă, fost președinte al Centrului pentru Prevenirea Conflictelor și Early Warning. Discutam despre conflictul din Ucraina, despre agresiunea Rusiei. Acolo mai avem o întrebare pe această temă, de fapt, este o întrebare mai largă. Iată, Stere Constantin din Ilfov ne scrie: vedeți acest război ca pe un punct de pornire și pentru alte conflicte care stau să izbucnească? Se creează un precedent periculos pentru izbucnirea altor războaie, cum ar fi Taiwan - China, Grecia - Turcia, Seul - Phenian, China - Coreea de Sud - Coreea de Nord, China - India? Cât de aproape sau de departe suntem de un al treilea război mondial?

Iulian Chifu: Ăsta este după un articol, și el creat după „Crisis Group”, care în fiecare an anunță cele mai probabile conflicte ale anului. Și ele, într-adevăr, sunt... mai lipsesc câteva acolo, unele sunt inutile. De exemplu Serbia - Kosovo, nu?, ca să fie aici în zonă. Sunt tensiuni de diferite facturi și evident că un război pe scară largă, revenirea instrumentului de război influențează toată zona. Ideea China - Taiwan e veche și ambițiile Chinei de a recupera teritoriu, dacă nu poate să o facă diplomatic cu toate mijloacele, există; tot astfel cum există și o hotărâre a Statelor Unite, bazată pe un act legislativ, de susținere a Taiwanului, un angajament al Statelor Unite; tot astfel cum Japonia și Coreea de Sud privesc Taiwanul ca un aliat și își leagă propria securitate de Taiwan, pentru că știu că, dacă China ar fi... i s-ar permite să preia prin forță Taiwanul, următoarele revendicări ar fi în Marea Chinei de Sud, Marea Chinei de Est, către insule disputate cu Coreea sau Senkaku/Diaoyu cu Japonia, sau așa mai departe. Deci, da, sunt zone perpetue. Raporturile dintre China și India sunt tensionate sus, în munți, în Himalaya, peste cinci mii de metri, de multă vreme. E adevărat că nu mai folosesc arme, se bat cu pietre, cu bețe, cu lemne, cu... pe munți nici nu-ți trebuie mult, că acolo nu prea ai cum să desfășori trupe, și atunci nu mai e nevoie de... Deci, sunt zone de conflict, însă aș zice că aș nuanța - ideea unui război mondial e puțin probabilă, ca și un război rece ca atare, în sensul celui pe care l-am traversat, de asemenea, e puțin probabil. E puțin probabil, pentru că nu mai avem actorii de asemenea dimensiuni care să poată să genereze. Nu? în război, în Al Doilea Război Mondial, ca și în primul, era vorba de alianțe opuse. Sigur, cineva ar putea spune democrațiile versus autocrațiile. Dar să nu uităm că autocrațiile între ele nu au o formulă coezivă și că diferitele state autocratice privesc diferit relația cu Occidentul. Iată, în cazul Rusiei și Chinei, deși prin început de februarie, 4 februarie, au semnat împreună un fel de pact de oțel, l-am numit eu, ca și cum și-a asigurat spatele Germania nazistă înainte de a începe războiul, războiul pentru Molotov, pe urmă cu Italia și așa mai departe, ei bine, în ciuda acestui fapt, Rusia, iată, a recurs la război, pentru că, pentru sine, pentru a reveni în prim-plan, trebuia să fie turbulentul, cel care creează turbulență, ca să vină lumea să-l întrebe ce îl doare și să negocieze ceva, pe când China își dorește stabilitate, echilibru, pentru că elementele sale de putere vin din comerțul exterior. Or, nu poți face comerț exterior, sigur, pandemia deja a afectat substanțial economia chineză, dar nu poți să faci comerț exterior în timp de război, în timp de conflict. Și, nu o dată, știm evoluțiile, inclusiv la Samarkand, recent, în Uzbekistan, a fost discuția, care China... chiar Putin a fost obligat să spună că colegii chinezi au avut întrebări și preocupări în legătură cu războiul și când se termină războiul. India a făcut-o public, a anunţat public: domnule, nu-i momentul unui război şi ar trebui să-l închidă. Sigur, iniţial, Putin gândea că o face foarte repede, nu? Vă aduceţi aminte. Trei-patru zile și rezolvă.

Realizator: Trei-patru zile.

Iulian Chifu: Iată, e un an. Al doilea termen a fost pe 30 decembrie. La 30 decembrie 2022 s-a împlinit centenarul fondării Uniunii Sovietice. Ştiţi că Putin şi Federaţia Rusă şi grupul din jurul său, pe bază de construcţie culturală, se raportează foarte mult la simbolistică. Începem războiul în ziua Armatei Sovietice şi pe data de anunţăm că am refăcut Uniunea Sovietică, sigur, sub forma lumii ruse "Russki Mir", adică teritoriile ruse pe care le-am adunat împreună. Sigur, nici asta n-a ieşit; şi nu va ieşi, am convenit deja că va fi un război lung. Deci, una peste alta, căderea într-o formă de război mondial e puţin probabilă. Nu exclud a priori. În momentul de faţă, avem foarte multe lebede negre, adică fenomene rare care au devenit foarte probabile. Dacă cineva calcula probabilitatea pentru un război pe scară largă a Rusiei în Ucraina, sigur că îi dădea o cifră care putea fi neglijabilă, mult sub dimensiunea erorii oricărui calcul.

Realizator: Şi totuși s-a întâmplat.

Fenomenele rare de tip război pe scară largă, devin tot mai probabile

Iulian Chifu: George Tenet, în 2001, anunţa cele mai probabile războaie. În Global Trends 2020, la vremea respectivă, scria, între cele mai probabile războaie, inclusiv asta, Rusia cu Ucraina.

Realizator: Dar au trecut 20 de ani până s-a întâmplat.

Iulian Chifu: Au trecut mai mult, da, 20 şi de ani până s-au întâmplat, dar ele au fost teoretizate şi existau, dar la nivelul acesta, a unor probabilități foarte mici. Ei bine, s-a demonstrat, din nou o să fac referinţă deja la chestiuni publicate, s-a demonstrat că, într-o situaţie de turbulenţă, şi, iată, tranziţia s-a încheiat după Războiul Rece, şi realitatea este că vom trăi această turbulenţă şi instabilitate pentru o generaţie, pentru că lumea se aşază; şi această realitate, acest rezultat al unei analize făcute, nu de la stabilitate la stabilitate, ci de la stabilitate la o instabilitate, perpetuuă pe o generaţie, ei bine, acest lucru vine şi ne defineşte şi faptul că fenomenele rare de tip 'lebădă neagră', de tip, iată, război pe scară largă, devin tot mai probabile. În cazul de faţă, Rusia ne-a demonstrat că chiar s-a întâmplat, deci chiar probabilitatea, posibilitatea de a se întâmpla chiar s-a consumat. Ei bine, acest lucru se poate repeta, de aceea niciodată, la nivelul scenariilor, nu excludem a priori chiar şi pe cele care au probabilitate mică, în special în momente de turbulenţă.

Realizator: Deci, va trebui, cel puţin la nivel european, să învăţăm să lucrăm cu mai multe scenarii şi să le luăm în calcul pe toate, chiar dacă noi ne dorim pacea.

Iulian Chifu: Da, aşa se lucrează, şi niciodată nu spunem ce ne dorim. Responsabilitatea unei analize trebuie să fie nudă; dacă nu, ne vom confrunta cu surpriza strategică, care este cea mai rea. Costurile cele mai grave, atunci când n-ai oferit decidentului tău, cine, toată suma instituţiilor statului /.../, de consilieri, de cunoaştere, think tankul, ce mai vreţi dvs., lumea academică, n-a reuşit să-i ofere ce urmează, să-i spună că e posibil să se întâmple şi acel scenariu. Deci, când pui scenarii deoparte, că asta îmi place, îmi plac scenariile cu pace, și atunci toate cele cu războiul o să consider.... - nu merge aşa. Ajungem, iarăşi, la cinci zile după începutul războiului pe scară largă, în loc să fi luat toate semnalele, toate previziunile, toate avertizările timpurii, să planifici pentru perspectiva aceasta şi să nu te trezeşti că trebuie să inventezi peste noapte schimbarea resurselor energetice, aducerea din terţe spaţii, reorganizarea completă a economiei, ş.a.m.d., pe care, de altfel, a realizat-o şi Germania, şi Uniunea Europeană, şi, în general, Occidentul, magistral, vreau să spun...

Realizator: Şi într-un ritm foarte alert.

Iulian Chifu: ... și într-un ritm foarte alert, comparativ cu punctul de pornire.

Trebuie să ne asigurăm că Rusia nu va mai porni un război după actuala confruntare

Realizator: Mai avem un telefon în direct. O salutăm pe ascultătoarea noastră, dna Eugenia din Cluj. Bună dimineaţa, bun venit la "Serviciul de noapte", doamnă

Ascultătoare: Bună dimineța, bine v-am regăsit! Aș vrea să îl întreb pe domnul profesor - ştim că, în mare parte, de ce a început acest război, vorba aia, ,,ce-l mână pe el în luptă''. Dar după atâția ani, după ce Ucraina s-a desprins de Uniunea Sovietică și s-a dezmembrat Uniunea Sovietică, de ce oare nu s-au putut rezolva între cele două țări, anumite tratative să fie duse, să nu se ajungă la acest război? Iar dacă acuma s-a ajuns și vedem, conform știrilor, că pe câmpurile din Ucraina zac mii de soldați sovietici și ucrainieni morți, nu s-ar putea duce tratative de încetare a focului, ceva de făcut de către marile puteri? Cine ar trebui să facă ceva, să ducă niște tratative de pace pentru încetarea acestui război, că, de fapt, se macină, puțin câte puțin, se macină Ucraina. Deci nu se pot duce absolut sub nicio formă tratative, ceva, pentru încetarea acestui război?

Iulian Chifu: Da, aspirațiile către pace sunt naturale, Nimeni nu-și dorește război. Pe de altă parte, haideţi să ne gândim la rece. Cum ar putea vreodată ucrainenii să accepte că teritoriul lor a fost invadat de ruși? Să facem un acord de încetare a focului, mă rog, vedem cum cum e cu acordul de pace. Păi, am oferi timp Federației Ruse să-și reconstruiască armata, să-și producă capabilități militare, să mai omoare niște milioane de ucraineni după aceea, pentru că a demonstrat că tipul ei de abordare este stop-and-go. A demonstrat și astăzi că își menține aceleași obiective. Putin nu și-a schimbat obiectivul de a izola Ucraina de tot, toată ieșirea la Marea Neagră, de a uni această zonă de Transnistria separatistă, regiunea separatistă din Republica Moldova, eventual de a schimba guvernul pro-occidental din Republica Moldova. Deci toate obiectivele sale originale merg înainte. Putin ne-a anunțat că vrea un război lung. De ce? Pentru ca să nu arate că a pierdut în vreun moment...

Realizator: Ca să mascheze...

Iulian Chifu: ... și pentru a presa Occidentul, că aici e un joc ,,cine clipește primul''. Putin a pariat că rușii îndură mai mult și că el poate să-i conducă și să-i păcălească, să-i persuadeze, dincolo de propria lor conștiință, să facă ceea ce își dorește el; iar Occidentul, la un moment dat, va trebui să abandoneze. Nu poți să accepți închiderea sau încetarea unui conflict doar pentru ca peste jumătate de an, opt luni, un an, un an și jumătate, să pornească din nou, ba cu forțe noi, cu alți morți, cu altă... De aceea spuneam că una dintre condițiile ca Rusia să plătească este ca - nu e vorba numai de crime de război şi în rest - ci e vorba, în primul rând, sau, dacă vreți, în mod substanțial, și de faptul că trebuie să ne asigurăm că Rusia nu va mai porni un război după actuala confruntare.

Realizator: Cum ne asigurăm acest lucru?

Iulian Chifu: Există precedente, și în cazul Japoniei, și în cazul Germaniei Naziste, după Al Doilea Război Mondial, au existat niște garanții - sigur, ruperea Germaniei în două, în cazul Japoniei, demilitarizarea și imposibilitatea accesului la trupe. Iată, Japonia nici astăzi, deși și-a modificat constituția, nu are armată, are forțe de autoapărare, atât. Are un spațiu redus al acțiunilor pe care le poate produce pe plan mondial. Poate Japonia nu are trupe să se ducă, nu știu, în Afganistan să lupte; are alte capacități de autoapărare. Sigur, repet, Japonia, sub Shinzo Abe a modificat Constituția, și deja are mult mai mare larghețe în funcționare, dar principiul acelei autoapărări versus armată nu s-a schimbat, pentru că ea intră între constrângerile originale și tratatul de pace, și deja este în conștiința, în cultura japoneză greu de modificat. Iată, două cazuri. Putem vorbi și mai departe, dacă vreți, despre formule din acestea: Coreea între cele două Corei, Paralela 38 și niște reguli separate, părțile. În Cipru, iată, între cele două părți, Ciprul de Nord turc și Ciprul de Sud grecesc. Niște trupe internaționale, sub mandat ONU, britanice, care, de la încheierea războiului sunt acolo, și așa mai departe. Soluțiile sunt multiple, de la caz la caz, de la stat la stat, de la conflict la conflict, dar instrument există.

Realizator: O astfel de soluție va fi aplicată când Putin va fi încă liderul Federației Ruse? Sau poate să apară o schimbare de leadership?

Iulian Chifu: Aici este greu de spus, că, din punctul meu de vedere, există o presiune internă, măcar de succesiune a lui Putin. Putin nu mai livrează și atunci grupul din jurul său are în discuție, au apărut și public aceste informații, are în discuție formula de suplinire. Însă, după Putin va veni tot un putinist, tot cineva din grupul său. Or, salvarea putinismului ca regim, sistemul acesta al verticalei puteri și al economiei bazate pe structuri energetice masive conduse de siloviki, de oameni din servicii, din structurile de securitate, n-are cum să mai dăinuie după Putin. Un putinist fără Putin e ca și, nu știu, doctrina Andropov condusă de Gorbaciov, sau salvarea comunismului prin perestroika și glasnost. Sigur că a dus la desființarea Uniunii Sovietice și, în general, istoria ne arată că, 1917-1991, orice înfrângere a Uniunii Sovietice, Federației Ruse, imperiului țarist anterior, s-a soldat cu o dezmembrare, cu o distrugere inclusiv internă a structurii statale respective. Deci, există premisele ca Rusia, Federația Rusă, așa cum o știm, să nu supraviețuiască acestui război pe care l-a produs. Dar, sigur, condiția este să piardă războiul. Condiția este să avem forța, noi, occidentalii, să avem forța...

Realizator: Forța și determinarea.

Iulian Chifu: ... să aibă forța și determinarea ucrainenii să continue să-și apere țara, apărând și valorile occidentale și ce mai doriți dumneavoastră; și lucrurile astea sunt foarte importante și este motivul pentru care Volodimir Zelenski este considerat personalitatea anului, pentru că el și-a jucat acest rol de lider al unei națiuni demne, care își apără independența.

Realizator: Și l-a asumat încă din prima clipă a invaziei Rusiei în Ucraina. Mai avem un telefon în direct. Este vorba de ascultătorul nostru domnul Ruslan. Bună dimineața, la mulți ani! Bun revenit la Serviciul de noapte!

Ascultător: Bună dimineața! La mulți ani și dumneavoastră și tuturor ascultătorilor noștri care ne ascultă! Voi fi scurt. Am trei întrebări pentru invitatul dumneavoastră și îl salut cu această ocazie și mă bucur că am ocazia să vorbesc cu dânsul. Nu știu dacă sunt așa de bune întrebările, dar eu le voi pune oricum.
Ucraina deținea sau deține arme nucleare? Una din întrebări. A doua: cât ar fi durat războiul dintre Rusia și Ucraina dacă nu ar fi intervenit celelalte state din Europa și inclusiv America? Și a treia întrebare: în afară că Ucraina a devenit un poligon de verificare a armamentului din foarte multe state, ce credeți că se va mai întâmpla cu ea?

Iulian Chifu: OK. Prima întrebare este foarte clară. Ucraina a renunțat la armele nucleare odată cu intrarea în Tratatul de Neproliferare, 1994. Celebrul memorandum de la Budapesta, în care statele membre ale Consiliului de Securitate, originar Statele Unite, Federația Rusă și Marea Britanie, au semnat memorandumul împreună cu Ucraina, în care îi garantează suveranitatea, integritatea teritorială și independența, contra renunțării la armele nucleare, care au fost transferate Federației Ruse, succesorul la tratate al Uniunii Sovietice. Deci, Ucraina nu deține arme nucleare. Deține tehnologia nucleară în centralele atomo-electrice Zaporojie, Cernobîlul original, închis între timp; și în multe, sunt vreo patru centrale nucleare, din care niciuna nu e funcțională astăzi. Doi: cât dura războiul dacă nu intervenea Statele Unite? Păi, probabil că se termina repede, cu victoria Federației Ruse, dacă ne referim la cel din Ucraina. Întrebarea pe care o adresez eu este: cine urma? Republica Moldova spune că ea, Georgia spune că ea, Kazakhstanul spune el însuși că el ar urma. Și balticii, și noi, și polonezii spun că noi am urma. Pentru că, să ne lămurim, dacă Federația Rusă reușea în trei zile să ia Ucraina, în momentul de față, întreaga lume, cu certitudine Europa Centrală și de Est, era mai expusă, avea nivelul de securitate mult mai redus, mult mai precar decât acum, când Ucraina a rezistat în estul Ucrainei, a respins invazia rusă și este ajutată de toate statele occidentale. Nu uitați, ei luptă, e vorba de un ajutor strict pe alte dimensiuni, care să nu antreneze...

Realizator: Nu doar că ei luptă, dar la început au luptat singuri, până a venit ajutorul.

Iulian Chifu: Despre asta este vorba. Despre asta este vorba. Deci, nu vorbim în momentul de față de o intervenție externă. Din contră, unul din criterii este ca statele occidentale să nu fie antrenate în război, să nu escaladeze acest conflict. Punctul trei, poligon de verificare de arme - asta a mai auzit-o, e în toată propaganda rusă, că Ucraina pierde, e distrusă din cauza Occidentului, care își testează acolo armele și care discută. Nu. Să nu uităm că Ucraina nu a primit arme, tot din același efort al Occidentului de a nu fi antrenat în conflict. De altfel, tipul de reacție al Occidentului a fost întotdeauna proporțional. A atacat Rusia Ucraina? Sigur, Ucraina a fost sprijinită financiar să se apere, și cu categorii de armament pe care le putea absorbi, adică cele sovietice, care puteau fi utilizate. A atacat Federația Rusă, a blocat porturile? A fost ajutată să poată exporta grânele, și „solidarity lane”, și așa mai departe. Au fost atacate infrastructura civilă și energetică a Ucrainei? Occidentul a ajutat Ucraina: o dată cu transformatoare și motoare, în așa fel încât să-și repare sistemul energetic, și, în al doilea rând, a fost ajutată cu artilerie antiaeriană, pentru a-și apăra orașele și infrastructura.

Realizator: Infrastructura critică.

Iulian Chifu: Iată, deci, că la fiecare pas a fost gândită o formulă echilibrată, care să nu ducă la escaladare, dar care să fie un răspuns "tit for tat", pe formele de escaladare ale Federației Ruse. Și vă mai aduc aminte un moment, știți că a existat o perioadă, în urmă cu vreo trei luni, când Federația Rusă a început să fluture spada armei nucleare pe care o va utiliza, arma nucleară tactică, nu?, strategică, și că va face... Bun. Utilizarea forței, amenințarea cu utilizarea forței sunt sancționate de Carta ONU, deci le-a încălcat din start. Dar, în afară de acest lucru, când vorbim despre arma nucleară, cu atât mai puțin e acceptabilă utilizarea acestui instrumentar. Sigur, el acoperă și lipsa capabilităților convenționale, că atunci ameninți cu arma nucleară, când nu ai cu ce să funcționezi la nivelul celuilalt.

Dacă va fi utilizată vreodată armă tactică nucleară în Ucraina, în acel moment există o legitimitate a Occidentului de a se implica direct în conflict

Iulian Chifu: Pe de altă parte, să ne aducem aminte, vorbeam de 1994. Ucraina, deci, renunță la capabilitățile nucleare, care erau și de descurajare, pentru a-i fi garantată suveranitatea; și, iată, 30 de ani mai târziu, nu, 20 de ani mai târziu, avem 2014, avem anexarea Crimeei, deci ruperea unei părți a teritoriului, cu pseudo-referendumul, cu omuleții verzi, nu intru în detalii. Deci, avem... este vorba despre un jucător care a ieșit din sistem, care contestă sistemul, care nu respectă regulile internaționale și care și-a încălcat toate angajamentele începând din 1945. Carta ONU, OSCE 75, Carta de la Paris pentru o nouă Europă, Memorandumul de la Budapesta, plus toate actele fondatoare ale Comunității Statelor Independente, la desființarea CSI-ului, la Alma-Ata. Acordurile de la Alma-Ata prevedeau inclusiv recunoașterea suveranității, integrității teritoriale și independenței statelor noi formate în frontierele unionale, adică din timpul Uniunii Sovietice. Toate republicile acestea unionale au devenit republici independente. Și aceste acorduri, plus cele bilaterale cu Ucraina, au fost încălcate. Ei bine, de aici plecăm să judecăm perspectiva. Și, da, Federația Rusă a ieșit din sistem, și, da, va pierde războiul, trebuie să piardă războiul, fără ca în această ecuație să fie... Vă aminteam, când amenința cu arma nucleară, a existat o ieșire publică. În primul rând, secretarul de stat Blinken a anunțat public că i s-a comunicat Rusiei ce se va întâmpla dacă utilizează arma nucleară și că va fi catastrofal, după care am avut cel puțin doi purtători de cuvânt, un fost director la CIA, Petraeus și un alt Joint Chiefs of Staff, care au ieșit public și care au anunțat formulele. Unu - vor fi distruse toate capabilitățile ruse de pe teritoriul Ucrainei. Doi - va fi distrusă toată capabilitatea de la Marea Neagră, inclusiv Novorossiisk, adică ce-i prin porturile ruse. Trei - va fi distrusă într-o noapte toată capacitatea nucleară a Rusiei. Sigur, ele sunt mesaje secundare, ele sunt elemente de calmare, de comunicare publică, de calmare. Nu neapărat că acelea sunt elementele comunicate. Dar, cu certitudine, un anumit tip de mix a fost comunicat pe canalele diplomatice și care n-au ieșit public, evident, iar elementele astea publice ne dau o idee de cum ar putea să arate o amenințare, nu neapărat că acestea sunt elementele care au fost incluse în descurajarea credibilă a Federației Ruse, ca nu cumva să recurgă la armă nucleară. Și revenim astăzi. Astăzi mai zice cineva ceva pe această direcție? Cred că lucrurile au fost puse, cărțile au fost puse pe masă, amenințările au fost credibile și, că vorbeam de proporționalitate, cred că, dacă va fi utilizată vreodată armă tactică nucleară în Ucraina, "dacă" spun, nu cred că va fi utilizată, pentru că n-are nicio valoare pe teren, în dezbatere, în acel moment există o legitimitate a Occidentului de a se implica direct în conflict.

Securitatea României: nu mai suntem cu rușii în Herson și cu posibilitatea de a lua Odesa, deci de a ajunge la gurile Dunării

Realizator: Mai avem întrebări de la ascultători. Din Galați, Sorin Bratu ne scrie: ,,România mai este amenințată direct de acest război? Securitatea României este în pericol la fel de mare ca la începutul războiului'?'

Iulian Chifu: Păi, cred că suntem în mai mică măsură, pentru că distanța e mai mare. În mai mică măsură, pentru că Ucraina a ținut piept și a împins lucrurile. Nu mai suntem cu rușii în Herson și cu posibilitatea de a lua Odesa, deci de a ajunge la gurile Dunării, într-un timp relativ scurt. Nu mai suntem cu presiune ca să se ia Kievul. Deci, pe de altă parte, suntem în aceeași situație, pentru că avem un război pe scară largă la un stat care e vecin. Sigur, mai putem introduce niște elemente. De atunci, NATO, Uniunea Europeană, dar NATO în special, pardon, Statele Unite au modificat substanțial elementele de descurajare-apărare și de, mai nou, de apărare înaintată. Ultimul concept strategic al NATO și summitul NATO din iunie anul trecut a venit și ne-a dat niște elemente foarte clare, care sunt în dezvoltare, ajung până la sfârșitul lui 2023 și comandamentele la capabilitatea deplină și, din acel moment, ele își vor putea juca rolul de integrare a forței, de coordonare regională a tuturor capabilităților, prezențele străine în România, la nivelul care poate merge până la creștere, la o brigadă, în condițiile apariției unei amenințări directe. Sigur, discutăm și la Marea Neagră, probabil că aici mai sunt niște lucruri de completat. O strategie la Marea Neagră se discută și în Congresul american și e pe masă și în relațiile bilaterale. Vom vedea care sunt elementele finale care ne vor defini și situația la Marea Neagră, că vorbim de libera circulație și vorbim de capacitatea de asigurare a transporturilor de mărfuri est-vest, Constanța, să zicem, Kulevi sau, în partea cealaltă, Batumi, partea cealaltă a Mării Negre, în Georgia, și acest tip de comerț și tranzit trebuie să fie asigurat și să fie liber, nu blocat de arii în care Rusia decide, în mod unilateral, că face niște exerciții și pe acolo nu trece nimeni, cam cum a făcut cu ieșirea din Odesa, niște luni în urmă.
Realizator: Eram cu gândul tot la anul 2022 și am avut mai multe evenimente de trecut în revistă. Din păcate, ne-am concentrat sau, din fericire, pentru că este totuși subiectul care...

Iulian Chifu: Subiectul zilei, subiectul anului...

Realizator: ... subiectul fierbinte, subiectul anului...

Iulian Chifu: Și subiectul anului curent, vrem, nu vrem.

Realizator: Exact, n-am depășit această temă a agresiunii Rusiei în Ucraina, dar aș fi vrut să vă întreb care a fost pentru România, care a fost pentru români, care a fost pentru lumea democratică lecția anului 2022.

Iulian Chifu: O, deja vorbim în parabole.

Realizator: Da, pentru că este foarte important.

Iulian Chifu: Cred că cel mai important, revenim iarăși la război, războiul nu a dispărut ca instrument din panoplia unora dintre actorii internaționali, chiar dacă cu toții am crezut în, repet, frumoasa utopie lui Francis Fukuyama, s-a terminat istoria, nu mai facem război, vorbim de state raționale și, în general, paradigma democratică - democrațiile nu fac război. Toţi mergem spre liberal-democrație, deci s-a terminat conflictul.

Am descoperit că, da, război există.

Realizator: Am redescoperit realitatea lumii în care trăim.

Iulian Chifu: The hard way, cum ar spune cineva, în modul cel mai dur posibil, am descoperit că, da, război există. Da, Rusia poate să facă război. Și, da, orice alt stat care nu are un control democratic intern, care nu are instrumente și nici nu este, nu se adecvează nivelul de ambiție cu resursele, cu statutul său, iată, are posibilitatea, pune mâna un lider din acesta absolut. Și, încă o dată, mai spunea cineva, că e vorba cum Afganistanul a fost făcut de o gerontocrație pentru a topi tineretul acelor ani, totuși, nu trebuie uitat că Rusia între ’79 și ’89 a pierdut mult mai puțini oameni decât a pierdut în 10 luni în Ucraina. Mult mai puțin de suta de mii de oameni pierdută deja în Ucraina. 100 și vreo 14.000 am văzut ultimul calcul de azi.

Realizator: Am vorbit despre faptul că Europa a reușit să rezolve criza energiei.

Iulian Chifu: Iată, acestea pot fi elemente: capacitatea de adaptare a democrațiilor. Germania, care a reușit să-și rezolve principala... e principalul motor al Europei. O cădere a Germaniei ar fi fost un dezastru pentru toată Europa. Ei bine, Germania a reușit să depășească, să-și adapteze, sigur, probabil că va trece printr-o recesiune și ea, dar, în orice caz, a reușit să se adapteze. Democrațiile... Uniunea Europeană, cum s-a adaptat, până la urmă, la pandemie, iată cât de bine s-a adaptat la situația de război, la diversitatea, pentru că, nu?, acum vreo două zile citeam un interviu al lui Viktor Orbán, din nou, care avea niște tirade nuanțate în raport cu perspectiva de sprijinire a Ucrainei.

Realizator: Le-am citit și eu și am fost surprinsă.

Iulian Chifu: Ei bine, toate aceste state, 27, au reușit să ajungă la numitorul comun, să ia nouă succesive, nouă pachete succesive de sancțiuni la adresa Federației Ruse. Să se pună de acord cu petrolul, cu gazele, să renunțe la finanțarea războiului din Ucraina și să sprijine Ucraina.

Realizator: Vom vedea anul acesta o extindere a NATO, o extindere a Uniunii Europene?

Iulian Chifu: Formal, NATO s-a extins. Sigur, avem două state care n-au votat încă în parlamentele lor, vorbim de Ungaria și Turcia, pentru Suedia și Finlanda, dar, în fapt, decizia s-a luat la nivelul Alianței și, mă rog, Suedia și Finlanda funcționează ca și cum ar fi...

Realizator: Ca și cum ar fi membru...

Iulian Chifu: ... și având un set de garanții de tip Articol 5 până în momentul în care vor intra propriu-zis în Alianță. Deci, da, NATO s-a extins, se poate extinde în continuare cu statele care-și doresc, din arealul pe care și l-a definit în continuare. Sigur, condițiile de natură democratică sunt cele importante, iar cele trei... Iată, un alt punct foarte important: garantarea statutului de candidat pentru Republica Moldova și Ucraina. Se gândea cineva înainte de 2022, de război, că un asemenea pas ar fi posibil?

Realizator: Nu atât de rapid.

Iulian Chifu: Inclusiv pentru Georgia, acea perspectivă de a deveni și ea stat candidat, dacă îndeplinește un număr de 12 condiționări. Iată, s-a întâmplat! S-a întâmplat și depinde doar de modul în care își fac reformele aceste state. Sigur, unul dintre ele e aflat, în același timp în război, pentru a defini drumul, pașii următori, pentru a îndeplini criteriile, condițiile de acolo și pentru a deschide propriu-zis negocierile între aceste state. Avem evoluții și în Balcanii de Vest, nu? Și în acest caz trebuie să vedem cum funcționează negocierile mai departe cu Macedonia de Nord, în cazul de față, și cu Muntenegru și să vedem cum curg lucrurile mai departe, și inclusiv pe relația Serbia-Kosovo. Sigur, eu exagerez, nu vorbim de conflict acolo, pentru că lucrurile am văzut că sunt mai degrabă, mă rog, flexări de mușchi și pregătiri de paradă.

Realizator: Ce determină această atitudine?

Iulian Chifu: Iar fiecare dintre părți așteaptă să vină cineva din exterior să-i propună ceva, să echilibreze lucrurile.

Realizator: Am înțeles.

Iulian Chifu: Sunt chestiuni de poziționare, de poziționare și, sigur, sunt nemulțumiri interne. Serbia marchează nemulțumirea că nu a fost acceptată de către Kosovo. Deci, Serbia, până la urmă, a acceptat o formă de autonomie largă în Kosovo, chiar dacă nu îi era recunoscut independența. În schimb, Kosovo nu a acceptat că acele comunități sârbe din nord pot să aibă o formulă a municipalităților unite. Și Serbia nu e de acord cu o armată a Kosovo, cât timp există KFOR, cât timp există EULEX, structuri de securitate și de apărare; și responsabilitatea internațională. Nu uitați că suveranitatea este exercitată astăzi asupra Kosovo, potrivit Organizației Națiunilor Unite, de către un mic organism, de către misiunea din Kosovo a Națiunilor Unite. Sigur, de facto există o independență autodeclarată, recunoscută de un număr mare de state, România nefiind printre ele și cinci state europene și membre NATO nefiind printre ele. Da, e și aceasta o realitate cu care lucrăm. Sunt chestiuni de poziționare. Dar, dincolo de acest lucru, perspectiva europeană poate fi un proiect comun, care, în condițiile unui echilibru mai mare și a unui realism ceva mai pregnant al liderilor dintr-o parte și de alta, ar putea să ducă inclusiv la o soluționare a diferendelor majore din Kosovo, care se leagă: ai plăcuța, n-ai plăcuța, participă, nu participă sârbii în structurile oficiale. Deci, încă o dată, un joc mai degrabă de poziționare, dar care, în orice moment, poate aluneca în ciocniri, în lucruri mai grave.

Sprijinul pentru Republica Moldova este la nivelul Uniunii Europene, la nivelul întregii Alianței Nord-Atlantice. Republica Moldova este stat candidat la admiterea în Uniunea Europeană, la fel ca și Ucraina

Realizator: Republica Moldova, vorbeam mai devreme, mai aproape de Uniunea Europeană, se pregătește anul acesta pentru alegeri.

Iulian Chifu: Marea noastră durere.

Realizator: Da. Va rezista pro-europeana Maia Sandu și care sunt perspectivele pentru Republica Moldova, mai ales că date recente de la Chișinău arată o creștere a curentului unionist, dincolo de Prut?

Iulian Chifu: Bun, nu este neapărat de imediată apropiere, e o chestiune care a fost gândită întotdeauna și planează întotdeauna ca soluție. Până una-alta, în momentul de față, poziția oficială a României este de susținere a drumului european al Republicii Moldova și de reunire în cadrul Uniunii Europene. Pași evidenți s-au făcut și, apropo, de mulții care au prezis „Nu, că Uniunea Europeană e o păcăleală, că n-o să ajungi niciodată acolo”, ghici ce? Vă aduc aminte, Republica Moldova este stat candidat la admiterea în Uniunea Europeană, la fel ca și Ucraina. Are un set de reforme de îndeplinit pe care, dacă le îndeplinește actualul guvern pro-european, puterea pro-europeană de la Chișinău are o șansă bună de a merge mai departe. În condițiile în care România ajută pe deplin, ajută cu toate, tot ceea ce poate: bani, sprijin energetic, infrastructură, cantități, păcură, energie electrică, gaz. Peste noapte, multe dintre furnituri au fost oprite dinspre est și România a putut să acopere acest deficit. Sigur, cu plusuri, cu minusuri, cu administrări mai avantajoase, cu împleticiri, cu acorduri semnate pe o lună, amânate, nu intrăm în toate detaliile. Până una-alta, administrația Republicii Moldova o face, Guvernul Republicii Moldova, miniștrii săi, autoritățile de acolo, dar cu largul ajutor, în primul rând, al României, dar al tuturor statelor europene care își doresc susținerea acestei perspective. Și, firește, rezolvarea problemelor majore de influență, de război informațional, de dezechilibrare a mass-mediei și influență rusă pe toate canalele, inclusiv biserică, inclusiv și, mă rog, n-o să facem o trecere completă în revistă. Nu e simplu.

Realizator: Dar trebuie depășit momentul electoral.

Iulian Chifu: Republica Moldova este într-un moment dificil. Republica Moldova are în octombrie, noiembrie, anul ăsta are alegeri locale. Ele sunt preludiul celor prezidențiale, parlamentare de anul următor. Nu e simplu, dar, în momentul de față, trecerea peste această perioadă dificilă, peste perioada de iarnă, trecerea peste pandemie, cum s-a întâmplat anterior, toate aceste elemente, reforme, perspectiva europeană, toate acestea sunt elemente care pot ajuta la reașezarea Republicii Moldova și la drumul său mai departe. Sigur, încă o dată, nu e simplu. Gândiți-vă că Republica Moldova s-a văzut peste noapte, după 30 de ani, 30 și ceva de ani de subvenții directe, indirecte, costuri politice plătite pentru prețul la gaz, s-a văzut în situația să trebuiască să crească de trei ori ca să ajungă la prețul de piață, ar trebui să ajungă să crească de șapte ori. Sigur, toată economia sa este calibrată pe o altă realitate. Mutatis mutandis, dacă ne uităm în stânga Nistrului, dincolo în regiunea separatistă, gândiți-vă că acolo ar trebui să crească de vreo 21 de ori prețul, ca să ajungă la prețul pieții. Deci sunt subvenționate artificial costuri politice. Rusia, care a avut implicări... nu se poate peste noapte să faci acest aceste schimbări și să nu fie resimțite la nivelul populației. Dar aici trebuie curaj. Iată, o femeie curajoasă, mai multe femei curajoase la Chișinău.

Realizator: O echipă, da.

Iulian Chifu: Care să ducă lucrurile mai departe. Această echipă, o altă echipă, reînnodată, întărită, dezvoltată, reașezată, are toată deschiderea și tot sprijinul internațional, atât timp cât merge pe acest drum și își dorește să meargă în această direcție.

Realizator: O întrebare de la ascultătorul nostru Nicu Ţugui: cum va reacționa România, dacă Moldova va fi atacată vreodată?

Iulian Chifu: Îmi pare rău, dar nu am cum să speculez. Când voi fi numai analist și nu voi avea o funcție publică, aș putea să iau și întrebări de "ce ar fi dacă". Din păcate, având o poziție publică, nu pot să discut, scenariile nu se...
Realizator: Păstrăm această întrebare pentru o altă etapă, o altă întâlnire.

Iulian Chifu: Vă imaginați, ca să fiu, să nu fiu atât de opac, vă imaginați că o asemenea perspectivă n-ar putea lăsa Bucureștiul indiferent? Dar gândiți-vă că nu va fi vorba doar despre România. Sprijinul pentru Republica Moldova este la nivelul Uniunii Europene, la nivelul întregii Alianței Nord-Atlantice, care are inclusiv chestiuni de training, de pregătire, de dotare cu anumite capabilități a Republicii Moldova, acel proiect DCBI - Defence Capacity Building Initiative, deci creșterea capacității de a se apăra Republica Moldova în sine. Sunt enorm de multe proiecte, sunt enorm de mulți parteneri ai Republicii Moldova şi, dacă vreodată, vorba cântecului, s-ar întâmpla, sigur, o asemenea perspectivă nu ar rămâne fără răspuns și întreaga lume care astăzi ajută Republica Moldova n-ar fi indiferentă, România inclusă în această lume.

Realizator: Altă întrebare lansată de ascultătorul nostru Viorel Mancaş, care ne scrie: "Suntem într-o gravă eroare. Rusia este în Europa prin cultură, prin știință, prin religie. Putin este finit, după el este o lume normală. Soluția este aceea
de a accepta Rusia și Ucraina în Uniunea Europeană. Pare utopie, dar este o soluție?", se întreabă Viorel Mancaş.

Iulian Chifu: Asta era soluția pe care a plănuit-o, a plăsmuit-o pe gândirea Fukuiama la început și de aici a apărut acordul PCA-ul, de parteneriat și cu cooperare cu Federația Rusă, a apărut acordul NATO-Rusia.

Realizator: Deci a fost punctul de plecare, speranța...

Iulian Chifu: Singura diferență este că Rusia n-a respectat aceste reguli.

Realizator: Rusia sau Putin?

Iulian Chifu: Rusia, generic vorbind, Rusia cu conducătorii pe care și i-a ales sau pe care îi are la un moment sau altul, că nu putem vorbi de democrație și alegeri, astăzi; în alte etape, da. Sunt vreo două lucruri care pot fi dubitative acolo - că Rusia ar fi europeană și după ar fi o țară normală. Eu aș avea multe dubii. Toate analizele publice de până acum ne arată că după Putin va veni un putinist sau o variantă naționalistă sau de extremă dreapta, nicidecum niște democrați, care nu prea există prin Rusia. Aduceți-vă aminte că în '89 România nu prea avea opoziție și nu prea avea disidență. Au venit tot foști comuniști de linia a doua sau, mă rog, contestatari ai lui Ceaușescu în primă fază. De ce? Pentru că toată disidența noastră se rezuma la şase oameni într-o parte, grupul Dinescu, grupul Luca pe la Iași, Antonesei ş.a.m.d., adică câțiva oameni disidenți înainte de '89 care erau liberi și care au putut veni. Plus niște reprezentanți ai partidelor politice care au mâncat ani grei de închisoare și ajunseseră la o anumită vârstă. Mă refer la țărăniștii Coposu, Diaconescu și toată gruparea de acolo, Galbeni, cine mai era. Liberalii, cu o parte veniți din Occident, nu? Papa Rațiu, Ion Rațiu la țărăniști, liberali pe partea cealaltă, Câmpeanu cu toată gruparea din jurul său și cu tinerii liberali care pe urmă s-au dezvoltat. Deci, până la urmă, nu prea aveai pe ce pune mâna foarte mult. În mică măsură exista partea de opoziție și dovada că, la primele alegeri, 20 mai, am avut acea structură în parlament constituantă. Altfel, în timp, sigur s-au dezvoltat aceste lucruri. Cam gândiți-vă la Federația Rusă în același sens. Un stat în care tot ce a însemnat disidență a trebuit să fugă din țară, înfunde pușcăriile sau a murit deja. Nu spunem că și cei din jurul lui Putin, cam văzusem, sunt vreo 12, care numai în ultima lună au murit în diferite formule, lideri de companii, orice formă de disidență a fost eradicată. Foarte dificil să construiești așa ceva. Deci aici aș avea un semn mare de întrebare ce urmează după Putin. Imediat după Putin va fi tot un putinist. Cât va dura, dacă în acea perioadă reușesc să se construiască niște structuri democratice cât de cât sau în ce formă democratice, până unde democratice, sigur, lucrurile sunt de discutat. Dar ideea despre integrarea Rusiei sau că Rusia ar fi europeană, nu știu, poate asta ar trebui discutată și la Moscova. Astăzi, la Moscova, dacă te duci, mare parte a intelectualității care este în jurul elitelor politice de astăzi discută despre eurasianism, dar discută despre reorientarea spre China, despre închiderea relației și război la frontiera Occidentului, nu? Occidentul rău care vine peste noi, ne atacă, ne amenință, vrea să ne distrugă, să ne rupă în bucăți. Și au mers spre zona asiatică, toate structurile de integrare, unde Rusia și toate vizitele Rusiei după încheierea războiului și chiar puțin înainte nu se desfășoară decât în spațiu asiatic. E adevărat că Rusia a ars punțile, în momentul în care a atacat Ucraina toate celelalte state unionale au simțit că acele garanții de la Alma-Ata, recunoașterea reciprocă a integrității teritoriale sunt puse sub semnul întrebării. Că ele pot fi următoarele. Că e vorba de Georgia, că e vorba de Azerbaijan, de Kazahstan sau de oricare alt stat unde Rusia ar decide că există o minoritate rusă și că e un teritoriu pe care ar trebui să-l acapareze din nou, că trebuie să-și formeze lumea rusă.

India, ca număr de populație, va depăși China

Realizator: Am făcut de mai multe ori trimitere la China în această emisiune. Anul acesta India va depăși numeric populația Chinei.

Iulian Chifu: Da, iar până în 2030 India va depăși Germania și Japonia la procentul din PIB-ul global. Sigur, sunt predicții. Am mai auzit despre China care va depăși Statele Unite și iată, vă spuneam, ecartul crește din ce în ce mai mult - 24 la 15, ca să iau doar cifrele mari. Suntem departe de această perspectivă, s-a tot îndepărtat. Deci, predicțiile astea sunt bune; au la bază, evident, niște calcule, niște trenduri. Dar eu zic că, până acolo, până să vedem că se consumă faptul, trebuie să ne uităm și la scenarii alternative. Da, India, ca număr de populație, va depăși China. Da, India este un stat foarte important, e cea mai mare democrație a lumii, un continent, practic, acel subcontinent indian în care nivelul diversității este enorm, în care modurile de a face politică sunt distincte, diferite de ale noastre, în care tradiția nealinierii, de exemplu, face ca India ca atare, dincolo de, mă rog, presiunile și afirmațiile publice, respectarea Cartei a independenței, integrității teritoriale a oricărui stat, o face și China în egală măsură, totuși, refuză să adopte o poziționare în raportul dintre diferiții actori în conflict, iată, în Ucraina. În egală măsură, un stat care are probleme majore cu vecinul său, China. Lupte directe, vă spuneam, în zonele de nord, în Arunachal Pradesh, sau în Sri-Lanka, de exemplu, cu un stat care, practic, a fost aruncat în aer în apropierea frontierelor Indiei, în apropierea malurilor Indiei și unde China a dobândit o influență fantastică; ba e unul dintre cazurile în care împrumuturile ,"one belt, one road'' se spunea odată, drumul și calea maritimă a devenit ,"one debt, one road'' o datorie... Adică toată această construcție a Drumului Mătăsii s-a transformat într-o îndatorare și preluare cu totul a unora dintre state. A fost cazul Sri-Lanka, a fost cazul Muntenegrului, care, doar cu sprijin european, a ieșit din această cheie. Mai sunt și alte state care sunt sub presiune, în diferite formule, de către China, care a dat împrumuturi fără calcule, fără competiție și după aceea a preluat hălci din teritoriu, din bunurile acelui stat, care este oricum în incapacitate de plată.

Realizator: Ultimul minut al emisiunii, pentru că ne-am apropiat deja de final, au trecut foarte repede aceste două ore. O întrebare cu un răspuns, sper eu, scurt și, sigur, când ne reîntâlnim, poate vom detalia. Vom avea anul acesta o reconfigurare a hărții geopolitice a globului?

Iulian Chifu: Lucrurile nu se întâmplă așa. Am avut o reconfigurare, avem două mari puteri, Statele Unite și China, avem un număr de puteri regionale relevante la nivel global. De aici mai departe, sigur, drumul e lung. Avem o mai mare democratizare, avem o comunitate a democrațiilor, avem afirmația de plecare a Statelor Unite sub administrația Biden, care spune: nu mai suntem în stare să dominăm, să impunem reguli și să impunem respectarea regulilor existente, singuri, de aceea avem nevoie de coaliția democrațiilor, de coagularea și compunerea resurselor tuturor democrațiilor, deci avem un multilateralism real la nivelul statelor democratice; și lucrul acesta, de fapt, este, poate, definitoriu. Dar această reașezare o aveam deja înainte ca să apară războiul pe scară largă din Ucraina, al Rusiei, care nu face altceva decât să încerce să repoziționeze Rusia în noul context, într-o altă postură decât cea pe care o indică indicatorii săi de putere și performanță economică.

Realizator: "Serviciul de Noapte", la final. Profesorul universitar Iulian Chifu, consilier de stat pentru politică externă, securitate și afaceri strategice al premierului Nicolae Ciucă, fost președinte al Centrului pentru Prevenirea Conflictelor și Early Warning, a fost invitatul acestei ediții. Vă mulțumesc pentru participare și vă mai aștept la Serviciul de Noapte!

Iulian Chifu: Mulțumesc și eu foarte mult, și dumneavoastră, și ascultătorilor noștri pe tot parcursul serii, și celor care v-au scris dumneavoastră, cu speranța să avem o altă dată poate mai mult timp să le spunem, dar cred că explicațiile au meritat acest timp pe care l-am furat din spațiul de întrebări.