Crizele planetei și conflictele mocnite, în analiza lui Cristian Pârvulescu

Maria Țoghină: Bun regăsit, dragi prieteni. Democrația încotro? Despre conflictele mocnite și crizele multiple ale planetei, despre derivă și pericolele ascunse ale ascensiunii iliberalismului discutăm în următoarele două ore cu politologul Cristian Pîrvulescu, decanul Facultății de Științe Politice din cadrul SNSPA. Bună seara, bun venit la serviciul de noapte!

Cristian Pîrvulescu: Bună seara și mulțumesc pentru invitație!

Înainte de a discuta despre ceea ce se întâmplă în actualitate, vă propun să trecem în revistă câteva din semnificațiile istorice ale zilei de 23 august:

Acum 108 ani (1914) Japonia, aliata Angliei, declara război Germaniei, conflictul european devenind astfel unul de nivel mondial.

În urmă cu 83 de ani (1939) era semnat, la Moscova, Tratatul de neagresiune germano-sovietic, Pactul Ribbentrop-Molotov (cunoscut şi ca Pactul Stalin-Hitler), care, într-un protocol adiţional secret, prevedea împărţirea sferelor de influenţă în Europa Răsăriteană. Ca urmare a Pactului Ribbentrop-Molotov, România a fost obligată să cedeze URSS-ului, în iunie 1940, Basarabia, nordul Bucovinei şi Ţinutul Herţa.

Acum 78 de ani (1944) România a întors armele şi s-a alăturat Naţiunilor Unite în lupta împotriva puterilor Axei. Regele Mihai I l-a demis şi l-a arestat pe mareşalul Ion Antonescu, conducătorul statului şi preşedintele Consiliului de Miniştri. S-a format un guvern condus de generalul Constantin Sănătescu. La ora 20:20 se transmitea, la Radio, Proclamaţia regelui Mihai, care anunţa ruptura de Germania şi noua orientare politică a ţării. În audienţa acordată ministrului Germaniei la Bucureşti, Manfred von Killinger, suveranul îi declara că, dacă trupele germane nu vor deschide ostilităţile, ele se vor putea retrage, în linişte, din ţară. Pe 23 august se sărbătorea ziua naţională a României în timpul dictaturii comuniste.

Se împlinesc 75 de ani (1947) de când Parlamentul român ratifica, în unanimitate, Tratatul de pace dintre România şi Puterile Aliate şi Asociate (semnat la Paris, la 10 februarie 1947). Cu acest prilej, ministrul afacerilor străine, Gheorghe Tătărescu, a rostit o cuvântare în care au fost trecute în revistă clauzele grele, împovărătoare şi injuste cuprinse în Tratat, printre care şi nerecunoaşterea calităţii de cobeligerant a României. De asemenea, au fost relevate rolul regelui şi al colaboratorilor săi la săvârşirea actului de la 23 august 1944, ca şi meritele Armatei române în războiul antihitlerist.

Acum 33 de ani (1989) a avut loc demonstrația politică pașnică cunoscută sub denumirea de „Lanțul Baltic”sau „Lanțul Libertății”, când s-a format un lanț uman de la Vilnius (Lituania) la Tallinn (Estonia) pentru a marca solidaritatea în lupta pentru independență față de Uniunea Sovietică. Aproximativ 2 milioane de oameni și-au dat mâinile formând un lanț uman lung de peste 600 km de-a lungul celor trei Țări Baltice – RSS Estonă, RSS Letonă și RSS Lituaniană, republici ale Uniunii Sovietice. Evenimentul a marcat comemorarea a 50 de ani de la semnarea pactului Ribbentrop-Molotov dintre Uniunea Sovietică și Germania Nazistă şi a fost organizat de mișcările baltice pro-independență. Protestul a fost gândit pentru a atrage atenția întregii lumi asupra dorinței populare de independență în cele trei entități, ilustrând și solidaritatea între cele trei popoare. La șase luni de la protest, Lituania a devenit prima republică sovietică ce și-a declarat independența

„Ziua Comemorării Victimelor Fascismului şi Comunismului", iniţiată de Institutul de Investigare a Crimelor Comunismului şi Memoria Exilului Românesc, este marcată în România pe 23 August începând cu anul 2012.

Domnule profesor Pîrvulescu, ce semnificație are pentru dumneavoastră ziua de 23 august?

Cristian Pîrvulescu: Este ziua în care părinții mei s-au căsătorit în 1964. Deci, personal, are o semnificație foarte importantă, dar, evident, Pactul Ribbentrop-Molotov este, cel mai important eveniment care a avut loc pe 23 august 1939 pentru că a dus la al Doilea Război Mondial, la victoria Uniunii Sovietice în această parte a lumii și a influențat evoluția țărilor din această parte a lumii pentru mai bine de jumătate de secol. Am putea spune până astăzi, pentru că inclusiv războiul din Ucraina este o consecință indirectă și peste decenii a Pactului Ribbentrop-Molotov, a pactului pe care Hitler și Stalin l-au încheiat. 2 dictatori totalitari pentru a înfrânge democrația.

În final, democrația a supraviețuit, dar Uniunea Sovietică a ieșit întărită din acest război. Deși, aparent, Stalin făcuse o eroare de apreciere, crezând că Hitler nu va ataca niciodată URSS, la doar la nici măcar 2 ani după încheierea acestui pact, începea operațiunea germană, împreună cu armatele române, ungare și italiene, împotriva Uniunii Sovietice, care a grăbit până la urmă sfârșitul celui de-al doilea Război Mondial. Pentru că în 3 ani de zile după aceea, dictatură nazistă era înfrântă definitiv.

Maria Țoghină: Și iată, în 1989 lanțul libertății. Tot pe 23 august…

Cristian Pîrvulescu: …normal, pentru că balticii sunt victime directe. Polonia a fost împărțită între cele 2 state. Dar statele baltice au fost cedate de Hitler Uniunii Sovietice. Și aceasta a rămas în memoria colectivă baltică ca fiind una din cele mai mari tragedii pe care le-au trăit. Este și motivul pentru care, atunci când trupele naziste au înaintat în Uniunea Sovietică, mulți baltici au pactizat cu germanii. Și astăzi, încă, rușii îi acuză de nazism, nu? Inclusiv în cazul acestui atentat, care a avut loc sâmbătă și în care fiica lui Dughin a fost omorâtă. Estonia este vizată, nu? Nu doar Ucraina, pentru că în “nazista Estonia” s-ar fi refugiat cea care ar fi executat acest atentat. Mă rog, sunt date pe care serviciul de informații rusesc le pune la dispoziție și care trebuiesc privite cu foarte multă neîncredere, pentru că au apărut mult prea repede pentru ca să nu existe semne de întrebare.

Maria Țoghină: Să știți că sunt mulți ascultători care ne urmăresc, deja, au și opinii legate de ceea ce reprezintă pentru noi ziua de 23 August cred că fiecare dintre cei care ne ascultă acum își amintește și se raportează într-un fel sau altul la acest moment istoric pentru pentru România. Însă, din perspectiva profesorului de științe politice, ce ar trebui să știe generațiile de după 1989 despre actul de la 23 august 1944? Pentru că până în 1989 istoria comunistă arăta într-un fel…

Cristian Pîrvulescu: … arăta într-un fel. Era un act care era considerat important, nu? Era Ziua Națională a României, dar era total transformat. Era începutul unei Revoluții, pentru că nu e așa, comunismul în România n-ar fi fost instalat de tancurile rusești, ci ar fi fost rezultatul unei revoluții în care Partidul Comunist Român ar fi jucat un rol important și nu unul marginal.

A fost o acțiune logică și rațională a regelui Mihai, care a luat-o în deplină cunoștință de cauză și prin care a încercat să scutească România de un război lung și distrugător. Deja trupele sovietice atinseseră teritoriul României de atunci, adică se aflau pe teritoriul actual al Republicii Moldova, în Basarabia, iar frontul nu mai putea să fie ținut și riscul ca războiul să se ducă pe teritoriul României a fost foarte mare. Ca urmare, această decizie în cunoștință de cauză și în condițiile în care era o evidență - avusese loc debarcarea din Normandia - că Aliații vor câștiga războiul, Regele l-a demis pe Antonescu, pe care nu l-a apreciat niciodată și a încercat să schimbe raportul de forțe în această zonă.

Rușii au avut un câștig important, pentru că au putut înainta rapid sute de kilometri până la granița cu Ungaria, au putut ocoli sudul Poloniei și în felul acesta au putut împinge trupele germane mult mai repede spre vest. Dar, deși Armata Română, cea care nu a căzut în prizonierat a continuat războiul până în 1945, până în Munții Tatra. Cum spuneați și dumneavoastră mai devreme, statutul de beligeranță n-a fost recunoscut, pentru că cei 3 ani în care Armata Română a participat alături de germani și, mai ales, crimele la care armata română a participat în 1941 la Odesa și în Transnistria făceau foarte greu asocierea armatei române cu celelalte armate.

A fost un efort și sigur România a avut de câștigat în urma acestui lucru. În primul rând a recăpătat Transilvania. Să nu uităm că în contextul aceluiași Pact Ribbentrop-Molotov, România nu pierde doar Basarabia și Nordul Bucovinei, pierde și Cadrilaterul, pe care nu-l va mai recăpăta niciodată, la Bulgaria și nord-vestul Transilvaniei, pe care îl va recăpăta datorită mișcării din 23 august.

Stalin a stat mult timp în expectativă, a fost nehotărât, deși Armata Română a luptat și în 1944 pentru a-i împinge pe nemți spre Ungaria. Destul de importante bătăliile în Transilvania. Stalin a așteptat foarte multă vreme, pentru că nu era convins de modul în care decurge războiul. Și în final România arată așa cum o vedem astăzi pentru că regele Mihai I a avut curajul să ia acea decizie, în condițiile în care armata germană era aici și e era o evidență că armata germană va opune rezistență, nu se va retrage fără luptă…

Maria Țoghină: … pentru Germania că nu accepta oferta de retragere fără luptă.

Cristian Pîrvulescu: …Dar gândiți-vă că principala bază de aprovizionare cu petrol a armatei germane era totuși Ploieștiul și Prahova. Multă lume uită, dar înainte ca țările arabe să fie campioanele exportului de petrol, România a fost în perioada interbelică țara care avea cele mai importante resurse petroliere, iar petrolul românesc a susținut efortul de război german. Ăsta este și motivul pentru care americanii au și bombardat Ploieștiul și rafinăriile de la Ploiești, în special cea de la Brazi, în 1943 și 1944.

Maria Țoghină: Înainte de a începe emisiunea, discutam despre democrație și despre cum a evoluat democrația și în România, dar cred că și la nivel global, în ultimii 30 de ani pentru că trebuie să le spunem ascultătorilor că ne cunoaștem, profesional vorbind, încă de când eu eram un tânăr reporter, iar dumneavoastră erați președintele Asociației Prodemocrația și luptați din poziția de activist civic pentru consolidarea instituții instituțiilor democratice în România. Lucrurile au evoluat acum. Cine își mai amintește sau cine se mai gândește la efortul de imediat de după Revoluție și, din această perspectivă, spuneați dumneavoastră, în anul 1942 un desen animat…

Cristian Pîrvulescu: Da, Walt Disney a produs un desen animat în efortul de propagandă american. Un desen animat, în care personajele din desenele lui animate luptau de data asta pentru democrație. Încerc să-mi aduc aminte cum se numea exact. Cred că se numea “Educație pentru moarte” (Education for death). În acest desen animat, Albă ca Zăpada era răpită de mașteră și de vrăjitoare, care erau propagandiste naziste, iar întreaga echipă cu care lucrau cele două erau nazisti. Și în final, Făt-Frumos salva democrația, pentru că așa se numea Albă ca Zăpada. Democrația o va salva, o va învia! Vedeți, bătălia aceasta este recurentă. O reluăm permanent, pentru că, păstrând proporțiile, suntem într-o situație relativ asemănătoare.

Maria Țoghină: Chiar doream să vă întreb dacă, din perspectiva politologului, există similitudini între această perioadă, acea perioadă de atunci, anii 1939-1944 și ceea ce trăim noi acum?

Cristian Pîrvulescu: Există foarte multe. Perioada dinainte, chiar deceniul trei. E vorba despre extremă dreaptă, este vorba despre dezinhibarea atacului ultraconservator și fascist împotriva democrației, a drepturilor omului, care sunt considerate împotriva naturii nu doar în alte părți, ci și aici. Și din punctul ăsta de vedere, să știți că acest război pe care îl vedem astăzi era inevitabil. Era o consecință a acestei mișcări la care am asistat, pentru că, nu e așa?, Putin și propagandiștii lui susțin că civilizația occidentală este depășită, este decadentă si trebuie să fie înlăturată. Asta era ceea ce reproșa Hitler Germaniei, Republicii de la Weimar, sau, ceea ce reproșau legionarii și Antonescu României democratice, că era decadentă și că nu mai putea să asigure forța națiunii. Ei bine, nu a fost așa. Din contră, acea paranteză fascistă a fost dezastruoasă, a fost criminală și dezastruoasă, pentru că a dus la moartea milioane de oameni. 6 000 000 de evrei au fost victimele soluției finale, dar alături de evrei au fost homosexuali, romi, ruși și membri ai armatei sovietice și așa mai departe. Deci vorbim de milioane de oameni, în afară de cei care au murit pe front, de peste 40 000 000 de oameni care au fost victimele acestui război, care este produsul unei ideologii care este astăzi reluată. Și suntem în situația în care vedem cum urmașa lui Benito Mussolini, doamna Giorgia Meloni, are toate șansele ca peste câteva săptămâni să devină prim-ministru al Italiei. Ea conduce un partid care este o continuare a ultimului partid a lui Mussolini. Mișcarea socială italiană se numește “Fratelli di Italia”, Frații Italieni, și sondajele indică faptul că ar putea câștiga alegerile. Și ăsta este un bun prilej de a medita puțin asupra motivelor pentru care se întâmplă asta, asupra frustrărilor pe care societatea le cunoaște în Occident sau aici.

Frustrări pe care le-am văzut, de exemplu, în timpul pandemiei, frustrări pe care le vedem acum în timpul conflictului din Ucraina.

Dar pe de altă parte, trebuie să recunoaștem că, dincolo de eforturile educative care au fost făcute vreme de decenii, fascismul a reușit să reziste foarte bine și acolo. Și aici, de altfel, îmi face plăcere să aduc aminte de o cercetare care a fost făcută în 1963 de 2 politologi americani și care a dus la elaborarea conceptului de cultură civică. Ei au făcut un studiu comparativ când au elaborat acest concept. Cultura civică este cultura tipic democratică și au vrut să facă predicții: cum pot evolua societățile și au comparat 5 societăți - Italia, Germania, Anglia, Statele Unite ale Americii și Mexic. Pe baza conceptelor elaborate și a rezultatelor cercetării, au ajuns la concluzia că Anglia și Statele Unite vor rămâne democratice, că Mexicul ar putea să se democratizeze, dar că Germania și Italia nu pot să se democratizeze. Evident, dacă privim lucrurile acum, retrospectiv, zicem: nu a fost o eroare fundamentală a lui Almond și Verba, așa se numeau cei 2 cercetători, deși conceptul lor este extraordinar de important “cultură politică, cultură civică”. În realitate, însă, ei au pus degetul pe rană pentru că nu făceau predicții pentru ceea ce se va întâmpla pe termen scurt.

Ei constatau că valorile caracteristice societății fasciste în Germania și Italia supraviețuiseră 2 decenii după dispariția fascismului sau a nazismului și că vor avea șanse să supraviețuiască și astăzi vedem că da, au avut dreptate și că era un instrument extraordinar de puternic de cercetare. Pentru că ce este cultura politică despre care vorbim aici? Reprezintă un set de valori, credințe pe care fiecare om, fiecare membru al societății le are. Nu există om fără cultură politică, iar din acest punct de vedere vorbesc de democrație.

Există o cultură politică localistă. Se numește “parohială”, pe care noi o vedem foarte bine zona rurală din România, unde oamenilor nu le pasă foarte mult de ce se întâmplă la București sau în Rusia, ci ceea ce se întâmplă la ei, pentru că au probleme cu seceta. Mă rog, dau exemple de acum, au probleme locale, mai este o cultură de supunere, o cultură națională și este o cultură participativă și democratică. Ori, ce constată Almond și Verba? Era vorba despre o cultura de supunere, o cultură de tip național-naționalistă, cea care domina în Italia și în Germania. Ei bine, vedeți, ei ne-au avertizat că există riscul ăsta și lumea nu i-a luat în serios. În anii 80 deja erau atacați. Ei se apărau și spuneau în linii mari, ceea ce vă explic astăzi, acum, că nu este vorba despre o analiză pe termen scurt și pe termen lung și o să trebuiască să vedem cele 2 state cum vor reacționa la prima criză serioasă pe care o vor avea. Și acum e prima criză serioasă, iar reacția este cea pe care au anticipat-o cei 2 cercetători americani și sunt, trebuie să recunosc, destul de îngrijorat și cu privire la ceea ce se va întâmpla în Europa de Est, inclusiv în România.

Maria Țoghină: Sigur că vom reveni pe parcursul emisiunii și cred că în acest context este interesant răspunsul la întrebarea: de ce a supraviețui fascismul, pentru că, până la urmă sunt mai bine de 5 decenii de prosperitate, sunt 7 decenii de pace, cel puțin în ceea ce privește Europa. Și totuși, lucrurile acestea continuă să fascineze, să atragă.

Cristian Pîrvulescu: O să vă răspund făcând referire la celebrele teorii ale conspirației, pentru că știm foarte bine că fascismul și, în general, extremismul, oricare ar fi ele, și cele de stânga, și cele de dreapta, folosesc masiv teoriile conspirației, în special ale conspirației elitelor de diferite feluri. Am văzut în pandemie conspirația medicilor, dictatura medicilor, conspirația evreilor, Pfizer este o firmă evreiască, deci și așa mai departe. Am văzut toate miturile pe care nazismul le-a folosit reînviind.

O cercetare, făcută de data asta pe baza neuroștiinței, demonstrează că cei care aderă la teoriile conspirației nu sunt niște naivi și nu sunt manipulați. O fac în deplină cunoștință de cauză. Nu sunt slabi. O fac pentru că răspunde foarte bine nevoilor lor, frustrărilor lor, dorinței lor de răzbunare. Mă gândesc, spre exemplu, și făcând o comparație, la celebrul degajism pe care revoluțiile sau așa-zisele revoluții arabe din 2011 îl îl susțineau. Degajism, “părăsiți, plecați, lăsați-ne”, care atunci era îndreptat împotriva dictaturilor din Tunisia, Egipt, Siria sau Yemen, dar acum este îndreptat împotriva tuturor celor care conduc: Vestele galbene îi strigă acest lucru lui Macron și vedem Fratelii di Italia…

Maria Țoghină: …sunt niște mișcări care cresc…

Cristian Pîrvulescu: … și în România, în egală măsură. De ce? Pentru că sunt oameni care au senzația că evoluția, mai ales datorită celor 3 mari crize pe care le-am parcurs în ultimii 15 ani, criza financiară, criza de sănătate și acum criza geopolitică, au senzația că lucrurile îi defavorizează și atunci încearcă să profite de acest moment de slăbiciune pentru a schimba conducerea, pentru a schimba direcția. Pentru că direcția este considerată eronată.

Deci, nu, nu e doar o simplă bătălie legată de educație. Pentru că, știți, educația pe care o facem în școală nu poate să nu eșueze dacă nu este susținută de o puternică educație democratică în familie.

Democrația nu este rezultatul unei generații spontane. Sigur că România, o țară în care există suficient de multă susținere pentru democrație, dacă o comparăm cu Rusia, spre exemplu, sau chiar cu Ungaria, și asta vine din din diversitatea României… m-am întrebat de ce în 2017 noi am reușit acolo unde polonezii și ungurii au eșuat, adică în apărarea democrației? Și cred că răspunsul este în caracterul acesta divers al României, cu regiuni care sunt foarte diferite cultural, pentru că avem diferențe semnificative în Transilvania, Muntenia și Oltenia și Moldova și aceste diferențe fac posibile reechilibrări pe care ceilalți nu le au. Ungaria e o țară prea mică și uniformă. Iar în Polonia, singurul clivaj important care există este cel rural-urban, unde lumea rurală e mai importantă decât cea urbană, același pe care îl vedem în Rusia lui Putin sau în Turcia lui Erdogan.

În România avem avem un clivaj rural-urban, dar avem și un clivaj regional care ne ajută sau ne-a ajutat până acum. N-am de unde să știu dacă se va întâmpla în continuare. (…)

Maria Țoghină: Vă reamintesc invitatul nopții este profesorul Cristian Pîrvulescu. Domnule profesor, am discutat despre ceea ce se întâmplă acum, ceea ce s-a întâmplat în trecut și în acest context, aș vrea să vă întreb cum evaluați recentul discurs al lui Viktor Orban, dar și reacțiile liderilor de la București, în special ale liderilor UDMR. A fost acest discurs surprinzător, un discurs considerat de mulți analiști ca fiind extremist, rasist. Înțeleg că premierul Ungariei va fi și citat de Consiliul Național pentru Combatere a Discriminării, ca urmare a sesizării oficiale făcute de un deputat liberal.

Cristian Pîrvulescu: Nu a fost surprinzător, în primul rând pentru că Viktor Orban a folosit tribuna de la Băile Tușnad deja de multă vreme pentru a-și lansa mesajele, mesaje pe care le lansează în fața lumii. Este un loc special pe care l-a folosit în 2014 spre exemplu, pentru că vorbeati de iliberalism, a lansat conceptul de iliberalism într-o campanie politică. El era mai vechi, dar nu avea nicio semnificație politică și ideologică.

Aici, la Băile Tușnad, în 2016 făcea apologia lui Trump tot în iulie și spunea că “oaia neagră va devenit turmă”. Altfel spus, poziția Ungariei va deveni o poziție dominantă. A devenit importantă, dar nu dominantă, pentru că Viktor Orban se visa un lider european, iar acum a folosit același microfon și aceeași tribună pentru a lansa aceste idei în mod special.

Eu cred că și-a dorit pe de o parte să pună UDMR într-o situație dificilă. Relația dintre Viktor Orban și conducerea UDMR-ului n-a fost și nu este una extraordinară. A avut alte partide pe care le-a susținut în Transilvania, dar a trebuit să recunoască că nu poate să lucreze cu acele partide, pentru că nu reușeau să atragă voturi în confruntările directe de la alegerile locale. UDMR a câștigat de fiecare dată. Mai mult decât atât, UDMR avea acces la resursele guvernamentale. Așa că Viktor Orban a acceptat UDMR, dar a impus o schimbare pe care noi, observatorii români, am văzut-o foarte interesantă, și anume schimbarea lui Marko Belo cu Kelemen Hunor, adică a unui moderat cu o persoană care nu este poate mai puțin moderată, dar este mult mai disciplinată și acceptă mult mai ușor relația cu o Budapestă care a devenit hegemon.

De fapt, din 2010 de când este la guvernare, Viktor Orban este același. El, într-un an de zile, distrusese deja democrația maghiară, distrusese statul de drept…

Maria Țoghină: Îmi amintesc că în 2010 a reușit să desființeze media publică de la Budapesta…ceea ce pentru mine a fost absolut șocant!

Cristian Pîrvulescu: …absolut. Deci, Viktor Orban, după ce fusese prim-ministru 4 ani înainte și a stat 8 ani în opoziție, a venit cu o idee clară că trebuie să schimbe raporturile de forțe, ca ceilalți să nu se mai întoarcă niciodată la putere. Și a schimbat, a distrus societatea civilă folosind modelul lui Putin, dar înainte de asta distrus statul de drept. Modificările constituționale pe care le-a adus, pentru că n-a fost de fapt o nouă constituție, au fost atât de profunde încât ele au împiedicat funcționarea democrației. Apoi, tot ceea ce a urmat a fost doar câștigarea alegătorilor, în special cei din zona rurală și din Transilvania.

Ori UDMR are în Transilvania alegători care votează în alegerile maghiare cu FIDESZ și cu Viktor Orban. Cum ar putea Kelemen Hunor să-l critice pe Viktor Orban, fără ca apoi UDMR-ul să piardă susținerea propriului său electorat?

Maria Țoghină: Este până la urmă un calcul electoral. Și s-a mai întâmplat ceva: în perioada 2008-2010, dacă vă amintiți, UDMR nu a mai fost singurul reprezentant al maghiarilor.

Cristian Pîrvulescu: Nu, n-a mai fost. Dar în final, László Tőkés, care avea un partid, a ajuns în Parlamentul European pe listele UDMR. Orban a susținut candidatura lui Tőkés pe lângă la UDMR și UDMR-ul l-a acceptat pe un loc eligibil. Dar asta e deja istorie, pentru că din 2019 László Tőkés nu mai este membru în Parlamentul European, deși ați văzut că a fost amfitrionul de la Băile Tușnad, așa cum este în fiecare an. Băile Tușnad nu au fost întotdeauna așa. Era o sărbătoare democratică în anii 90. În anii 2000 a fost un moment de reconciliere între societatea civilă română și maghiară și din 2010 lucrurile s-au schimbat radical.

Maria Țoghină: …schimbarea din 2010 este din cauza lui Viktor Orban?

Cristian Pîrvulescu: Absolut. Evenimentul este un festival FIDESZ de la început, din 1990, chiar dacă se face cu organizații românești. Cei care îl susțin din Ungaria sunt cei de la FIDESZ, iar FIDESZ era liberal, inițial, foarte liberal și a devenit ultraconservator. Astfel și ceea ce se întâmplă la băile Tușnad a luat aceeași linie. Și am văzut cu surprindere, spre exemplu, cum deja în 2015-2016 un public pe care îl știam, în general același, ca fiind un public foarte democratic devenise deja un public ultraconservator. Așa că ceea ce am văzut noi în 2020, puțin înaintea pandemiei, când într-o comună din Harghita oamenii au alungat niște muncitori, brutari, din Sri Lanka, pentru că li se spunea de la Budapesta că aceștia nu sunt altceva decât parte a unui complot pentru schimbarea radicală a compoziției etnice. Asta ne-a arătat că Viktor Orban a câștigat în ceea ce privește populația maghiară. Am văzut militanți asociativi din zona maghiară care atunci n-au putut să ia apărarea democrației, pentru că se temeau că nu vor mai avea nicio audiență în fața societății

Maria Țoghină: …sau poate nicio finanțare.

Cristian Pîrvulescu: Nu mai era vorba de finanțare!

Maria Țoghină: Am înțeles. (…)

Domnule profesor Pârvulescu, ne întoarcem la ceea ce discutam și aș vrea să analizăm un pic, pentru că reacțiile au fost diverse în spațiul public legat de declarațiile făcute de premierul Ungariei la Băile Tușnad. În relația majoritate-minoritate, noi, românii și maghiarii, am fi putut face lucrurile altfel mai bine, mai înțelept? Mă gândesc la cei 30 de ani de democrație, pentru că e o construcție asupra căreia puteam interveni.

Cristian Pîrvulescu: Știți, cu siguranță putem să facem mai bine. Dar eu vă propun de fiecare dată să ne uităm la ce se întâmplă și în jurul nostru pentru a vedea exact unde suntem, pentru că noi suntem într-o regiune care are niște caracteristici.

Spre exemplu, când vorbim despre corupție, ne raportăm întotdeauna la Balcani, o zonă în care corupția a existat tot timpul. Poate că este o tradiție culturală care e legată de otomani, dar poate că nu numai. Poate că este o caracteristică a țărilor ortodoxe, în care statul nu s-a dezvoltat foarte puternic, pentru că și în Moldova, și în Ucraina, și în Rusia există același lucru. Poate că nu este neapărat legat de otomani, dar există.

Noi vedem acuma, de exemplu, că democrația este în suferință, nu doar în România. România pare să fie de fapt, o țară în care lucrurile stau puțin mai bine… vedem Ungaria, vedem Polonia. Sigur că există oare chiar schimbări în Slovenia, în Slovacia, în Cehia, dar uitați-vă la Bulgaria, care stă să se prăbușească și care este într-o criză politică perpetuă. Vedem ce se întâmplă în zona Balcanilor de Vest, unde Ungaria și Rusia, de altfel foarte bine aliate, încearcă să producă tulburări.

În condițiile astea, putem să spunem că România a evoluat încet, doar că, datorită diversității sale, până la urmă, a reușit să găsească un echilibru democratic pentru moment, pentru că nu putem să facem predicții absolute.

Pe de altă parte, cu siguranță se putea mai bine, cu siguranță se putea mai repede. Dar lucrurile au evoluat în felul acesta. Și dacă ne uităm, în ceea ce privește relația cu maghiarii, anii 90 au fost niște ani tulburi. Ne aducem aminte, 15 martie 1990 la Târgu Mureș, cu confruntările violente cu ura care se acumulase în ambele comunități. Lucrurile s-au detensionat încet. Aici un rol important l-au avut și americanii. Fostul președinte Carter, care a chemat partea română și partea maghiară la negocieri în 1994 în Statele Unite ale Americii și care a găsit un consens și o formulă instituțională care a permis detensionarea situației. Dar vedeți, detensionarea situației nu înseamnă că s-a schimbat ceva în ceea ce privește cultura politică diferită a celor 2 comunități. Nu înseamnă că viziunea noastră despre istorie este asemănătoare.

Ar fi o naivitate să credem că maghiarii văd istorie așa cum o văd românii. În condițiile astea se numește democrație consociativă și România a practicat-o mai mai degrabă pentru că a găsit că este bine. Ideea este ca, pentru a împiedica frustrările să transforme în mișcări de stradă, să aduci la guvernare reprezentanții cei mai importanți ai minorității. Or, asta s-a întâmplat încă din 1996 în România cu puține excepții. Și asta făcut ca situația să e detensioneze.

Ori acum suntem într-un moment geopolitic foarte complicat, cu războiul din Ucraina, în care vedem că Ungaria joacă mai degrabă o carte pro-rusă decât pro-europeană…

Maria Țoghină: … dar totuși susține sancțiunile…

Cristian Pîrvulescu: … Așa și trebuie, chiar dacă nu se delimitează categoric, susține sancțiunile!

Maria Țoghină: Este un dublu limbaj al Ungariei?

Cristian Pîrvulescu: Nu este un dublu limbaj! Ungaria este în Europa Centrală și atuncea face parte din Uniunea Europeană și din NATO și nu poate să se retragă din acestea, dar face jocurile Rusiei în mod categoric și face jocurile, în primul rând, ideologic. Oricum, vă spuneam deja, în bună parte, maghiarii din Transilvania ascultă și urmăresc Budapesta, urmăresc televiziunile, urmăresc canalele de știri… Și vă dau un exemplu foarte clar: am făcut concediul în Secuime și la un moment dat, la un hotel, m-a recunoscut cineva și mi-a zis: “dumneavoastră sunteți politologul de la București”, și eu, mai în glumă, mai în serios, zic “da, dar, dumneavoastră urmăriți televiziunile române?” și mi-a zis “nu, nu mai urmărește nimeni televiziunile române. Toată lumea urmărește televiziunile de la Budapesta”. Deci mesaje în limba maghiară, evident, ceea ce face ca situația să devină de foarte greu de gestionat. Și atunci gândiți-vă ce s-ar fi întâmplat dacă UDMR, în aceste condiții, era în opoziție?

Maria Țoghină: …ar fi dus la radicalizare…

Cristian Pîrvulescu: M-am întrebat de ce din această mare coaliție, care evident era pentru pregătirea politică României în caz de război, de ce a cuprins și UDMR. Pentru că, matematic, nu era nevoie de el.

Maria Țoghina: Vă referiți la actuala guvernare?

Cristian Pîrvulescu: Da. În termenii științei politice, este o super-coaliție. O coaliție de guvernare normală, are undeva în jur de 51 %. Noi aici suntem la 70 %, deci era evident că UDMR-ul nu era necesar, dar prezent la guvernare, poate totuși să asigure un control social, politic și cultural al minorității.

În egală măsură, sunt foarte mulți care au fost nemulțumiți de venirea PSD-ului la guvernare. Dar gândiți-vă că PSD-ul rămânea în opoziție în asemenea condiții. PSD-ul, care în timpul pandemiei a făcut un joc destul de complicat, în care a susținut mai degrabă antivaxerii, pe cei care reprezentau tendințele anti-vacciniste și totodată pe cei anti-restricții, am fi putut vedea o evoluție riscantă. Avem acum această majoritate.

Maria Țoghină: Înțelegem că în contextul actual este soluția înțeleaptă?

Cristian Pîrvulescu: Era singura soluție care exista, pentru că altfel eram Bulgaria. Noi nu suntem Ungaria, n-avem un singur partid, dar am fi ajuns Bulgaria. Deci am avut o soluție bună și această soluție, probabil, va funcționa până când acest război se va termina și el nu se va termina foarte curând. Deci este o soluție pentru vreme rea.

Maria Țoghină: Vom discuta și despre război în partea a doua a emisiunii.

Pentru că ați amintit de declarația lui Viktor Orban din 2014 când menționa democrația iliberală și lansa în acel moment conceptul tocmai pentru a ataca Comisia Europeană. Haideți să discutăm și despre acest concept pe finalul primei ore ca să înțeleagă ascultătorii, pentru că, știți, în anii ‘90 am învățat un lucru: că democrația nu poate exista în afara liberalismului. Este oarecum similară. Libertatea este o valoare esențială. De unde această această inversiune legată de iliberalism?

Cristian Pârvulescu: E foarte simplu: conceptul de iliberalism a fost propus pentru prima dată în 1999 de Fareed Zakaria, pe care ascultătorii care urmăresc CNN îl văd duminica la emisiunea sa, dar care pe vremea aceea era redactor la Foreign Policy. Și el constata, analizând situația în lume, că apar o serie de guvernări, exemplul pe care îl dădea era Bosnia-Herțegovina, dar se gândea și la Pakistan și în alte părți ale lumii care se bazează pe alegeri aparent libere, dar care nu susțin libertățile constituționale și drepturile omului. Și a numit această democrație pentru că se baza pe alegeri democrație iliberală. Deci, conceptul nu-i aparține lui Viktor Orban, ci lui Fareed Zakaria. De fapt, îl vom găsi încă înainte însemnând antiliberalism, dacă vreți.

L-am găsit, deja, folosit în anii ‘70 de unii istorici și politologi francezi, dar Viktor Orban îl folosește într-un sens foarte clar. El consideră că “liberalismul” este ceea ce în Statele Unite se definește ca “liberalism” și aicea mulți dintre ascultătorii noștri poate vor fi șocați, dar în Statele Unite ale Americii, așa cum era în România în secolul al XIX-lea, liberalismul este de stânga. Adică, a fi liberal înseamnă a fi de stânga, a apăra libertățile și drepturile omului.

Este ceea ce ataca Viktor Orban. Ataca drepturile omului în primul rând, care sunt partea cea mai importantă a liberalismului. Deci propunea democrație suveranistă, bazată pe vot și care vot transferă unei majorități parlamentare și unui lider providențial, în cazul nostru, Viktor Orban, întreaga putere a poporului și suveranitate.

Ca urmare, organizațiile neguvernamentale, judecătorii și statul de drept nu mai au niciun rol, pentru că reprezentantul divin al poporului și al suveranității este acolo și le apără interesul. Orice legătură cu ceea ce făcea Horthy poate fi făcută, deși Orban este un anti-Horthy, pentru că el poate să vorbească. Maghiarii, eu nu știu limba maghiară, spun că vorbește chiar foarte bine, adică e foarte convingător. Horthy nu vorbea, dar avea exact același tip de valori și idei pe care le susținea.

De altfel, să știți că Viktor Orban a participat la, într-un fel, nu direct, dar indirect, la reabilitarea lui Horthy, care este primul reprezentant al fascismului în Europa. E prima dictatură fascistă, înaintea dictatorii italiene. Ea începe încă din 1920, adică acum 102 ani și care se va dezvolta din ce în ce mai mult. Baza ei era baza rurală. Exact ca și la Viktor Orban.

Iliberalismul, deci ce este? Este o respingere a democrației liberale, a ideii de separație a puterilor în stat, a statului de drept, a rolului societății civile și presei de garanți ai democrației, fiind înlocuită de suveranitatea poporului, care este transmisă conducătorului.

Maria Țoghină: Și ca element al democrației păstrăm doar alegerile, care nu mai pot fi alegeri democratice…

Cristian Pîrvulescu: Dar alegerile nu sunt democratice… alegerile nu au legătură cu democrația, pentru că, vedeți dumneavoastră, și Papa este ales. Dar nu cred că s-ar gândi cineva că Biserica Catolică este chiar un exemplu de democrație, iar Papa este ales de 2000 de ani… Ai nevoie de o societate democratică? Alegerile sunt doar un instrument prin care se selectează elita conducătoare.

Maria Țoghină: O ultimă întrebare pe finalul acestei prime ore, foarte, foarte, pe scurt, de ce simte nevoia Victor Orban să atace instituțiile europene și dacă nu, există riscul ca o astfel de atitudine să fie preluată și de alți lideri? Iată ce se întâmplă în Italia, vorbeați despre alegerile de acolo…

Cristian Pîrvulescu: Dar Viktor Orban a orchestrat o reacție anti-Comisia Europeană și anti-europeană prin intermediul Grupului de la Visegrad. Doar războiul din Ucraina a schimbat raportul de forțe. Era vioara întâi în Grupul de la Visegrad, alături de Polonia, Cehia și Slovacia. În Cehia, un guvern pro-european a câștigat alegerile la sfârșitul anului trecut în Polonia, poziția pro-rusă a făcut ca situația să se schimbe. De ce o face? Este foarte simplu. Pentru că singurul adversar pe care îl mai are și care mai poate susține democrația în Ungaria este Comisia Europeană. Atacarea Comisiei Europene este un instrument prin care încearcă să-și conserve puterea și să preîntâmpine orice mișcare care ar putea apărea la nivelul societății.

Maria Țoghină: Invitatul nopții este profesorul Cristian Pârvulescu, decanul Facultății de Științe Politice din cadrul SNSPA. Continuăm dialogul nostru după știrile orei 1:00.

****

Maria Țoghină: Domnule profesor Pîrvulescu, europenii sunt din ce în ce mai îngrijorați cu privire la riscul unui dezastru nuclear, ca o consecință a războiului din Ucraina. Într-un astfel de scenariu al unui dezastru nuclear, cine are de câștigat și cine are de pierdut?

Cristian Pîrvulescu: Nu n-are de câștigat nici Rusia, nici Ucraina, nici Europa.

Dar trebuie să spunem totuși că un dezastru la Zaporoje este foarte puțin probabil, pentru că… și Fukushima e un bun exemplu ca să înțelegem ce s-a întâmplat, pentru că în momentul în care apare un eveniment, spre exemplu, o rachetă lovește un reactor, în acel moment, fără niciun fel de comandă umană, reactorul este oprit. Niște bare care neutralizează reacțiile sunt în câteva fracțiuni de secunde aruncate în reactor. Problema este însă că procesul nu este total oprit. Este nevoie în continuare de răcirea reactorului. Cele de tip sovietic sau cel de tip Fukushima sunt diferite de reactorul de la Cernavodă, spre exemplu, care este unul mult mai sigur. În condițiile astea, deci, va fi nevoie de apă. Problema este ca apa care răcește în continuare reactor să existe. Ce s-a întâmplat l-a Fukushima a fost că în momentul cutremurului reactoarele s-au oprit, ele au continuat procesul. Era nevoie de apă pentru răcire și în momentul în care tsunami-ul a lovit centrala a distrus toate aducțiunile de apă, ceea ce a făcut posibilă acel incident. Acel incident însă nu poate fi comparat cu Hiroshima, Nagasaki și nici cu Cernobîl, în sensul că victimele catastrofei naturale au fost mult mai numeroase decât victimele catastrofei nucleare. Catastrofa nucleară a a putut fi ținută sub control.

În cazul Zaporoje nimic nu ne sugerează că s-ar dacă s-ar întâmpla, nimeni nu poate spune că nu se va întâmpla deloc, dacă se va întâmpla ca un atac să fie îndreptat împotriva unui reactor, acesta nu s-ar opri și n-ar exista apă ca procesul să fie încetinit. Deci nu credem că riscurile sunt acestea. Ci mai degrabă că atât ucrainienii cât și rușii folosesc Zaporoje pentru a-și susține interesele.

Rușii urmăresc să șantajeze Occidentul cu fricile și, pe de altă parte, cu oprirea producției de energie electrică, pentru că este vorba despre 50 % din energia electrică a Ucrainei. Vă dați seama că în momentul în care vor opri centrala, pentru că de exemplu, un atac ucrainian ar fi avut loc. În acel moment, Ucraina este într-o situație gravisimă. Acesta este motivul pentru care ucrainienii alături de comunitatea internațională cer în acest moment de militarizarea zonei. Pentru că demilitarizare înseamnă că centralele rămâne în continuare sub autoritate ucrainiană.

Deci, problema este mai degrabă geopolitică decât economică sau tehnică. Dar un risc, totuși există. Dacă s-ar ajunge la situația de la Cernobîl, atuncea cu siguranță ar exista oarecari probleme, pentru că, nu e așa?, ne spunea și președintele Zelenski, acolo a fost un reactor, aici sunt 6. Dar nimeni nu ne spune că vor fi toate 6 în același timp afectate.

Maria Țoghină: Care sunt șansele de se ajunge la pace în conflictul din Ucraina? Spuneați că va mai dura acest conflict? Vă mărturisesc că noi toți ne dorim să se termine cât mai repede.

Cristian Pîrvulescu: Ok, dar să se termine cum? Să se termine în favoarea Rusiei sau în favoarea Ucrainei? Pentru că aici e problema. E o țară care a atacat, a agresat o altă țară. Și această țară este Rusia. Iar Ucraina nu va putea, n-a fost înfrântă, și nu va putea niciodată accepta o situație în care teritoriul său este ocupat. De aceea este imposibil. Rusia nu este satisfăcută de ceea ce se întâmplă, de ceea ce s-a întâmplat până acum și dorește o victorie mai clară. Ucraina nu este la rândul său satisfăcută, deci șansele de pace nu există până când una dintre părți nu va câștiga. Ăsta e și motivul pentru care Rusia folosește acum Zaporoje. Nu lovește doar în Ucraina, ci vrea să lovească și în Uniunea Europeană. Pentru că Rusia nu a atacat Ucraina.

Rusia a atacat democrația. Rusia o și spune foarte clar. Nu Dughin, dar și Putin o sugerează. Vorbesc despre ciocnirea civilizațiilor, iar civilizația decadentă democratică trebuie să dispară, trebuie să fie înlocuită.

Așa că cei care își doresc pace cu orice preț trebuie să se gândească care este prețul acelei păci. Toți dorim pacea. Dar o pace care să distrugă Uniunea Europeană, să distrugă democrația înseamnă, de fapt, sfârșitul României.

Celor care sunt partizanii unui naționalism îngust le aduc aminte că România a existat, a apărut pentru că Rusia a fost înfrântă cam de aceeași aliați: Turcia, Franța și Anglia, Statele Unite ale Americii încă nu erau o mare putere, în Războiul Crimeii. Fără acest război nu ar fi existat Conferința de Pace de la Paris din 1856-1857 care a pus pe agendă unirea celor 2 principate și a făcut posibilă mică unire din 1859, dacă Rusia ar fi fost puternică, România nu ar fi existat niciodată. Iar rușii întotdeauna își doresc și atunci și acum ca România, în virtutea ortodoxiei sale, să fie un fel de stat vasal al Rusiei, așa cum își doresc să fie și Ucraina, și țările baltice.

Vor deci o zonă tampon controlată de Rusia, dar vor distrugere Uniunii Europene, pentru că, știți, Uniunea Europeană, nu Statele Unite sunt departe și sunt puternice. Dar Putin crede că dacă Uniunea Sovietică s-a prăbușit în 1991 și era puternică, avea o armată. Uniunea Europeană, care n-are nimic decât economia, ar trebui să dispară peste noapte. Și este foarte surprins că Uniunea Europeană continuă să reziste.

Maria Țoghină: Chiar care este secretul acestei rezistențe?

Cristian Pîrvulescu: … valorile comune, pe de o parte, aspirațiile comune. Gândiți-vă că această țară, vorbim de România, a fost construită de oameni care visau să o construiască ca pe Occident, de pașoptiști.

Poate că în 1821, Tudor Vladimirescu nu avea o idee atât de clară, deși elitele care l-au sprijinit tot spre Occident se îndreptau. Dar este clar că în 1848 și mai târziu ceea ce doreau liberalii români, dar și conservatori, erau să construiască o țară occidentală. Și au occidentalizat-o. În câteva decenii România a cunoscut o transformare extraordinară.

Deci sunt 2 momente în istorie în care România înflorește: după 1848 și mai ales după 1859- 1866 și, apoi, după 1990 și, mai ales, după 2007, după intrarea în Uniunea Europeană, vedem datele: ne arată cum România înflorește.

România este are o vocație europeană, are o orientare europeană și nu poate exista ca atare, ca România, decât aici! Dar nu suntem singurii care vrem asta. Toți ceilalți au dorit, nu doar prosperitatea europeană, ci și sistemul de valori europene, sănătatea europeană, educația europeană și așa mai departe.

Nu ne trimitem copiii, elitele, vreau să spun, dar și clasa mijlocie, în Rusia, la Moscova, la studii, și nici la Beijing, ci în Marea Britanie, în Statele Unite și în Occident. Asta ne spune ceva despre valorile pe care le avem și despre obiectivele pe care le urmărim.

Maria Țoghină: … obiective pe care le-am urmărit de-a lungul ultimilor 200 de ani…

Cristian Pîrvulescu: Da, poate că nu este atât de evident de la 1800 dar sigur, după 1848!

Maria Țoghină: Cui îi folosește și cine profită de pe urma atentatului care s-a soldat cu uciderea Dariei Dughina, fiica filozofului Alexandr Dughin?

Cristian Pîrvulescu: Într-un război, lucrurile acestea, din nefericire, apar. Sunt folosite. Sigur, nu, nu ucrainienilor, pentru că ucrainienii nu au ni nimic de câștigat. Sunt acuzați, evident, FSB-ul, serviciile secrete ruse îi acuză doar că această acuzație nu este deloc convingătoare. De ce ar fi făcut ucrainienii acest lucru, care, pe de o parte, le pune capacitatea de a susține valori democratice la îndoială, îi obligă pe ruși să atace cu forță…

Nimic din ceea ce se va întâmpla după acest atentat nu este în favoarea Ucrainei. Pentru ce? Să spunem că cel obiectivul nu era Daria Dughina, ci era Alexandr Dughin? Dar pentru ce să-l elimine pe Alexandr Dughin? Am văzut că presa susține că ar fi creierul mic al lui Putin. Dar Dughin nu este nici pe departe atât de apropiat de Putin și n-a fost niciodată apropiat de Putin. Este un ideolog, are o tribună la Moscova și nu numai, dar nu poate fi considerat atât de apropiat și atât de important pentru a fi eliminat. Nici măcar nu era cel mai important propagandist al regimului în momentul acesta. Așa că orice ipoteză rămână deschisă. Și când unii se gândesc că nu este exclus ca din Rusia să fi fost organizat acest atentat, pleacă de la istorie. Pentru că atunci când era prim-ministru în 1999, Vladimir Putin a profitat de 2 atentate care au avut loc la Moscova și care au fost folosite ca justificare pentru al doilea război din Cecenia, care l-au ajutat să devină președinte. Pentru că, știți, în 1999 când Boris Elțîn l-a numit președinte după un compromat celebru, el devenise șef al FSB-ului în primăvara anului 1999 în timpul unei investigații privind un scandal de corupție care îl viza pe Elțîn, președintele de atunci al Rusiei. A apărut la jurnalul de principal de știri al televiziunii ruse, un film cu procurorul general care urmărea acest scandal de corupție cu 2 prostituate, un film la ora 8 la principalul jurnal de știri, necenzurat. Evident, procurorul general a spus: este o făcătură, este un fals și atunci șeful FSB, un oarecare Vladimir Putin a apărut în conferință de presă și a certificat acel film. După o lună era primul ministru al Rusiei pentru că ei dovedise lui Elțîn că este loial, iar pe 31 decembrie devenea președinte interimar.

Îl înlătura de fapt rapid, cu ajutorul colegilor săi din fostul KGB, pe Elțîn, prelua controlul oligarhilor, dar nu era cunoscut și risca să piardă alegerile. Și atunci acele atentate au venit ca o mănușă în campania aceea. Mulți consideră că acele atentate au fost nu săvârșite de ceceni, ci de oameni apropiați FSB-ului, pentru că a fost un eveniment într-o localitate de la 50 de kilometri sud de Moscova. Un cetățean mai atent a observat niște oameni care încercau să plaseze niște saci în subsolul blocului. A chemat miliția, poliția, nu știu cum se numea la momentul ăla. În momentul în care i-au reținut surpriză: erau agenți FSB care puneau bombe. A au spus că încercau să verifice vigilența cetățenilor. Da, cine poate să creat de o asemenea enormitate? Și totuși Putin a devenit președinte și după ce a devenit președinte s-a consolidat la putere. Unii se gândesc că poate s-a întâmplat ceva de genul ăsta și acum, în orice caz, este o tragedie, pentru că nu contează ceea ce susținea Daria Dughina. Atentatele teroriste nu sunt admisibile, dar ele sunt o consecință asupra a viziunii războiului despre război. Pentru că știți, Carl von Klausewitz, general german care e cunoscut pentru o carte și nu pentru bătălii. Cartea se numește “Despre război”, Kalusewitz spunea în această carte și asta a rămas ca un fel de definiție a războiului, “război este o continuare a politicii prin alte mijloace”. Dacă războiul, continuare a politicii prin alte mijloace, atunci atentatele teroriste sunt o continuare a politicii prin alte mijloace, sunt legate de război din punctul meu de vedere, Klausewitz, mă rog, cartea era scrisă la 1825… El a luptat împotriva lui Napoleon Bonaparte, avea o viziune datată. Dar mulți consideră astăzi că așa trebuie să privim războiul ca continuare a politicii. Pentru Putin, acest război este o continuare a politicii sale. Acolo unde a eșuat politic. Folosește armata, folosește forța pentru că nu se aștepta să întâmpine rezistență nici din partea ucrainienilor, nici din partea europenilor și americanilor.

(…)

Maria Țoghină: Unde a greșit și cum a contribuit Europa la creșterea pericolului rus? Unde a început totul?

Cristian Pîrvulescu: Totul a început în 1991 când Uniunea Sovietică dispărea. Boris Elțîn, atunci încerca să dea o lovitură Uniunii Sovietice și lui Gorbaciov pentru a-și asigura, după acea încercare de lovitură de stat militară eșuată din august 1991, Boris Elțîn care a fost eroul momentului, care a reușit să respingă acea lovitură de stat, a atras populația moscovită de partea lui, inclusiv pe un oarecare Vladimir Putin, trebuie s-o spunem, care l-a sprijinit atunci… Elțîn a încercat să răstoarne Uniunea Sovietică, să scape de Mihail Gorbaciov, dar în speranța că va reînființa pe o altă bază Uniunea Sovietică. Și atunci începuseră deja, dumneavoastră ați spus-o, vorbind de 23 august 1989, începuseră deja să-și declare independența încă înainte țările baltice, apoi după aceea Ucraina, Republica Moldova și așa mai departe. Dar Elțîn spera acest lucru și atunci, pentru a fi sigur că se va întâmpla asta, și asta anunțat război viitor și numai cei care nu erau atenți nu-l vedeau, a creat conflicte înghețate. Cel mai apropiat de noi e cel din Transnistria, unde a implicat trupele ruse, de altfel, în Abhazia, astfel încât să aibă posibilitatea să șantajeze diferitele state de la marginea imperiului și să poată reveni vreodată. Speranța lor a fost că vor reveni nu neapărat în forma Uniunii Sovietice, ci într-o formă în care state vasale, gen Confederația Statelor Independente, cum au numit-o inițial sau altele, vor asigura succesul Rusiei. Ori nu s-a întâmplat și atunci frustrarea s-a acumulat. Elțîn nu mai putea să organizeze acest lucru. Putin, odată ce a ajuns la putere a avut acest obiectiv și acum se grăbește, pentru că are o anumită vârstă, va împlini anul acesta 70 de ani, și vrea să lase o moștenire, o urmă în istorie și anume o Rusie puternică și imperială. Unde am greșit?

Naivitatea europeană a fost aceea că a considerat că poate să țină sub control situația din punct de vedere economic, că dacă merge la nivelul Uniunii Europene, va merge și cu Rusia. Că dacă cumpărăm gaz și petrol rusesc, dacă facem afaceri cu rușii, dacă dezvoltăm economia rusească, atunci cu siguranță această interdependență va împiedica un război,

Maria Țoghină: … va împiedica un război și va determina o creștere a democrației în Rusia…

Cristian Pîrvulescu: Nu neapărat pentru că am văzut că democrația în Rusia nu s-a putut dezvolta și europenii nu au fost foarte preocupați de asta. Deși era o evidență. Putin a avut o o adevărată obsesie a intervenției americane în Rusia. Spre exemplu, a considerat întotdeauna că manifestațiile societății civile nu sunt altceva decât intervenții ale americanilor. Vorbeați de Prodemocrația, colegă de-a mea de la Prodemocrația ajunsese să fie șefa NDI - National Democratic Institut la Moscova și a fost acuzată de spionaj la un moment dat de către FSB pentru că încercau să delegitimeze toate organizațiile occidentale care susțineau democrația. National Democratic Institut este un institut de susținere a democrației la nivel internațional. Ei bine, au arestat, au șantajat oameni din aceste instituții și în 2012, model pe care Orban l-a preluat, au declarat organizațiile neguvernamentale care primeau finanțare din străinătate ca fiind agenți străini.

Celebra lege a agenților străini pe care unii au vrut să aplice și în România. Adică cei care primeau bani de la, spre exemplu, Uniunea Europeană pentru a susține diferite proiecte erau considerați agenți străini, reprezentau interese străine decât cele ale României. Și asta Putin a avut această obsesie, dar europenii s-au făcut că nu observă, n-au aplicat sancțiuni, a venit Crimeea, au aplicat niște sancțiuni, dar care nu au fost suficient de importante, iar Putin a crezut că Uniunea Europeană și America sunt slabe. Mai mult decât atât, este pentru mulți o evidență faptul că Putin a intervenit direct în afacerile interne ale Statelor Unite și ale Marii Britanii cu Brexitul și cu alegerea lui Trump. Nu neapărat conspirând cu brexit-arzii sau cu Donald Trump, ci intervenind de partea celor care susțin a aceste idei. Și vedeți, încă se acumulează suficient de multe probe pe lina aceasta…

Maria Țoghină: … inclusiv prin ceea ce numim războiul cibernetic, pentru că acum influența se face foarte mult prin algoritm…

Cristian Pîrvulescu: …știm deja același același institut a lucrat în ambele state, Cambridge Analitic a lucrat și pentru Brexit în iunie și apoi pentru alegerile americane în noiembrie și este o evidență: Cambridge Analitic a permis nu neapărat manipularea alegerilor, ci influențarea alegătorilor.

Ceea ce este e foarte important pentru influențarea alegătorilor, nu neapărat pentru decizia de vot ci pentru cea de a nu participa la vot, care este la fel de importantă…

Maria Țoghină: …și pe care la un moment dat ar trebui și noi s-o discutăm la serviciul de noapte, pentru că o să vină și la noi alegerile și avem o masă din ce în ce mai mare de neparticipanți la vot. Dar promit că facem o ediție și pe această temă, pentru că este foarte interesant să discutăm.

Întrebare de la un ascultător: “la întretăierea atâtor drumuri complicate în care se află România ca spațiu geografic și mari frământări legate de viziunea celor din est asupra modului de exercitare a puterii europene, cum vede domnul profesor linia strategică, atât securitară, cât și politică ce se configurează azi în pași mai timizi de la Marea Baltică la Marea Neagră? Vorbesc despre părerea domnului profesor legat de proiectul celor 3 mări, precum și formatul “București 9” lansat recent.”

Cristian Pîrvulescu: Da, ele sunt o consecință directă a ceea ce discutam mai devreme și anume a perspectivei unei agresiuni rusești, pentru că aceste încercări au fost încă înainte de începutul războiului, dar războiul nu este o surpriză. Pe de o parte, vorbeam mai devreme despre această coaliție guvernamentală din România și vă spuneam că ea este legate de acest context geo-politic și unii spun pe acum, dar primele informații pe care le avem despre un posibil război apar abia în octombrie 2021. Nu, în octombrie 2021 americanii decid că trebuie să facă publice aceste informații, dar noi știm că trupele sunt masate la granița dintre Ucraina și Rusia, respectiv dintre Ucraina și Belarus, încă din februarie 2021. Deci lucrurile se acumulau, informațiile existau și atunci această linie de apărare care este în interiorul NATO, nu este o concurență a NATO, este esențială pentru a opri, pentru a descuraja Rusia, pentru că Rusia se bazează foarte mult pe faptul că toate aceste state vor fi izolate, că vor rămâne fiecare cu propria lor strategie de apărare.

Aduceți-vă aminte că în 2017, după alegerea lui Donald Trump, Donald Trump nu părea să fie dispus să aplice articolul 5 din Tratatul Atlanticului de Nord, care însemna că în cazul unei agresiuni se va răspunde în mod solidar și în în aceste condiții este nevoie de o cooperare sigură. Noi știm acuma că americanii sunt cu noi, dar nu știm dacă după 2024 se va mai întâmpla lucrul ăsta. Putem spera, dar experiența cu Donald Trump ne-a arătat că orice este posibil. Iată de ce o asemenea viziune strategică este esențială, pentru că Rusia, oricum se va termina acest război, va dori în continuare să controleze acest spațiu geopolitic, dacă vom dovedi slăbiciune.

Maria Țoghină: Cum apreciați strategia României în acest context extrem de important? Pentru că întotdeauna există și opinii critice la adresa strategiei noastre. Unii spun că poate ar trebui să fim mai incisivi, mai prezenți, mai vizibili, alții spun nu, că este foarte bine, politica pe care am adoptat-o este una potrivită…

Cristian Pîrvulescu: Mai vizibili? Mai vizibil decât am făcut-o? Nu cred că putem să fim, trebuie să fim eficienți în primul rând.

Nu este stilul celor 2 lideri actuali ai României, președintele Iohannis și primul ministru Ciucă, să fie foarte vizibili, dar cu siguranță în ceea ce privește sprijinul acordat Ucrainei și o strategie coerentă la nivelul NATO, în egală măsură dublată de o strategie economică europeană, au făcut enorm de multe lucruri.

Cum vă spuneam aici sunt 2 paliere: unul intern, intern s-a asigurat stabilitatea politică necesară, nu este neapărat un moment de glorie al democrației…

Maria Țoghină: Știți, vreau să vă întreb pentru că e a doua oară când revenim asupra acestui acestei idei, a asigurării stabilității politice necesare… A fost o întâmplare sau o decizie?

Cristian Pîrvulescu: Din punctul meu de vedere a fost anticipat. Vă spuneam și mai devreme, toate datele indicau că există o mare probabilitate. Ăsta este motivul pentru care președintele a preferat un general, adică o persoană care are experiență în domeniul ăsta și încă un general care a avut experiență de luptă și în Afganistan, și în Irak, care a fost șef de stat major și apoi ministru al apărării.

Multă lume a criticat acest lucru pentru că…

Maria Țoghină: chiar voiam să vă întreb: dumneavoastră, în calitate de fost președinte al Asociației Pro Democrația, cu ce ochii ați fi văzut în 1995 o astfel de decizie și cu ce ochi o priviți acum?

Cristian Pîrvulescu: Depinde de context. Știți, dacă asociem unui general o atitudine cazonă și prea puțin deschisă față de democrație, și mulți politicieni au făcut asta și în 2020 și în 2021, pentru că prima dată s-a vehiculat în decembrie 2020 numele generalului Ciucă, probabil că aș fi fost mai degrabă ostil, dar în contextul de acum era una din cele mai bune soluții.

Cu această majoritate… este o majoritate care inhibă democrația. Este o evidență asta. Pentru că democrația înseamnă pluralism, dar nu prea avem de ales, pentru că ne uităm la Bulgaria. Bulgaria ajunge acum în octombrie la al patrulea șir de alegeri, într-o situație în care dezechilibrele sunt imense. Rusia își face jocurile acolo. În România, deja poate că ascultătorii nu sunt foarte convinși de acest lucru, dar Rusia și făcea deja jocurile în ceea ce privește războiul cibernetic de care vorbeați mai devreme. Teoriile conspirație erau lansate cu foarte multă dexteritate și prindeau, prindeau foarte bine, așa că era nevoie de stabilitate politică pentru a asigura condițiile pentru depășirea situației.

În egală măsură, pe plan extern, este vorba despre întărirea flancului sudic al NATO, flancului de la Marea Neagră al NATO, care este esențială pentru că Rusia, aici vrea să vină în încercarea de a construi această Nouă Rusie, care pleacă de la Crimeea și ajunge până la gurile Dunării, se apropie de zona noastră. Și aici nu a existat o strategie NATO. Și iată, prin ceea ce întreba mai devreme și încercam să explic eu ascultătorului dumneavoastră și ceea ce se mai întâmplat după, încercăm cât de cât să preîntâmpinăm situația, să descurajăm Rusia să continue pe o asemenea linie. Și cred că în acest moment Rusia este convinsă că riscurile sunt foarte mari, pentru că, știți, Rusia părea o armată puternică și invincibilă. A doua armată a lumii a fost pusă într-o situație dificilă, de a douăzeci și două armată a lumii. Asta arată că Rusia nu este invincibilă, iar problemele economice pe care le alea sunt foarte mari. Va încerca prin toate mijloacele pe care le are la dispoziție, nu puține, să dezorganizeze Europa, să dezorganizeze Ucraina. Dar depinde de noi dacă vom reuși sau nu. Și cred că există o strategie pentru a preîntâmpina asta, dar foarte important va fi comunicarea. Comunicarea atât a oficialilor români, cât și comunicarea la nivelul Uniunii Europene, pentru a-i putea de-a face pe concetățenii noștri să înțeleagă că momentul e dificil, că nu mai trăim ca înainte de pandemie într-o feerie și că astăzi ni se cere să fim într-adevăr solidari și să încercăm să depășim în mod rațional o situație dificilă.

Poate că România nu va fi în aceeași situație ca Germania, dar cu siguranță nu vom avea o iarnă ușoară. Asta nu înseamnă că cei care se află la putere nu trebuie să încerce să ofere cele mai bune condiții în situația dată.

Maria Țoghină: Vorbeați despre “inhibarea democrației” prin această mare coaliție realizată. Ați văzut vreun semn care să vă îngrijoreze în ceea ce privește funcționarea instituțiilor democratice? Sau aveți în vedere doar această mare că configurație politică?

Cristian Pîrvulescu: Nu e vorba numai de asta, vedeți… să luăm exemplu legile justiției, legile justiției sunt esențiale, pentru că fără stat de drept nu funcționează democrația. Și de obicei, atunci când legile justiției, statul de drept sunt atacate, următoare este societatea civilă. Și apoi democrația nu devine decât o iluzie. Ori în în situația legilor justiției, din păcate, vorbim despre, în cel mai bun caz, o stagnare, dacă nu în serios, pas înapoi care se face și nimeni nu înșeală Comisia Europeană. Văd că se discută în România despre schimbări care au apărut în mod necesar în urma consultărilor. Dar vă pot spune că organizațiile neguvernamentale nu sunt deloc convinse de ceea ce se întâmplă și doar un exemplu. Legile siguranței - a fost un scandal monstruos cu legile siguranței. Sunt convins că au încercat mai degrabă să vadă care este răspunsul societății civile și al societății românești și el a existat, chiar dacă n-a fost la fel de puternic a cum ar fi fost acum 10 ani. Dar numai faptul că au încercat ne spune deja foarte multe lucruri. Și cu putem continua pe linia aceasta. Legea educației, care este pusă în dezbatere publică la mijlocul lunii iulie când toată lumea pleacă în concediu, profesorii sunt în vacanță, vom avea foarte multe… În același timp se pun și legile justiției în în dezbatere. Mie mi se pare o strategie ca cea pe care Carol al doilea o folosea înaintea loviturii de stat regale… vreme de ani de zile toate legile care nu puteau să fie dezbătute în Parlament erau lăsate pe timpul legii și treceau prin decretele regale. Acuma nu putem să trecem prin decrete prezidențiale că nu există, deci le supunem în la o, de formă, dezbatere pe timpul verii după care mașinăria de vot le va aproba în Parlament. Sunt foarte multe lucruri, inclusiv modul în care au fost anumite comisii parlamentare gândite, care ne pun foarte multe semne de întrebare și totul se întâmplă sub această cupolă excelentă din punctul ăsta de vedere, pentru a contracara orice critică, a situației geopolitice.

Maria Țoghină: Ne întoarcem la războiul din Ucraina. Care sunt, din perspectiva dumneavoastră, cele mai plauzibile scenarii pentru finalul acestui război?

Cristian Pîrvulescu: Ar fi bine dacă aș ști, dar nimeni nu le știe. Sunt sunt 2 ipoteze. Una, Rusia reușește ofensivă puternică și pune Ucraina într-o situație delicată. Și atunci Rusia va impune condițiile păcii. Rusia va încerca încă ceva vreme acest lucru.

Sau Ucraina, datorită sprijinului american și occidental, va reuși să recupereze o parte din teritoriu și va reuși să impună Rusiei alte condiții de pace, tocmai pentru că războiul nu s-a încheiat și el este în momentul de față într-o situație incertă e greu să facem predicții.

În 24 februarie credeam că războiul va fi mult mai scurt. Nu sunt dintre cei care am fost în vreun fel surprins de atac. Îl anunțam de multă vreme. Era o evidență. Perspectiva mea teoretică mă făcea să ajung la concluzia că Rusia pregătește războiul de multă vreme. Dar nu mă așteptam la acea rezistență ucraineană. Pentru mine a fost o surpriză extraordinară faptul că ucrainienii au reușit să dejoace planurile rușilor. Sigur că sprijinul occidental a contat foarte mult. A fost de asemenea încurajator faptul că Uniunea Europeană a fost solidară, pentru că mă așteptam ca Ungaria să creeze probleme de la început și nu le-a creat, că NATO a reușit să fie coerent, pentru că mă așteptam ca Ungaria și Turcia să aibă obiecții, pentru că erau alături de Rusia în multe alte probleme. Nu s-a întâmplat și asta mă face să cred că Ucraina are încă șanse să obțină o pace favorabilă. Dar este foarte riscant să anticipăm în acest moment, pentru că Rusia va folosi iarna ca armă de război și va încerca să îngenuncheze și Ucraina, și Uniunea Europeană, și Statele Unite ale Americii. Dar, de fapt, Uniunea Europeană este vizată acum în principal Germania, care, fără gazul rusesc de care a devenit prea dependentă, riscă să treacă printr-o criză gravă.

Maria Țoghină: Domnule profesor, am vorbit mult despre Uniunea Europeană, am vorbit mult despre Rusia, despre Ucraina, despre Statele Unite și nu am discutat deloc despre China. Cum vedeți China în această nouă configurație a puterilor globale și cât va profita China de pe urma ceea ce se întâmplă acum în Ucraina?

Cristian Pîrvulescu: China n-a fost o mare susținătoare a Rusiei, dincolo de aparențe în ceea ce privește războiul din Ucraina, dar nici nu putea să să susțină o politică contrară, pentru că asta ar fi însemnat să fie de acord cu Statele Unite ale Americii, care este principalul adversar geopolitic al Chinei.

După criza taiwaneză, am văzut că relațiile dintre cele 2 supraputeri s-au răcit foarte mult, pentru că Rusia aspiră la o poziție pe care nu o poate ocupa de supra-putere. Rusia, dacă ne uităm la PIB-ul său pe cap de locuitor, este o țară săracă, are resurse extraordinare, dar este ceea ce noi numim o țară extractivă, oligarhia extrage bogăția doar pentru o mână de oameni, iar populația rusă trăiește într-o stare destul de mare de sărăcie. Deci, PIB-ul lor este mai mic decât PIB-ul României pe cap de locuitor. Asta ne arată cât de mult am avansat noi datorită Uniunii Europene și cât de mult a stagnat Rusia, nu numai din cauza faptului că n-a intrat în Uniunea Europeană și nu s-a democratizat, ci pentru că a devenit o oligarhie condusă de o persoană.

Maria Țoghină: Ar fi avut vreo șansă Rusia să intre în Uniunea Europeană?

Cristian Pîrvulescu: Dacă ar fi încercat să se democratizeze, da. Era visul multora în 1990. Mulți visau la o Europă de la Atlantic la Pacific… Dar Rusia nu și-a dorit acest lucru.

China în momentul de față este o supraputere, a doua din lume, o armată puternică, o economie puternică, dar care a fost grav afectată de pandemie. China nu mai este aceeași putere care era înainte de pandemie. Rezultatele sale economice au fost în mare măsură afectate de modul în care a abordat pandemia, inclusiv acum, în 2022, când se vede că ideologia poate să creeze probleme serioase. Pentru că încercând să demonstreze superioritatea regimului chinez în raport cu democrațiile occidentale, chinezii au folosit strategia COVID-0 care a dus la blocarea multor sectoare economice. Iar pentru prima dată de 30 de ani China va avea rezultate economice modeste anul acesta un an în care va avea loc congresul Partidului Comunist, în care XI Jinping speră să fie reales și să fie consacrat ca lider absolut al Chinei. Dar asta nu înseamnă China nu ar putea reveni. Are un potențial extraordinar și ar putea reveni în anii următori numai că, vedeți, am învățat din pandemie, pentru că sunt 2 dependențe pe care le avem ca europeni și ca occidentali.

Avem o dependență economică de China și o dependență de resurse naturale de Rusia. Va trebui să reindustrializăm Europa, aducând întreprinderile din China, din India. E o mare oportunitate pentru România și pe de altă parte, va trebui să diversificăm sursele de energie și aici România poate juca, sigur, poate juca un rol. Eu cred foarte mult în revoluția verde, care într-adevăr ne-ar putea ajuta foarte mult și cred că Rusia încearcă să ne împiedice în momentul de față să ne aducem obiectivele până la capăt creându-ne aceste probleme grave în acest an și în următorii ani… Dacă îl ascultăm pe primul ministru belgian, acesta prevede 10 ani dificile de acum încolo. Asta ne va împiedica să facem reforma pe care ne-am propus-o și care este strategică pentru a putea rămâne cea mai importantă economie a lumii. Pentru că să nu uităm, Uniunea Europeană are această calitate, este cea mai mare economie a lumii.

Maria Țoghină: Să sperăm că așa va rămâne și pe viitor, pentru că de bunăstarea Europei depinde și bunăstarea României…

Cristian Pîrvulescu: …și a Chinei. Știți de ce? Pentru că produsele chineze se vând în Europa în continuare, iar toată dezvoltarea Chinei din ultimii 30 de ani s-a datorat Europei și Statelor Unite ale Americii, Americii de Nord. Pentru că aici s-au cumpărat produsele chinezești care au făcut ca economia chinezească să funcționeze.

Maria Țoghină: …să crească într-un ritm atât de accelerat. Ne întoarcem la un subiect atins puțin în prima oră, dar e bine să revenim la el. Cât de periculoase sunt știrile false și teoriile conspirației și dacă acestea fragilizează statul de drept, mai ales în contextul acestor crize multiple cu care ne confruntăm?

Cristian Pîrvulescu: Cu siguranță îl fragilizează. Ele sunt o constantă a vieții politice de când istoria e istorie. Putem să detectăm așa-numite știri false încă din antichitate. De altfel, Aristotel, un filozof care s-a preocupat de politică, dar și de cunoaștere și de logică, a scris o carte care se numea “Respingerile sofistice”.

Respingerile sofistice se se referă de fapt la modul în care gândești corect și respingi știrile false, în sensul de astăzi.

Înarma oamenii, acum 2500 de ani, cu metode care să-i împiedice să fie induși în eroare. Pentru că problema dezbaterii publice în Atena lui Platon și Aristotel era cum să-i împiedicăm pe unii să profite de talentul lor retoric pentru a induce oamenii în eroare. Și n-a reușit, n-au reușit. Și va fi foarte greu să reușim, dar astăzi știm mai multe decât Aristotel. Știm să facem cercetări, știm să înțelegem care sunt resorturile și mai ales știm să identificăm din timp aceste aceste știri, constatăm că ele sunt ciclice, că nu se inovează aici, că avem de fapt aceleași teorii ale conspirație care funcționau acum 100 de ani care doar se adaptează momentului actual și tocmai pentru că sunt atât de vechi, sunt atât de utile celor care le folosesc, pentru că ele trimit la inconștientul pe care oamenii îl au. De exemplu, în România, deși această teorie conspirativă a conspirației Înțelepților Sionului care a stat la baza nazismului și care a avut la bază o istorie elaborată, falsă de la un capăt la altul, elaborată de ohrana țaristă, nu mai este atât de populară. Cu toate astea, în momentul de față ideile de acolo sunt folosite. Eu v-am dat exemplu în pandemie ideea că finanța și firmele evreiești încearcă să controleze lumea prin industria medicamentelor o veți găsi acolo în Protocoalele Înțelepților Sionului și multe alte idei de genul ăsta care rămân foarte puternice… Iar acum rețelele sociale sunt în mediu propice pentru transmiterea lor. În Revoluția Franceză deja putem să detectăm modul în care aceste idei creează curente politice și duc la schimbări politice, pentru că da, duc la schimbări politice și niciodată nu le-am luat în serios. Adică întotdeauna am crezut că doar ideile mari libertate, egalitate, solidaritate contează. Dar și fricile mărunte contează…

Maria Țoghină: Câteodată, în anumite contexte, fricile mărunte pot fi mai importante decât valorile supreme în care credem cu toții…

Cristian Pîrvulescu: De exemplu, marea teroare care a dus la eșecul Revoluției Franceze, a plecat de la aceste frici mărunte și a schimbat total direcția Revoluției Franceze.

Maria Țoghină: Ne apropiem de final. Mai avem un telefon în direct, foarte foarte, pe scurt și încă 2 întrebări de la un ascultător. Bună dimineața!

Ascultător: Buna dimineața, Eugen sunt, din Călărași. Este vorba despre acel status quo care a fost încălcat în ultima perioadă de Rusia. Indiferent cum s-ar sfârși acest conflict, ce încredere sau ce garanție avem că rușii își vor respecta respectivele convenții, ei fiind semnatarii acordului, când au predat ucrainienii armele în nucleare, al securității Ucrainei, alături de nemți și de alte țări? Da, se poate semna un contract. Se poate semna o negociere de pace. Dar ce garanție are Europa că Putin va respecta acel pact?

Cristian Pîrvulescu: Are perfectă dreptate. Nu avem niciun fel de garanție, mai ales dacă Rusia va fi într-o poziție de superioritate. Știți, după războiul Crimeei, pe care vi l-am dat exemplu mai devreme, cel de la 1854-1856, au existat o serie de garanții, dar în primul moment în care celelalte state au fost slabe, Rusia a profitat, și-a revenit. Trebuie să învățăm din istorie și trebuie să impunem un sistem de ordine mondială care să nu mai permită Rusiei să folosească forța niciodată. Cred că putem să facem lucrul ăsta și depinde de noi ca astfel de situații să nu se repete. Dar nu trebuie să mai fim naivi. Asta este clar.

Maria Țoghină: 2 întrebări scurte din partea unui alt ascultător: Dacă ar fi un tânăr profesor, Cristian Pârvulescu ar rămâne azi în România, sub toate realitățile actuale din România și în contextul complicat cu un război la graniță? Ascultătorul nostru mizează pe sinceritatea răspunsului dumneavoastră.

Cristian Pîrvulescu: Dacă aș rămâne? Probabil că da. Cred că situația este astăzi la fel de ofertantă ca cea de acum 30 de ani altfel spus, există foarte multe oportunități în momentul de față, dar sunt de acord, este mult mai greu acum pentru un tânăr decât a fost acum 30 de ani pentru mine sau pentru dumneavoastră, pentru că situația este mult mai mai dificilă.

Pe de altă parte, poate că aș avea o experiență mai mai larg în Occident decât am avut-o în anii 90, dar asta ar fi absolut necesară în momentul în care aș reveni în România. De ce nu?

Maria Țoghină: Cea de-a doua întrebare: cum percepeți pro-europenismul românesc actual și unde ar mai trebui lucrat? Unde vedeți cele mai mari vulnerabilități?

Cristian Pîrvulescu: La nivelul valorilor. Pentru că de multe ori le afirmăm, dar nu le susținem. Românii sunt foarte contradictorii din acest punct de vedere și cred că politicienii, din nefericire, nu sunt bune exemple în ceea ce privește susținerea valorilor democratice și europene.

Dar în acești 30 de ani eu văd partea plină a paharului. În 1990, românii erau mai degrabă iliberali decât liberali. Astăzi aproape jumătate sunt liberali, ceea ce este un progres care ne dă speranțe că lucrurile se vor îndrepta!

Serviciul de noapte la final. Profesorul Cristian Pârvulescu, decanul Facultății de științe politice din cadrul SNSPA, a fost invitatul acestei ediții. Vă mulțumesc pentru participare și vă mai aștept să discutăm și despre viitoarele alegeri din România.

AUDIO Serviciul de noapte cu Maria Țoghină: