Barometrul de securitate al României. Analiza prof.Dan Dungaciu, la Serviciul de noapte

Texul integral al emisiunii Serviciul de noapte cu Maria Țoghină, ediția din 7/8 noiembrie 2022.

Maria Țoghină: Bun regăsit, dragi prieteni 87 % dintre români consideră că țara noastră nu se îndreaptă într-o direcție bună. Cu doar câteva ore în urmă, la București a fost lansat Barometrul de securitate al României, realizat de Institutul de Științe Politice și Relații Internaționale ale Academiei Române, Ion I. C. Brătianu și LARICS - Laboratorul pentru Analiza Războiului Informațional și Comunicare Strategică. Documentul analizează percepțiile românilor în ceea ce privește problemele de securitate națională și globală, modul în care evaluăm noi, românii, ceea ce se întâmplă în Ucraina, dar și la nivel global. Discutăm în următoarele 2 ore cu profesorul Dan Dungaciu, directorul Institutului de Științe Politice și Relații Internaționale al Academiei Române. Bună seara și bun venit la serviciul de noapte, domnule profesor Dungaciu!

Dan Dungaciu: Bună seara și mulțumesc pentru invitație!

Maria Țoghină: Creșterea prețurilor este cea mai mare îngrijorare a românilor la acest sfârșit de an. 40 % dintre ei spun că valoarea facturii pentru energia electrică sau gazele naturale reprezintă cel mai mare motiv de neliniște pentru perioada următoare, iar un sfert sunt îngrijorați de creșterea prețurilor pentru articolele de bază. Conform unui studiu publicat săptămâna trecută de o companie de cercetare, 13 % se declară îngrijorați de extinderea conflictului de la granițele României, 10 % de nivelul corupției din țară și doar 5 % mai sunt îngrijorați de un nou val al pandemiei de COVID19.

Cum se regăsesc aceste îngrijorări în cercetare efectuată de dumneavoastră și cât de fidel reprezintă această cercetare opinia conaționalilor noștri?

Dan Dungaciu: Voi începe cu prima observație a dumneavoastră, cu cifra de 87 % percepția românilor că lucrurile nu merg bine în România, dublată de percepția lor că lucrurile nu merg bine nici în jurul României, ar mai fi de spus. Lucrurile acestea se leagă și ce ați spus dumneavoastră în legătură cu agenda internă, dacă pot să o numesc așa, a românilor. Se leagă de agenda externă, pentru că foarte mulți cred că agenda externă, războiul din Ucraina, în speță, influențează, chiar dacă nu decisiv, chiar dacă nu ca element singular, influențează agenda internă. Românii se tem de ce se întâmplă în Ucraina, pentru că afectează inclusiv prețurile la energie, nivelul de trai… Este unul dintre primele elemente pe care românii îl au în minte atunci când se gândesc la consecința de războiul din Ucraina. Deci ei sunt conștienți că acest lucru e important în ceea ce privește politica internă a României, nu doar politica externă. Războiul nu e o chestiune doar de politică externă, este o chestiune de politică internă. Prin urmare, aici e legătura: nu se face distincția între cele 2 și efectele, inclusiv asupra actorilor care sunt percepuți că ar fi parte la acest conflict, în consecință. Cu ce rezultate? Asta urmează să vedem. Probabil că rezultatele vor fi multiple, inclusiv la nivel strategic, dar probabil că și la nivel politic…

Maria Țoghină: …Urmează, nu doar în România, nu doar în America, ani electorali importanți și, probabil, cei care acum iau decizii într-un fel sau altul sunt identificați ca fiind responsabili de ceea ce se întâmplă în ce privește bunăstarea internă.

Dan Dungaciu: Foarte bună observația pe care ați făcut-o și aș adăuga aici altceva. Ce ne spune acest barometru de securitate pe care l-am prezentat în biblioteca Academiei Române? Ne spune că politicienii, fără să dau eu lecții de politică internă, că nu ne ocupăm cu asta la institut, dar politicienii vor fi foarte atenți sau trebuie să fie foarte atenți cu ce se asociază sau care e percepția publică despre ei, nu doar referitoare la anumite teme despre care știau toți că sunt negative. Adică gândirea unui politician, bănuiesc, este următoarea: cum o să mă prezint eu în campanie electorală ținând seama de această criză economică, de recesiune, de prețurile mari la energie… vor mai trebui să adauge un element în această îngrijorare, pentru că vor trebui să își pună întrebarea: dacă mă asociez cu ceva care astăzi în percepția românilor sună prost, apropos de politica externă și războiul din Ucraina, va trebui să fie foarte atent inclusiv pe acea dimensiune, pentru că noi constatăm în acest barometru că românii au o atitudine față de războiul din Ucraina, care nu neapărat rimează de fiecare dată cu ce se aude oficial sau cvasi-oficial.

Maria Țoghină: Ca să continui ideea dumneavoastră, să înțeleg că, de fapt, în materie de politică externă și într-o perioadă de crize multiple, ar trebui, cel puțin la nivel politic, să existe un singur discurs, adică anumite teme să nu facă obiectul campaniei electorale, pentru că atunci apar diferențele în ce privește poziționarea României plan global.

Dan Dungaciu: Aici poziționarea României cred că stă mai mai puțin prost. Adică poziționarea este una, explicațiile și modul în care se comunică această poziționare ar trebui să fie poate un pic mai judicioase. Cel puțin asta ne spune populația României, care sugerează, cum spuneau interbelicii, oarecare diferență între țara reală și țara legală - se vorbea despre țara reală, țara legală în perioada interbelică - și discrepanțele care există, sigur, într-o populație destul de angajată, cum e populația românească, foarte pătimașă, foarte cârcotașă de cele mai multe ori. Sigur că această diferență, probabil, că e de fiecare dată acolo. Acum devine pregnantă, pentru că se amestecă, într-un mod care nu ține doar de români, politica internă cu politica externă. Toți politicienii din Uniunea Europeană au această problemă, cum gestionează războiul din Ucraina și consecințele acestui război. Toată criza, recesiunea, problema energetică, n-a început cu acest război, evident că au premers acest răzbzboi cel puțin cu un an de zile, dar acest război a acutizat niște lucruri. Deci, tema aceasta de abordare a războiului, încercând să-l detașez de agenda internă, e o problematică apăsătoare să spunem nu doar pentru politicienii de la București, e o problemă pentru toți politicienii din spațiul european, ei vor trebui, într-un fel sau altul, să explice ceva populației, care e un lucru nu simplu de făcut. Să ne amintim să ne amintim că aceste dificultăți au venit nu cu multă vreme în urmă.

Maria Țoghină: …a fost pandemia, când cum se discuta despre o recesiune economică și se vedeau semnele unei crize economice, pentru că eram într-o criză sanitară…

Dan Dungaciu: … de bună seamă, cu o populație deja iritată. Noi avem de-a face cu o populație care e din ce în ce mai iritată și populația care este iritată, la un moment dat, tinde sau are comportamentul acesta de a se răzbuna pe cineva, de a-și descărca într-un fel furia inclusiv electoral, chiar dacă ea știe la limită, că nu e atât de simplu să rezolvi aceste lucruri, dar la un moment dat simte nevoia să fie furioasă. S-a întâmplat asta din Statele Unite până până în spațiul european, inclusiv în România, când s-au descărcat niște tipuri de de frustrări. Deci, va trebui să ne așteptăm la același lucru și cu acest război.

Maria Țoghină: Este mai bine să descărcăm acest tip de frustrare sau este mai bine să îl lăsăm să se acumuleze, din punct de vedere sociologic. Cum este însă mai bine la nivel de societate? Care ar fi riscurile dacă această frustrare nu s-ar descărca în acest mod.

Dan Dungaciu: Cred că primul lucru pe care ar trebui să-l aibă în vedere cei care comunică, cel puțin în spațiul public, este să facă un pic mai adecvată frustrarea. Acestea tot se descarcă undeva, se descarcă în anumite partide, se descarcă neparticiparea la vot, în decuplarea populației față de jocul politic. Este un mod de riposta, dar și un mod de frustrare: “m-am săturat de toată lumea. Nu particip la alegeri” asta este o explicație pentru că rata scăzută de participare a românilor la vot. Există foarte multă populație care nu se duce spre gestul electoral firesc într-o democrație. Populația României are un tip de inteligență strategică și pe care a manifestat-o, spun asta cu toată responsabilitatea, din 90 încoace. România a avut o busolă strategică, în speță pro-americanismul acesta, faimos în povestioarele despre când or să vină americanii, cum ne învățau bunicii noștri. A fost o busolă strategică foarte pregnantă, care uneori a funcționat, chiar în pofida unor politicieni de la București. Se menține, conform Barometrului, această constanță, această, hai să zic așa, consistență strategică a României, care e un lucru absolut de lăudat, pe care nu o vedem în Bulgaria, de pildă, nici chiar în Ungaria. Poate în Polonia într-o oarecare măsură, dar în România o vedem și s-a exprimat prin diverse episoade, uneori unele hilare, din punctul nostru de vedere, amintiți-vă că un anumit lider de partid făcea competiție cu președintele României care să ajungă primul la Washington. Părea hilar din punctul nostru de vedere. Da, dacă te uitai puțin din afară, vedeai că 2 lideri, unul la putere, unul în opoziție, să zicem generic, se grăbeau să ajungă primii la președintele american. Ceea ce din punct de vedere strategic era un lucru absolut de admirat și absolut pozitiv. Pentru că dincolo de competiția internă care e pe alt registru, această consistență strategică funcționat. În România nu se schimbă vectorul strategic când se schimbă partidele, să fie foarte limpede. Și asta e un lucru bun. Ce s-a întâmplat între timp? O schimbare de generație în România. Generația care e acum generația tânără, așa zicând, e altfel ca profil față de generația noastră. În anii 90 era proamericanismul, pro-NATO, inclusiv relația cu Biserica, vă amintiți, inclusiv antirusismul virulent. Așa arătau românii, pentru că era obsesia securității pe care vroiai să ți-o obții. Noi suntem victima propriului succes. Noi am obținut securitatea intrând în NATO și ăsta-i garantul securității românilor. Și am produs o generație care nu mai e obsesia securității. Ea, nemaiavând obsesia securității, n-are nici atât de multă, să spunem, gândire necritică față de America, NATO, instituții sacrosante în mintea noastră, și n-are un interes față de Federația Rusă. Vreo 30 % din populația României, care nu are niciun interes pentru Federația Rusă. Ce ne spune nouă acest nu are niciun interes. Nu călătorește acolo, nu face business, nu-i trece prin cap că pot să-și facă vacanța la Sankt Petersburg. Foarte puțin români călătoresc în spațiul rus.

Maria Țoghină: acum este și imposibil, dată fiind situația…

Dan Dungaciu: Mă refer și la situații de dinainte de acest barometru, lucru pe care l-am văzut și în barometrul de anul trecut, de pildă. Nici apetența față de istorie a generației tinere nu e tocmai calitatea lor supremă, ca să zic așa. Deci, practic, lipsa asta de interes îți generează în populația română 30 % care nu mai interesat de problema asta care ne vine în primul rând pe filonul securității, nu pe filonul insecurității, pe care, cum se spune, o ia de la sine. Noi suntem securizați. E de la sine înțeles, nu discutăm despre asta, nu avem obsesia. Ați călătorit cu siguranță în Republica Moldova sau Ucraina. Sunt zeci de conferințe despre situația de securitate. În România aproape niciuna. Tema…

Maria Țoghină: …aproape că a dispărut.

Dan Dungaciu: A dispărut și slavă domnului că a dispărut! ! ! Dar sunt și consecințe. Acesta este un prim trend, din punctul acesta de vedere. Mai apare acum un trend care ține de economie. Mai fac o paranteză. Noi am avut politica externă și într-un fel, pe bună dreptate, am evitat aproape obsesiv, ostentativ, întrebarea pe cine iubești mai mult? Pe mamă sau pe tată? Pe cine iubești mai mult? Pe America sau pe Uniunea Europeană? Mă întreb de ce?

Maria Țoghină: Pentru că noi îi iubim pe amândoi și vrem să fie bine.

Dan Dungaciu: Și vrem să fie Atlanticul o punte și așa mai departe. Ceea ce e în regulă, doar că sociologia lucrează cu realități, nu cu aspirații sau nu doar cu aspirații. Ei ce s-a întâmplat între timp? Dincolo de schimbarea de generație, apare locul în care te întâlnești sau nu te întâlnești cu America sau cu Europa în societatea românească. Iar tinerii aceștia, mai ales gulere albe, oamenii din corporație, ei nu se întâlnesc cu America. Ei se întâlnesc cu banii europeni, nu cu bani americani. Lipsa de prezență a Americii în economia românească a generat un răspuns nuanțat. Inițial, noi facem barometrul ăsta de câțiva ani, care arăta așa: gulerele albe sunt mai pro-europene, populația tânără-i mai pro-europeană, iar gulerele albastre, populația mai în vârstă, este mai pro-americană. Încet, încet balanța se duce spre Uniunea Europeană, la care se adaugă evenimente percepute aproape să dur de către populația românească, de genul retragerea din Afganistan sau chiar imaginea președintelui american care nu-i tocmai favorabilă și, toate astea au făcut ca, într-un fel, prezența Americii să nu mai fie ca de la sine înțeleasă și deasupra deasupra tuturor. Adăugați ultimul element în în această ecuație care e războiul din Ucraina perceput nu pozitiv de populația românească și cam tot ce este asociat cu acest război nu sună foarte bine, inclusiv într-o oarecare măsură, și Statele Unite. Deci, faptul că în sondaj, acum m-am întors cu răspunsul, mă rog, la întrebarea dumneavoastră, faptul că în sondaj, Uniunea Europeană stă mai bine decât America este expresia unor cauze multiple, unele pe termen lung, altele pe termen scurt.

Maria Țoghină: Spre norocul nostru, în momentul de față nu vorbim despre o competiție între mama și tata legată de copilul numit România. Și atunci lucrurile sperăm că merg în direcția potrivită.

Dan Dungaciu: Eu sper că nu vorbim și sper că dacă ne uităm, pe de altă parte, vedem că instituții precum NATO stau mai bine chiar decât Uniunea Europeană. Și ăsta e un lucru bun, pentru că, până la urmă, știi ce se întâmplă când în jurul tău… se plimbă oameni înarmați și începi să te uiți la oamenii cu arme care te pot apăra. Uniunea Europeană nu e o instituție înarmată, ca să zic așa. NATO este instituția înarmată. Prin urmare, nu e întâmplător că NATO a crescut și Uniunea Europeană a scăzut oarecum în apetența sau dorința sau, mă rog, încrederea românilor.

Maria Țoghină: Și mă întorc la sondajul menționat mai devreme: doar 13 % dintre români se declară îngrijorați de extinderea conflictului de la granițele României. Ce arată în acest domeniu Barometrul de Securitate? Pentru că un studiu efectuat de o companie comercială este diferit, totuși de cercetarea pe care o realizați dumneavoastră prin Barometru.

Dan Dungaciu: Sunt diferențe, mă rog, și de abordare, și de punere a întrebărilor și de contextualizare în ceea ce privește războiul din Ucraina. Aici, pericolul pe care românii îl simt, apropos de acest război, nu se referă la extinderea războiului pe teritoriul României. Și aici e un semnal, după părerea mea, foarte, foarte interesant pe care românii îl dau. A existat o discuție și chiar o anumită brambureală, dacă pot să mă exprim așa, mai puțin academic, în comunicarea publică din România, pe de o parte, noi spuneam că trebuie să participăm la acest război ca să ne apărăm și războiul din Ucraina se transformase într-un război de apărare, ca să zic așa. Unde se oprește Rusia, dacă nu e oprită de Ucraina? Nu știu, la Lisabona sau la Porto. Pe de altă parte, era discursul care a fost exploziv în piața noastră. Deci, după summit-ul NATO de la Madrid care spune “suntem apărați de articolul 5” și atunci întrebarea este bună, cine te apără? Evident că răspunsul este în articolul 5. Noi suntem apărați pentru că suntem în NATO. În primul rând, cum a spus președintele Biden, nu vor lăsa niciun inch din teritoriul NATO să fie afectat și atacat de Federația Rusă. Ăsta garantul nostru de securitate. Așa că nu trebuie să amestecăm borcanele aici. Sigur că războiul din Ucraina e un război important, se referă la granițele noastre, cu posibilitate să ne afecteze în foarte multe, foarte multe direcții. Dar de aici până a spune că suntem în aceeași barcă de securitate precum Republica Moldova și Ucraina e un pic cam mult. Nu suntem! Suntem în NATO, slavă domnului, datorită unor decizii strategice pe care România le-a luat…

Maria Țoghină: … de aici acest procent scăzut al îngrijorării…

Dan Dungaciu: Dacă îi întrebăm pe cetățenii români, care este cea mai mare preocupare a noastră în ceea ce privește războiul din Ucraina? Amenințarea unei invazii ruse în România este 4 %. Doar 4 procente cred asta. Prima preocupare este că va aduce creșteri foarte mare la prețuri de energie și ale prețurilor în general. Asta este 46 %! A doua amenințare e a utilizării de arme nucleare de către Federația Rusă, care ne-ar putea afecta. Filmul “Cernobîl”, memoria accidentului de la Cernobîl și mai ales recentul serial despre care lumea a mai aflat oarece lucruri despre accidentul nuclear din timpul URSS-ului. Deci aceste lucruri ne afectează, dar nu pentru că Rusia ne invadează, ci pentru că norul radioactiv ar putea să vină peste noi și să ne cauzeze probleme. A treia amenințare - teama că acest război ar putea duce la al Treilea Război Mondial - 17 %.se tem amenințarea unei invazii ruse în România, cum spuneam, 4 % abia și nu știm dacă vom putea gestiona pe termen lung refugiații din Ucraina - 1,9 %. Deci astea sunt îngrijorările românilor apropos de războiul din Ucraina, modul în care ne afectează, mai degrabă, indirect. Nu se teme nimeni de război. Spuneam că e un tip de realism strategic. Aici nu se teme nimeni că Rusia va invada NATO. Românii sunt mai inteligenți decât vor unii să pară. Nu sunt naivi. Ei știu foarte bine: rușii nu vor porni la război cu NATO, dar putem să fie afectați indirect, economic, nuclear și așa mai departe.

Maria Țoghină: Pe cine dau vina românii pentru situația din Ucraina, cum identifică ei responsabilul?

Dan Dungaciu: În general, trebuie să spunem că, dacă ar fi să extragem un numitor comun al acestui barometru de securitate, el este un soi de opțiune a românilor, care ține mai degrabă de vechii vechii liberali. Institutul nostru se numește Ion I.C. Brătianu. L-am botezat așa de centenar, fără legătură cu personajul politic în sine, dar cu omul de stat care a făcut Mare Unire. Un soi de “prin noi înșine” este, în percepția românilor, un soi de dezvrăjire a proiectelor ăstora foarte mari, grandilocvente, care, de multe ori, vorba lui Calinescu: “una spun, alta fumează”. E un soi de dezvrăjire a spațiului occidental pe care România o trăiește printre ultimii, ca să spun așa. Dezvrăjirea spațiului occidental sau a Occidentului în general, s-a făcut nu la Călărași, nu la Huși. Era Europa Centrală, Ungaria, Polonia, Cehia, Slovacia, patria domnului Havel, a catolicei Polonii, a Ungariei post-imperiale. Lumea bună, ca să zic așa. Ei, lumea asta bună, ca să zic așa, e prima care a dezvrăjit atitudinea față de Europa. Ea a produs lideri de tipul Viktor Orban. Atitudinea asta care la un moment dat se exprima în formule de tip “voi nu sunteți Europa Noi suntem adevărata Europă, pentru că noi susținem rădăcinile Europei. Asta a însemnat o dezvrăjire a Europei Occidentale. Dumneavoastră vă imaginați în anii 90 cineva să vorbească așa despre Europa? În niciun caz. Chiar dacă vedeai ceva ce nu părea foarte funcțional, nu spuneai pentru că tu ți-ai asumat că vrei să te duci acolo. Tu ți-ai asumat să fii monitorizat, nu? Verbul acela teribil “a te monitoriza”, nu? Te măsurau, te cântăreau, vedeau cum ești în realitate. Vino peste două luni, vino peste un an, mai treci pe la noi. Ne-am asumat. Asta n-a fost un dictat, noi ne-am asumat asta cu toții! Ei bine, acuma, în middle Europa nu e așa. Occidentul de lângă Occident. Europa uitată, Europa pierdută - mi-aduc aminte cărțile din ani 90 - o obsesie ideologică care astăzi pare și mai evidentă: acea parte a Europei a fost cea care a zis că Euro-Occidentul are o defecțiune. E după ani și ani, ajunge și pe la noi acest tip de atitudine, care încă nu e la nivel politic. La noi nu are voce politică, dar e la nivelul populației. Populația crede într-o foarte mare măsură că există, în toate jocurile acestea mari, interese care nu se declară. De aici atitudinea românilor mai degrabă sceptică. Înainte de a vă răspunde, aș vrea să revin la prima întrebare. Să nu rămână ascultătorii noștri fără un răspuns. Atitudinea față de Uniunea Europeană și Statele Unite, mama sau tata? Mai aproape de UE spun românii că ar trebui să fie România în proporție de 18,8%, mai aproape de SUA - 4, 9%, declin față de față de 2021. Anul trecut mai aproape de SUA avea 11% iar acum are 4,9 - 5%, deci practic jumătate. Un declin de aproape 50%! La fel de apropiată de ambele, poziția tradițională, e 25%. Și ultima opțiune: România trebuie să-și vadă în primul rând de interesele și problemele ei - 51%. Deci vedem în rândul populației o atitudine care nu e nici pro-rusă, nici pro-chineză, nici anti-americană și nici antieuropeană. Este un soi de repliere internă, dacă vreți. Este răspunsul la această, la această dezvrăjire a Occidentului.

Maria Țoghină: Putem să o considerăm o maturizare în ceea ce privește gândirea noastră politică a românilor?

Dan Dungaciu: …să o vedem exprimată politic, ca să zic așa. Eu mă refer aici la nivelul populației. Populația se sincronizează, ni se pare un pic ciudat, dar se sincronizează cu restul Europei. Noi suntem desincronizați în ceea ce privește peisajul, geografia electorală și politica Europei. Noi suntem desincronizați în cazul soldatului japonez care a luptat în război, a rămas pe insul și el n-a știut că războiul s-a terminat. Noi suntem în poziția aceea. Noi suntem copilul cu temele făcute. N-avem partide care spun altceva decât, mă rog, avem Jobbik-ul, dar nu avem Fidesz-ul. N-avem partidul care să dea voce acestei, ca să zic așa, opțiuni politice, care deocamdată e foarte vagă, repet, și care nu este antieuropeană. O să vedem mai târziu. Acest public nu este antioccidental, în niciun caz. Nu vrea să iasă din Europa, știe foarte bine cine a generat războiul - Rusia, știe foarte bine cine nu vrea să-l oprească - Rusia, dar e foarte pragmatic. Acest public zice: “Domnule, în jocul ăsta al intereselor care se mișcă regional și global, România ar trebui să-și exprime niște interese. Ar trebui să mai și ceară, nu să dea. Ar trebui să fie prezentă, să joace ceva, trebue să aibă agendă”. Asta e de fapt mesajul: prin noi înșine! De multe ori se creditează în opinia publică din România ideea că dacă ești cu Rusia, nu ești cu Uniunea Europeană, dacă ești cu China, nu ești cu America. Nu e principiul vaselor comunicante! Românii nu sunt nici cu Rusia, nici cu China, dar sunt mai reluctanți un pic față de partenerii tradiționali, pentru că au sentimentul că noi nu jucăm nimica.

Maria Țoghină: Profesorul Dan Dungaciu, directorul Institutului de Științe Politice și Relații Internaționale ale Academiei Române, este invitatul ediției. Cum am putea să jucăm ceva? Cum am putea să ne definim această hartă a intereselor pe care să le urmărim? Ce ne lipsește?

Dan Dungaciu: Nu e nici sarcina, nici menirea noastră să o facem. Noi putem să prezentăm o fotografie a realității de azi a României. O nevoie care se resimte acut în rândul populației și care nu s-a exprimat, nu s-a explicitat într-un proiect politic. Românii nu văd un proiect politic de genul acesta, deocamdată. Cum s-ar putea face când apar asemenea nevoi? Și repet, nu le-am inventat noi, au fost inventate în Europa de multă vreme. Au apărut partide care nu sunt mainstream de multă vreme. Reacțiile la aceste tipuri de noi nevoi au fost apariția de noi partide și mutarea partidelor tradiționale pe eșichierul pe care nu funcționau până atunci. Cazul domnului Rutte, talentatul domn Rutte din Olanda, despre care se tot vorbește atât. A avut un partid liberal, nu-i așa, care, ca să dea o ripostă partidului anti-mainstream și partidului populist, se duce pe agenda lui și vorbește ca ei, ca să zic așa, ca să-i blocheze canalul electoral. Deci poate să fie o strategie, poate să fie un partid, care la un moment dat începe să vorbească altfel sau începe să vorbească și pentru alții. Asta înseamnă lideri noi, asta înseamnă agende noi, pentru că e foarte greu să găsești dintre ai tăi, care de 20 de ani 30 de ani vorbesc aceeași limbă, lideri care la un moment dat să mai fie și credibili vorbind altă limbă. Și de asta au apărut lideri noi pe scena politică din Europa. Vorbesc aici de Europa, nu vorbesc de Estul Europei sau de fosta URSS, vorbesc aicea de spațiul european.

Noi nu avem aceste tipuri de voci în spațiul public. Ele ar trebui să vină cu proiecte, cu proiecte, nu cu politici. Asta e diferența majoră. Asta e diferența majoră între politici mediocre sau între mediocrități politice și statele cu viziune. Noi avem de foarte multe ori, din păcate, avem politici, n-avem politică. Adică, noi luăm în spațiu la întâmplare, poate să fie și Republica Moldova, să fie și spațiul balcanic. Dacă întrebi pe cineva ce ați făcut voi acolo, îți vine cu o listă: 1427 de minute de discutat cu diplomații străini, am trimis 7 soldați mai știu eu unde în trupele KFOR am făcut 3 vizite la nivel oficial, am făcut 4 întâlniri și face o listă cu ce am făcut, dar nu pot să spună în interiorul cărei perspective, cărei viziuni, a făcut toate lucrurile astea, aceste politici, care a fost viziunea generală de la care toate aceste lucruri au curs, care a fost necesitatea lor din perspectiva strategiei. Aicea nu reușim să facem. Asta înseamnă lipsa de viziune a noastră și lipsa de viziune, care din păcate, este în extrem de multe domenii și domeniul economic și în domeniul de politicilor regionale și în domeniul politicii regionale și externe. Care este problema ta majoră în care tu te califici să fii interlocutorul cel mai avizat al Occidentului, nu? Ne lipsește asta deocamdată. Care este masa aceea la care atunci când se vorbește un subiect, toată lumea întoarce capul spre România, spune: “ia, să vedem ce zice Bucureștiul pe lucrul acesta”. Se simte în populație, oamenii nu sunt proști, oamenii simt că suntem, dacă vreți, minori, în ciuda faptului că România are PIB-ul cel mai puternic din regiune. Dumneavoastră vă aduceți aminte un singur caz ca să vedem diferența. În anii 90 la un moment dat, premierul Antal la un moment dat a spus: sunt premierul a 16 milioane de unguri în anii 90, vă aduceți probabil aminte. La care a fost o ripostă a ambasadorului României la la Budapesta, deci o poziție oficială, chiar și a Bucureștiului. Bucureștiul a reacționat, la care premierul maghiar s-a retras și a spus stați un pic, că am fost înțeles greșit. Eu am susținut că sunt premier în spirit a 16 milioane de unguri. Un premier al Ungariei s-a simțit obligat să dea înapoi pentru că a fost o ripostă a Bucureștiului. Faceți comparație cu vizita președintelui Ungariei. Acum, această doamnă Orban în fustă, care n-are nicio reticență, care nu face nicio distincție: “toți sunt cetățeni maghiari, eu sunt premierul tuturor”. Fără nicio nuanță. Declarație făcută la Cluj. Nu mai spun că n-a fost nicio reacție de la București. Nici dacă era, ungurii n-aveau, nici nu le trecea prin cap să riposteze. Asta îți arată o diferență de greutate. Iar România acuma, față de 90 stă mult mai bine. E în NATO, în Uniunea Europeană, are greutatea economică și pofida acestor fapte e doar mare. Nu fac o comparație cât de cât de mare și cum e mare, dar nu reușește să se ridice în picioare. Staă jos, tolănită, fără să își asume niciun proiect. Aceasta e percepția acută la public. Publicul simte asta. De asta publicul e un pic nemulțumit și spune “Domne, mai lăsați, mai vedeți un pic și de interesul vostru”(interesul național), pentru că era sentimentul că nimeni nu o să-ți vadă de interesul tău, dacă nu îți vezi tu de el. Când se uită în jur oamenii, văd că toată lumea joacă cartea, inclusiv în acest război. Joacă o carte aproape personală și cer și României să joace ceva.

Maria Țoghină: … este vorba de o carte a statului, nu o carte la nivel de persoane. Pentru că am ajuns la modul în care ne jucăm cartea… să vorbim despre încrederea pe care românii o au în instituții și cum a evoluat ea de la precedentul barometru.

Dan Dungaciu: E o întrebare și ea importantă, pentru că îți definește și pe termen lung, și pe termen de scurt populația. Pe termen lung, populația României are încredere în Biserică, Armată, Academia Română, că am introdus-o noi pentru prima dată. Ele sunt instituțiile care trec de 50 %. Nu e modern să se întâmple asta. Societățile moderne nu au încredere în instituții pre-moderne, ca să zic așa. La noi este un contrast absolut între Biserică și Armată și Președinție, Guvern, Parlament. Noi n-avem încredere în instrumentele sau instituțiile modernității, dacă pot să mă exprim așa, n-avem încredere. Dar nu e vina, și e absurd acuma să începi să cerți Biserica sau Armata… Pentru asta trebuie să cerți instituțiile care nu reușesc să dobândească sau să fie acreditate de români, cu sentimente de încredere. Deci nu e vina lor că au încredere românii în ele. E vina celorlalte instituții că nu reușesc să cucerească încrederea românilor. Doi, nu e vorba de o încredere efectivă, la nivel de “eu știu ce se întâmplă în instituțiile alea și știu că totul acolo funcționează impecabil”. Nu! Dacă e să exprim un paradox, încrederea românilor în armată în 2022 este mai mică decât în 2021. Adică în timp de război, încep să fie mai critici față de armată și își dau seama că din punct de vedere al milităriei, această instituție nu stă tocmai bine. Măcar amata e mai mult decât atât, așa cum și Biserica e mai mult decât atât. Biserica e mai mult decât scandalurile care populează din când în când spațiul public…

Toate instituțiile sunt afectate. Ca urmare a acelei reacții pe care v-am spus-o: 87 % cred că România merge într-o direcție greșită a făcut ca reacția, atitudinea populației față de orice instituție să fie mai slabă. Chiar dacă, să facem o precizare, aici e afectată la nivel de foarte mare încredere și încredere. Adică procentul e cam același sau, mă rog, nu e foarte diferit, dar “foarte mare încredere” a scăzut, trecut într-un fel, pe încredere de pe foarte mare încredere. Deci, revenind, armata înseamnă mai mult decât milităria propriu-zis. Adică sunt niște instituții, niște instanțe depozitare în percepția publică a unor tipuri de valori pe care nu le mai găsești în altă parte. Ei când se uită spre instituțiile laice, instituții politice, ei văd că simt o absență din asta. Acele instituții, nu vorbesc despre aspecte care țin de identitate, de fundamente, de istorie… ei le caută și le găsesc în zone precum biserică, armată și, mai nou, Academia Română. Cine știe cum funcționează Academia Română? Să fim serioși, nu știe nimeni. Dar percepția este că Academia Română este depozitara, legatara, unor asemenea tipuri de valori. Discrepanța între absența acestor valori în instituțiile neacreditate de români cu multă simpatie, Parlament, Guvern, Președinția României contrastează cu aceste instituții pe care, repet, nu le judecă în funcție de funcționalitatea lor efectivă ci în funcție de faptul că reprezintă ceva. Acea reprezentare trebuie să treacă un pic și la instituțiile acestea ca să-și dobândească încredere. Aici e cheia, de fapt, de înțelegere a acestor tipuri de sondaje. De asta nu reușim să punem în primele locuri nici măcar o instituție dintre cele 3 pe care pe care vi le-am spus. Pe locul 4 la nivel de încredere este NATO. Nu-i întâmplător, aproape spre 50 %, faptul că a depășit Uniunea Europeană. Serviciul Român de Informații, o instituție pe care România o creditează, fără să știe foarte multe despre ea, ca instituție de forță, că e război, ea urmează imediat după NATO. Urmează Ministerul Afacerilor Extern, Uniunea Europeană, Președintele României, Guvernul și Parlamentul. Cam astea sunt instituțiile care, sigur, toate sau majoritatea dintre ele, au pierdut voturi față de 2021 dar ierarhia în general cam asta este.

Maria Țoghină: În urmă cu niște ani apărea și presa în astfel de chestionare și românii acordau mare încredere presei. În barometrul de securitate v-a preocupat și modul în care se duc românii pentru a se informa, de unde își iau informația? Ce cred românii despre presă?

Dan Dungaciu: A existat o încercare de a pune presa în strategia de securitate și n-a fost foarte reușită. Nu știu dacă din cauza asta n-am pus presa, dar pur și simplu n-am întrebat. Nu este o obișnuința acestui barometru. Noi menținem aceiași itemi, tocmai ca să facem comparație. N-am pus-o de la început și a rămas nepusă. Punem însă de fiecare dată întrebarea legată de presă, apropo de informarea în legătură cu cele mai importante evenimente. Și din punctul acesta de vedere, apropos de informarea despre războiul din Ucraina, oamenii ne spun că de la televizor în proporție de 70%, de pe rețele sociale (Facebook, instagram, Twitter) - 33%, site-uri românești 23%, site-uri internaționale 15%, nu prea mă interesează subiectul - 6%, deci un interes redus al românilor față de războiul din Ucraina indiscutabil. Faptul că toate aceste date nu dau sută % este limpede, pentru că nimeni nu se informează de la o singură sursă. Am întrebat de prima sursă, a doua sursă… prima sursă e televizorul. De departe, pentru 70% dintre români.

Maria Țoghină: Ați urmărit în evoluție care este acest procent, pentru că îmi amintesc că exista o situație în care era chiar mai mare de 70 %, că am pornit de undeva de la 80 la sută.

Dan Dungaciu: În timpul marilor crize pandemie, război în Ucraina, oamenii se uită la televizor în primul rând, nu pe rețele de socializare sau nu în primul rând pe rețele de socializare. Deci, ideea că tu cauți dezinformarea în exemple de pe facebook, asta nu e foarte relevant. Mesajul principal este al televiziunilor. A, ce comunică, cum comunica? Ce? La televiziune? Eu nu intru în subiectul ăsta, dar la televizor se uită oamenii cel mai mult. După care urmează celelalte tipuri, mă rog, rețele sociale, ziare, site-uri românești sau sau internaționale, într-o populație în care, repet, nu interesează subiectul. 6,5 % din populație e conectată la ceea ce se petrece acolo. Așa că problema este în principal de cum comunică televiziunile. Faptul că între țara legală și țara reală există o diferență, adică de foarte multe ori, ceea ce auzim și vedem la televizor nu prea este cam ceea ce oamenii cred despre războiul din Ucraina. E și o problemă de comunicare, trebuie să fim foarte atenți, apropos de ce ați spus dumneavoastră, foarte judicios, la început. Trebuie să fim foarte atenți și cum comunicăm. Asta dacă noi ne încrâncenăm să comunicăm totul aproape șablonard, indiferent de ce se întâmplă acolo. Și aici, și pe teatrul de război, și în România, vorbim la fel după 8 luni de zile, evident că va fi un eșec de comunicare și oamenii nu vor accepta discursul ăsta pentru că sunt mai inteligenți decât cei care au gândit această strategie de comunicare și atunci ai un tip de reacție. E foarte riscant să ridici așteptările foarte mult. Ridicarea așteptărilor populației, apropo de războiul din Ucraina, exagerarea acestor acestor tentative duce la dezamăgiri mari și dar decredibilizări și mai mari, pentru că indiferent cum se va termina acest război, trebuie să fie un pic precauți. Noi nu trebuie să dăm sentințe de la început apropo de acest război, că nu știm niciodată cum se termină, pentru că un război de genul acesta se termină în cu totul și cu totul alte instanțe și sedii la care ar avea omul de rând sau chiar noi acces. Deci trebuie să fim foarte, foarte atenți atunci când comunicăm despre lucrul acestea. Dacă e să mă întorc la criza rachetelor din 1962, criza nu s-a reglat la ONU, deși s-a vorbit foarte mult despre ONU, dar dacă faci câțiva pași înapoi, îți dai seama că tot ce s-a întâmplat acolo era cu totul și totu altceva decât ceea ce scria pe hârtie în mod legal, în mod oficial, dreptul internațional. URSS avea tot dreptul din lume să își ducă navele în Cuba, iar Cuba avea tot dreptul din lume să ceară sprijin militar din partea URSS-ului. Culmea, culmelor era că americanii când au făcut blocadă erau în culpă pentru că n-aveai voie să faci blocadă. Nu asta a fost defecțiunea majoră în dreptul internațional. Nu era o defecțiune! Defecțiunea majoră este că URSS-ul și-a permis să debalanseze așa-numita balanță terorii. Balanța terorii, care a fost de fapt cheia de boltă a întregului Război Rece, nu trebuia deranjată de URSS. Deci URSS-ul nu că a încălcat legislația internațională în 1962, ci pentru că a dezechilibrat balanța terorii a generat reacția foarte justificată din punct de vedere al acelei logici a Statelor Unite. Deci nu era vorba de ce se scria în legislația internațională, era vorba de niște tipuri de echilibre care au fost, hai să zic așa, zguduite de către URSS și care criză s-a rezolvat fără nicio rezoluție ONU, fără nicio discuție la ONU, ci printr-o înțelegere bilaterală în care și-au scos rachetele unii din Cuba, alții din Turcia. Să ne așteptăm ca și acum să avem o astfel de surpriză. Cred că această așteptare trebuie să fie cel puțin strategică și să încetăm să mai dăm lecții sau sentințe plecând de la cealaltă logică, indiferent cât de frumoasă ar fi ea. Pentru că de fiecare dată aceste tipuri de crize majore, și eu aș compara totuși Ucraina cu ce s-a întâmplat în criza rachetelor doar demonstrativ… Aceste crize nu se rezolvă niciodată acolo unde ne așteptăm noi… trebuie să fie un pic mai prudenți, mai realiști, așa cum este populația României. Estul este o populație care știe că “ce se spune nu e ce se fumează”, e o populație care a trăit în comunism, pentru că altcineva a decis pentru ea, fără ca românii să decidă să trăiască în comunism. Noi am fost victima unei înțelegeri în care n-am fost consultați niciodată. Ne-a întrebat cineva dacă vrem să trăim în comunism sau capitalism? Nici vorbă. S-au înțeles unii și noi am trăit în comunism. Punct. S-a închis discuția 50 de ani până când s-au înțeles alții să nu mai trăim în comunism. Păi, cum să venim acuma și să le spunem oamenilor ăstora care au memorie istorică? Cum să le spui oamenilor ăstora că totul e ca la carte și că totul e bazat pe principii? N-ar fi rău să se bazeze chiar totul pe principii! Dar, vorba lui Mircea Marița, în relațiile internaționale sunt folosite doar acele principii morale care folosesc la un moment dat sau care sunt necesare la un moment dat.

Maria Toghina: Si ne întoarcem la pragmatismul pe care-l solicită românii, ca rezultat al barometrului.....

Dan Dungaciu: Exact. Ei vor să fie un pic mai realisti. Nu le mai vindeți lucruri în care probabil că nu credeți, cei care cei care le vând, pentru că nu ține chestia asta. Estul este o populație care a văzut foarte multe prăbușiri. Generația a noastră, cel puțin, este o generație care a văzut prăbușiri, modificări majore de la prăbușirea comunismului încoace. Avem un scepticism înrădăcinat, care uneori, sigur, ne joacă feste, n-avem voluptatea aceea si angajamentele acelea, chiar cu oarecare naivitate, pe care le au alții. Noi am trăit prea multe încât să mai credem în Moș Crăciun, Moș Crăciun în geopolitic sau Moș Crăciun internațional. Noi nu credem în Moș Crăciun în relațiile internaționale, că așa ne-am educat, așa am trăit și așa arată spațiul în care ne mișcăm.

Maria Țoghină: Mai rămânem puțin la rezultatele barometrului și aș vrea să vă întreb cum văd românii evoluțiile la nivel global.

Dan Dungaciu: Evoluțiile la nivel global, cred eu, le-aș împărți în 2 tipuri: la nivel regional cu incidență globală și la nivel global. Pentru că în ceea ce privește războiul din Ucraina, ca s-o luăm de jos în sus, pentru români este aici un tip de scepticism și un tip de certitudine. Pentru români, de vină este Rusia. La nivel de 51% rușii au început războiul. Și Ucraina, cred românii, are o parte din vină. 26% SUA și UE, 16% Ucraina, deci e vorba despre despre un tip de atitudine în care n-aș spune că e neapărat o polarizare, dar în care Rusia este clar că e vinovată, percepută ca vinovată.

68% dintre români cred că din cauza Rusiei nu se face pace în Ucraina. 70 % cred că războiul trebuie oprit, chiar dacă ar însemna ca și Ucraina să cedeze ceva. 28% cred că Ucraina ar trebui ajutată să câștige războiul până când Rusia se retrage din Ucraina. Asta este o întrebare, și multe altele le-am preluat, din Barometrul European realizat de o instituție europeană foarte prestigioasă, care a dat publicității un sondaj pe mai multe state din Europa și care a lansat pentru prima dată ideea celor 2 tabere din Europa, așa-numită tabără a pragmaticilor, adică cei care spun că războiul trebuie oprit, chiar dacă Ucraina va fi obligată să facă o cedare pentru ca un rău mai mare să nu se producă, și tabăra moraliștilor, cei care spun că războiul nu trebuie oprit mers până la capăt până când Rusia va fi scoasă din Ucraina. În mai 2022 taberele erau relativ egale. Un pic mai mult pentru pragmatici, dar nu foarte mult cu potențial pentru pragmatici, dar în mai eram relativ în echilibru. Nu știu ce s-a mai întâmplat. N-am văzut un alt sondaj făcut de atunci, dar am luat întrebările de acolo și l-am aplicat pe populația românească. Din această perspectivă putem să spunem că populația românească, în proporție de 70 % este mai degrabă pragmatică. Știe că Rusia a făcut război, știe că Rusia e vinovată, dar vrea ca acest război să se termine odată. Românii doresc pace. Ăsta este mesajul pe care pe care pe care România îl transmite cu nuanța foarte importantă că dacă ar fi să primească în continuare refugiați din Ucraina, da spun 74%. Deci România este dispusă să primească în continuare refugiați din Ucraina. Deci nu este o chestiune ca să zic așa personală. Dar România vrea să se oprească războiul, pentru că războiul ăsta produce efecte inclusiv pentru România, inclusiv pentru toată lumea. Și apropos de întrebarea legată de global, dacă îi întrebăm pe români în ce situație credeți că vor fi următoarele țări după ce se va încheia războiul, toată lumea va sta prost. Cel mai bine vor sta americanii și chinezii. Dacă ați întreba pe mulți specialiști în relații internaționale cum văd situația după război, cred că cei mai mulți ar fi spus că cei 2 câștigători ai războiului sunt americanii și chinezii. La români, locul întâi este 34 % Statele Unite, locul al doilea, spre 30 % China, după care vin cei care vor vor pierde mai mult. Ucraina, covârșitor va sta într-o situație proastă sau mult mai proastă, asta este undeva pe la aproape 70 %, România nici ea nu va sta bine pe la un 67 %, Uniunea Europeană va sta și ea prost, undeva pe la chiar mai aproape de România, undeva pe la 74 % Rusia va sta, e undeva pe la aproape 90 % sta mai cel mai prost, cel mai prost și Ungaria aproape la fel de prost ca Rusia. Deci percepția este că vor fi perdanți. Indiscutabil, Rusia va fi clar un perdant. Nu e vorba de bipolarități din acestea. Nu, românii n-au deveni nici mai proruși, nici mai pro-chinezi. Nu sunt nici proruși, nici pro-chinezi. N-au încredere în China, n-au încredere în Rusia și n-au crede în Ungaria, ca de obicei. S-a acutizat, în ceea ce privește Federația Rusă, respingerea și lipsa de încredere. Pur și simplu vor ca acest război să să se închidă. Și dacă e să întrebăm aici sau să răspundem și la întrebarea legată de de încredere, e foarte relevant și încrederea în președinții, mă rog, liderii politici mondiali. M-ați întrebat de aspectul global? Paradoxal, personajul în care românii au cel mai mare încredere este este regele Charles III, urmat de de Volodimir Zelenski, care are o încredere totuși de 27% nu e o încredere foarte mare, urmat de președintele Biden, un președinte american care este destul de prost (24% la nivel de încredere multă și foarte multă), Macron l-a depășit pe președintele Biden. Macron are aproape 30 %, iar după președintele Biden vin la rând Viktor Orban, și dezastruos, Vladimir Putin. Vladimir Putin, care se află cea mai dezastruoasă cotă de încredere în toate sondajele pe care le-am făcut, barometre de securitate sau nu. Deci, încă o dată spun scepticismul acesta strategic a românilor nu se bazează pe o atitudine pro-rusească, pro-chineză, anti-europeană sau anti-americană. Pur și simplu, e un tip de realism pe care ei și-l exprimă așa cum pot.

Maria Țoghină: Invitatul ediției profesorul Dan Dungaciu, directorul Institutului de Științe Politice și Relații Internaționale al Academiei Române. Serviciul de noapte continuă după știrile orei 1.00, încercăm să aflăm ce ne așteaptă în perioada următoare de la invitatul ediției, profesorul Dan Dungaciu, directorul Institutului de Științe Politice și Relații Internaționale al Academiei Române.

Am discutat în mare măsură despre rezultatele barometrului și am pregătit o întrebare care vă invită să faceți un exercițiu de imaginație. Dacă ar trebui să construiți un portret al românilor pornind de la rezultatele barometrului de securitate, cum ar arăta el?

Dan Dungaciu: Ar trebui să facem un sumar la ceea ce am discutat până acum pentru că, în ultimă instanță, cam asta am făcut în prima parte a emisiunii. Ideea de bază este aceeași, un soi de “prin noi înșine” pe care România îl vrea sau românii îl vor exemplificat, nu-l găsesc. Există o zonă în spațiu politic care-i neacoperită, electoral sau, politic vorbind, zona dintre partidul de la cel mai de dreapta până la partidul de dreapta există o zonă goală. Este ca și cum am fi în situația în care avem Jobbik, dar n-avem Fidesz, după care urmează partide tradiționale, liberali, social-democrați și, mă rog, mai puțin tradițional USR. Deci, e un tip de mesaj pe care românii nu-l găsesc, acel ”prin noi înșine” pe care îl doresc mult mai apăsat exprimat și, mă rog, făcut. Doi: cred că este vorba de o dezvrăjire tardivă, întârziată, dacă vreți, pe un proiect european de mult început a ideii de Occident, a ideii că Occidentul nu greșeește, a ideii de infailibilitate a Occidentului, dacă vreți, a ideii că Occidentul, de fiecare dată spune ceea ce face și face ceea ce spune. E un soi de dezvrăjire. Din punctul acesta de vedere, în relațiile internaționale, pe care România o resimte, nu înseamnă că respinge, înseamnă că le privește mai realist. Se vede, în al treilea rând, un tip de scepticism strategic. Dacă ne uităm, de pildă, la întrebările legate de viitorul conflict din China, potențial conflict, cum am întrebat noi, un război care poate să apară între Statele Unite și China și întrebarea legată de cum ar trebui să acționeze România dacă un asemenea război se va se va petrece, o să vedem că răspunsul e în aceeași termeni: 4, 6 % dintre români spun că în războiul cu China trebuie să intrăm alături de americani, să sprijine China - 0, 5% este irelevant. Să fac exact ce fac, ce fac alți aliați din NATO - 34 % răspunsul tradițional, dar ultimul răspuns este cel mai consistent: să nu se implice sub nicio formă în conflict - 60 %. deci, o Românie, care care-i va fi foarte greu. Și o spun acuma și pentru politicieni, să-i mai spui că trebuie să se angajeze pe alte teatre de operațiuni prin termen de coaliții, de voință în termen de nu-i singura. Să nu credem că românii sunt cei mai sceptici din Europa. Cred că nici un european nu mai poți să spui acuma foarte multe lucruri apropo de tipul ăsta de angajare, inclusiv pentru că vede ce înseamnă un război într-un mod concret. Războiul din Afganistan, războiul din Orientul Mijlociu sunt războaie îndepărtate. Auzeai despre ele, aveai tragedii, mă rog, locale, ca să zic așa, oameni care au murit și-au dat viața în acel război, dar nu vedeai foarte bine. Ucraina ne aduce în față imaginea hâdă a războiului. Aici nu mai contează cu cine ții sau o imagine pe care noi nu am cunoscut-o, n-am văzut-o. Deci e foarte greu acuma să mai spui familiilor că un membru al familiei trebuie să plece la război, pentru că acuma deja războiul arată altfel. Nu e o chestie pe care cel care a participat la război a ținut-o pentru el el și camarazii lui, acum și familia vede cam ce înseamnă un război. Ceva mult mai palpabil si mai concret. Mai mult decât atât, dacă e să comparăm cu anul trecut: să nu se implice sub nicio formă în conflict, are anul acesta 60 % în 2021 avea 40 %. Dacă ar fi să fac portretul geopolitic sau hărții mentale pe care românii o au, ea nu s-a schimbat foarte mult. Românii cred că vor fi mai multe super-puteri care vor concura între ele. Nu va domina niciuna viitorul, viitorul global. Iar în relația pe care trebuie s-o aibă românii cu aceste superputeri evident că va fi legată în primul rând de Statele Unite, dar într-un mod mai reticent. Trebuie să câștige cineva încrederea românilor. Și spun asta cu toată sinceritate. Barometrul acesta a fost făcut în parteneriat cu Ambasada Statelor Unite, prin proiect al Ambasadei Statelor Unite. O spun cu toată sinceritatea și o spun de fiecare dată: prezența Americii în România trebuie să fie mai acută. Prezența Americii în România trebuie să fie inclusiv la nivel de comunicare, mai, hai să zic așa, mai mai eficace. Prezența economică n-ar trebui să fie mai eficace. Sigur că nu poți să dai vina pe America, că n-are prezență economică. Am făcut și noi suficient de mult, din păcate, ca America să nu fie atât de prezentă pe cât ne-am dori. Dar cred că la nivel de comunicare trebuie schimbat ceva. Pentru că în fața acestui război, românii s-au cabrat. Nu doar românii, dar ei s-au cabrat, pentru că văd că lucrurile în jurul nostru, se duc într-o degringoladă pe care ei sunt convinși că nu o poate controla aproape nimeni. La ora actuală, vor să se oprească această degringoladă. Inclusiv încrederea față de Republica Moldova a scăzut un pic și, probabil, inclusiv ca urmare a unor, să le spunem elegant, ambiguități din partea autorităților de la Chișinău, căci în ultimul rând, românii nu cred că că Uniunea Europeană se va prăbuși sau că trebuie să se prăbușească. Să fim foarte bine înțeleși. Nu suntem anti-europeni sau ideea de exit. Nu e niciunde prezent în acest sondaj. Îmi imaginez că vreun partid care citește sau cineva care citește acest barometru se va gândi vreodată la un EXIT. Nu, românii vor o Uniunea Europeană care să fie la nivel de 35 % mai degrabă Europa Națiunilor, 32 % să rămână așa cum e, o Europă federală. O doresc 21 % iar faptul că pe viitor, Uniunea Europeană ar trebui să dispară e un procent de 10 % care a fost același anul trecut. Deci, în România există 10 % - o categorie de populație care este antieuropeană. 10 % ăsta a rămas constant, dar dincolo de 10 %, adică 90 % vor ca Uniunea Europeană să arate într-un fel sau altul. Să fie un proiect comun, un proiect al națiunilor, să rămână așa cum e. Nu știu foarte bine, probabil dacă i-am fi întrebat cum e de fapt, poate că nu știu foarte bine, dar știu cert că nu vor să aibă o Europă federală. Știți foarte bine că sunteți jurnalist, toată lumea se duce la Bruxelles să negocieze, că e vorba de Parlament, de Comisie, toată lumea negociază, sunt zeci, sute de firme de lobby la Bruxelles. Fiecare urmărește un interes și acuma e o evoluție foarte interesantă în Parlamentul European. Când familiile politice încep să își piardă relevanța și actorii naționali își unesc parlamentarii în proiecte mai degrabă naționale.

Maria Țoghină: Este o schimbare de strategie și un răspuns la așteptările publicului.

Dan Dungaciu: Exact și în fața realităților, statele încep să-și dea seama că, de fapt, pielea e mai aproape. Cam așa și încep să gândească politicile, înțelegând că, de fapt, fiecare dintre actori are un proiect național în cap. Germania când blochează plafonarea prețului la gaze și când aruncă două sute miliarde, înseamnă PIB-ul României pe un an, și-l aruncă pentru sprijinirea companiilor cetățenilor germani. Care sunt consecințele? Păi s-ar putea ca foarte multe firme din Uniunea Europeană să dea faliment pentru că n-au sprijin. Iar companiile germane să fie finanțate de stat indirect, prin acest ajutor pe care Germania îl oferă.

Maria Țoghină: Și să supraviețuiască.

Dan Dungaciu: Și să dereglezi un pic piața. E concurențială, cinstită, corectă. Adică noi suntem amendați pentru sau, mă rog, au fost presiuni pe state precum România, pe niște chestiuni absolut minore, apropo de sprijin. Ori Germania, două sute de miliarde, dacă asta nu afectează, nu e intruzivă în raport cu regulile economiei de piață.....Deci, din punctul ăsta de vedere, trebuie să-i privim așa cum sunt, repet, într-un “prin noi înșine” inteligent, nu excesiv. Și nici în cazul în care să zdruncine fundamentele instituționale ale continentului nostru sau ale spațiului euro-altlantic, dar să facă România mai vizibilă în aceste instituții.

Maria Țoghină: România și Republica Moldova, care sunt percepțiile românilor?

Dan Dungaciu: E o întrebare justificată. E o întrebare complicată. E o întrebare un pic dură, pentru că am să vă răspund la ea nu doar din interiorul acestui barometru de securitate și din interiorul altor cereri pe care le-am făcut. Noi avem un barometru al relațiilor bilaterale, Republica Moldova. Am făcut vreo trei barometre în Republica Moldova. Dacă e s-o luăm de la acest barometru, România vrea inclusiv pe Republica Moldova o relație un pic altfel. Vrea un pic de pragmatism, vrea un pic de prezență, nu doar pasivă, la nivelul populației. România are mai puțină încredere în Republica Moldova decât anul trecut nu mi-e foarte limpede de ce, dar pot să bănuiesc că există ce am văzut și în barometre pe care-l facem în Republica Moldova. Există și acolo răspunsuri după care ajutoarele României trebuie condiționate. Se duce la vreo 7-10 % această opțiune. Ajutoarele trebuie un pic condiționate. Percepția pe care românii o au dincolo de, mă rog, talentul incontestabil, pe care comunicatorii îl au, în special doamna Maia Sandu, de fapt, cred că e singurul comunicator redutabil de acolo în acest moment, care acoperă orice alt discurs. Deci, în în pofida talentului extraordinar, al doamnei Maia Sandu, se percep totuși niste lucruri la nivelul populației, care nu țin de doamna Maia Sandu, dar țin de instituțiile care se văd mai puțin. Am dat exemple, s-a scris în presa română despre privatizările, mă rog, construire rețelelor electrice comune Chișinău-Vulcănești. Asta a fost o temă pe agenda primului ambasador al României plecat la Chișinău, domnul Mihai Bârsan. Abia acuma s-a făcut, anul trecut într-o licitație, în care a participat și o companie din România. Dar surprize, surprize. A câștigat o companie din India. A fost o oarecare discuție bilaterală. Cum s-a întâmplat asta, că România nu ar fi depus o garanție bancară, iertați-mă, apă de ploaie. Lucrurile astea se puteau regla dacă suntem într-adevăr parteneri strategici. A urmat apoi altă privatizare, iarăși dubioasă, pentru repararea unei centrale electrice de la Chișinău. Licitația a fost câștigată nu de o companie româno-americană, ci de una, un off-shore care avea printre acționari, mă rog, o companie care era controlată la Moscova de un personaj care se afla pe lista de interdicții și în Uniunea Europeană și în America. Unii dintre apropiați lui Vladimir Putin. Am și publicat atunci un articol “Hore cu românii și privatizări cu rușii”. A fost o chestiune foarte ciudată. După trei zile s-a retras, s-a anulat concursul, iar după două săptămâni s-a revenit, dând licitația aceluiași câștigători. Si ultima, dar nu cea din urmă, exasperarea ambasadorului român, că Asociația Oamenilor de Afaceri din România n-a fost invitată la săptămâna de business a Chișinăului. Și ambasadorul care a reacționat la asta și s-a exprimat: cum poți să nu inviți oameni de afaceri România la săptămâna de business, când noi suntem cea mai mare piață, 10000 de locuri de muncă acolo și așa mai departe. Bun, deci, lucrurile acestea nu scapă neobservate și probabil că n-au scăpat nici în acest tip de sondaj. Adică discursul ăsta destul de cum să spun, România devine un soi de bancomat, mă exprim puțin mai dur. Da, la ora asta se poate, devine un bancomat. Adică ceva la care Republica Moldova apelează doar când are necazul și Republica Moldova, are necazul permanent. Nu e chiar în regulă și ar trebui un pic schimbat la nivelul cel puțin nu doar al discursului, dar și la nivelul discursului din partea Bucureștiului, dar și la noi construcții instituționale să fie, ca să zic așa, instituții care să mențină dosarele bilaterale constante. Noi am gândit această chestiune pe un proiect asemănător cu așa-numitul acord de la Snagov, adică acea coaliție, în 1995, nu a tuturor partidelor, de integrare în NATO și Uniunea Europeană. Toate partidele au semnat acest acord, a fost sub egida Academiei Române. Deci, acel tip de acord de la Snagov trebuia făcut și pentru Republica Moldova. Toate partidele să-și asume, inclusiv acest minister pentru Integrarea Europeană a Republicii Moldova, cu garanții că nu schimbi directorii și oamenii de acolo, eventual ministrul când se schimbă Guvernul, dar lași oamenii să țină dosarele. Modelul e cel al Coreei de Sud. Coreea de Sud are un minister pentru reunificare. Dar acolo, la orice oră de zi din noapte te duci și suni, ei îți spun cum arată orice domeniu de activitate sau orice evoluție din Coreea de Nord. Asta fac și calculează în fiecare zi cât ar costa reunificare, în ce preț ar trebui. Dar, eu aș spune că un minister pentru integrare europeană în Republica Moldova dă un semnal și la Chișinău, dar dă, și la Bruxelles și la Washington și la Moscova. Adică subiectul Republicii Moldova este asumat la nivel de minister și de consens politic la București, în așa fel încât să devină Republica Moldova ceea ce este. Declară că este cea mai importantă temă de politică externă, dar noi nu avem asemenea gesturi. Din păcate, lumea vede aceste lucruri și lumea vede că de fiecare dată vin politicienii din Republica Moldova și spun vrem niște gaze, mulțumim pentru curent, o chestiune care ține cât mai mai ține, dar nu va mai ține foarte mult. În sensul ăsta spun că și în relația cu Republica Moldova presiunea este să se ducă într-o direcție în care să arate că România are și un proiect și o viziune. Este o strategie, pentru că simplul rol de bancomat pe care ți l-ai asumat nu e o chestiune care să te facă să câștigi nici măcar dividende politice. Spun asta că poate politicienii vor fi sensibilitați mai degrabă de tipul ăsta de argument.

Maria Țoghină: Și totuși, cât de important este să oferim acest ajutor? Pentru că, iată, în urmă cu doar câteva zile președinta Republicii Moldova, Maia Sandu, a cerut ajutor Bucureștiului, având în vedere riscul unei pene de curent generalizată.

Dan Dungaciu: Eu sunt susținătorul oricărui ajutor. Inclusiv firme private din România dau ajutor, dar dă-l din din interiorul unei unei viziuni și unei strategii. Pentru că dacă România trebuie să fie fie prezent acolo, trebuie să fie prezentă, repet, inclusiv pentru ca Republica Moldova să aibă ancore cât mai puternice în Uniunea Europeană. Deci, România nu trebuie să lipsească. Da, cred că trebuie să fie de câteva ori mai prezentă Republica Moldova. România păcătuiește nu prin faptul că dă ajutoare, prin absența ei de pe teren. Și dumneavoastră știți foarte bine. Eu cred că nici instrumentele de comunicare ale României nu sunt suficiente. Radio și o televiziune nu sunt instrumente de comunicare suficiente. Unde sunt? Eu aș vedea televiziunile românești trecând Prutul, cablând Republica Moldova, conectând Republica Moldova la programe care să fie în limba română. Noi vorbim aici despre limba. Limba română nu este nici măcar schimbată în Constituția Republicii Moldova, în ciuda faptului că Curtea Constituțională a spus că limba care se vorbește în Republica Moldova , este limba română. Dar, deocamdată, Parlament n-a catadicsit să aducă în conformitate decizia Curții Constituționale cu Constituția. Avem o decizie a Curții Constionale, dar în Constituție nu s-a schimbat denumirea limbii. România, ar putea să facă asta, companii din România care să cableze Republica Moldova, ar fi cam 6 județe din România, ar aduce programele internaționale inclusiv în limba română. Toate programele pe care le urmăresc cei de la Chișinău sunt în limba rusă, pentru că dânșii sunt alocați, în perspectiva acestor companii, spațiului fostului URSS, care reporbitor de limbă rusă, deci e o victimă aparentă, pentru că Republica Moldova a vrut să fie victimă. Niciodată n-a făcut un efort de a ieși din acea logică, să se acroșeze sau să se lege de un alt tip de spațiu. Așa că limba rusă, care, fără să avem Doamne ferește, nimic împotriva limbii ruse ca atare, este totuși o limbă geopolitică. Să înțelegem lucrurile acestea foarte limpede. Tinerii de astăzi, după 30 de ani, vorbesc limba rusă. Dacă mergeți la Chișinău, sentimentul pe care l-am avut recent, mergând la Chișinău, este că limba rusă se vorbește într-o măsură mai mare decât acum câțiva ani, cum vă explicați? Pentru că nu mai interesează pe nimeni acest lucru. Chestiunea identitară în Republica Moldova este pur și simplu pusă între paranteze și un pic paradoxal, dacă facem câțiva pași înapoi, o să vedem că unul dintre efectele majore ale războiului din Ucraina, pe care noi nu le percepem, este resurecția, apariția pe scena publică intempestiv virulent, a identității naționale. Tot ce se întâmplă în Ucraina este în numele identității naționale a Ucrainei. Identitatea națională ucraineană devine sursa de legitimitate a oricărui proiect politic al oricărei intervenții militare, strategice, politice, cine nu e cu identitatea națională a Ucrainei este, cel puțin, nu-i așa, suspect. În numele aceste identități, Ucraina cum vrea să-și purifice cultura? Chestiuni care, dacă le spunea acum 5 ani sau 10 ani în Europa, cred că cel puțin amendă administrativă, își purifică cultura, scoate elementele rusești din cultură. Chiar o purificare lingvistică are dreptul, nu, să vehiculeze în spațiul public nume care, între noi fie vorba, prin alte spații, ar fi complet interzis. Deci, în numele acestei identități naționale a Ucrainei, Ucraina își fundamentează și rezistența și reziliența. Tot ce se întâmplă în Ucraina este vorba de rezistența identitară națională a Ucrainei. Paradoxal, în aceste momente, când e vorba de Republica Moldova, noi de alt tip de indentitate, uităm, noi nu îndrăznim să o rostim. Luați mesajele oficiale, impecabil rostite, ale liderilor de la Chișinău și o să vedeți că referentialul identar nu există. Există doar rugăminți, există mulțumesc, există cele două maluri care trebuie să fie conectate, dar nu-i spune nimeni de ce trebuie să fie conectate. La un moment dat, cineva care nu știe situația, poate să spună: stai puțin, de ce trebuie să ajutăm noi Republica Moldova, hai să ajutăm Albania. Măcar cu ăia suntem colegi NATO și la Albania nu există 30% un partid care să ne urască, glumind umpic? Deci noi de ce facem toate aceste lucruri pentru Republica Moldova? Pentru că noi credem că identitar, suntem frați, suntem la fel. Și atunci e o datorie, inclusiv nepragmatică, că sunt în Republica Moldova, dar ție de la Chișinău, ți se spune altceva. Adică nu se spune nimic. Spune mulțumesc, România, vă rog să ne ajutați, că avem probleme și dacă nu ne prăbușim și la un moment dati cineva spuune: și dacă nu reușiți ce? De ce ar trebui să ne preocupăm pe noi, că voi vă prăbușiți? Păi, aici e întrebarea. Răspunsul firesc? Pentru că suntem frați și de asta nu se pune niciodată.

Maria Țoghină: Pentru că întrebarea nu se pune niciodată. Este subînțeles răspunsul.

Dan Dungaciu: Nu se pune niciodată, România se comportă ca și cum ar fi într-o relație de căsătorie în care are obligații. Dar cealaltă parte se comportă ca și cum ar fi într-o relație de căsătorie, dar nu-i căsătorită. Adică România trebuie să facă ceea ce trebuie. Cealaltă parte face ce vrea și ambiguitatea asta se simte și ea se va resimți. Pentru că acuma problema care se pune este să ajut Republica Moldova, în condițiile în care și tu ai probleme? Deci acum de ce s-a ajut Republica Moldova când în România probleme sunt cât casa, cât poți să ajuți? De ce poți să ajuți? Și dacă de la Chișinău ni se va spune tot așa că trebuie să ajutăm Republica Moldova pentru că trebuie și pentru că așa se cuvine și pentru că.... pentru că.... pentru că.... deja întrebarea începe să se pună cu un semn gramatical tot mai vizibil. Teoretic, noi în Uniunea Europeană, în această criză, va trebui să ne ajutăm între noi. Dacă un un stat rămane fără gaz, ceilalalte state trebuie să-i dea gaz, că asta e solidaritate europeană, nu? Întrebare retorică: câți vor face asta? Deci, noi, la nivelul Uniunii Europene, unde suntem într-un soi de contract de parteneriat, vom face asta cu greu. Dar relația bilaterală, lucrul ăsta, că trebuie să fie asumat ca un tip de obligație, da, iarăși obligația care nu se bazează pe nimic rostit la Chișinău, pe nimic făcut la Chișinău. Consecința este că limba rusă este nederanjată la Chișinău, programele sunt tot în limba rusă, tinerii vorbesc limba rusă. Deci ambiguitatea asta strategică a Republicii Moldova nu se va schimba, după părerea mea, aproape de loc.

Maria Țoghină: Și totuși Maia Sandu este văzută ca o proeuropeană. Măsurile sunt unele pro-europene. Cum evaluați aceste măsuri?

Dan Dungaciu: Maia Sandu este pro-europeană. Măsurile pe care le ia domnia sa sunt pro-europene, indiscutabil. Aici nu e vorba de un reproș la adresa domniei sale. Problema este că dincolo de asta, ambiguitatea asta, dincolo de proeuropenismul indubitabil al doamnei Maia Sandu și șarmul domniei sale, absolut incontestabil, nu e nicio diferență de abordare între guvernarea doamnei Maia Sandu, guvernarea lui Plahotniuc, guvernarea lui Filat sau guvernarea lui Voronin din 2005 din punct de vedere identitar este un fir roșu, nu s-a schimbat nimic. Doar că această identitate a fost altfel exprimată. Dar din punct de vedere al relației cu România, al impunerii identității, repet, nu s-a modificat o iotă. Nici actuala guvernare nu vrea să pună limba română în constituție, nici guvernare Plahotniuc n-a vrut să pună limba română în constituție, nici cea lu Filat, nici ea Voronin, nu mai vorbim. Deci, identitar vorbind, lucrurile nu s-a schimbat deloc. Instituțiile din Republica Moldova nu au nicio apetență pentru orice abordare identitară pe relație bilaterală, cu consecințe efective. Eu cred că una dintre marile probleme la care Republica Moldova va trebui să dea un răspuns este probletica securitară. Ce va face Republica Moldova în momentul în care își dă seama că singura ei strategie, strategie de apărare, este rugăciune. Doamne, dă, să nu vină ruși. Altă soluție nu au.

Maria Țoghină: Chiar chiar voiam să vă întreb dacă va rezista Republica Moldova încercărilor de destabilizare care, iată, apar în ultima perioadă.

Dan Dungaciu: Republica Moldova n-are cum să reziste dacă vin rușii, că nu s-a pregătit pentru asta. Ea a zis că niciodată rușii nu vor veni. A refuzat orice discuție legată de securitate în numele sacrosantei neutralități pe care și-au pus-o în constituție, crezând că la vremea respectivă, în 1994, în constituție au pus cuvântul neutralitate, crezând, mi s-a explicat și mie la Chișinău, că oamenii de acolo au pus în constituție cuvântul neutralitate pentru ca să se retragă trupele din Transnistria, neutralitate însemnând o interzicere a prezenței trupelor străine pe teritoriu Republicii Moldova. Și eu am întrebat: domnule, eu n-am experiența URSS-ului, cum aveți, dumneavoastră, avem existența comunismului care a fost de alt tip. Dar dumneavoastră, după atâția ani de URSS, dumneavoastră aveți impresia că dacă rușilor le scrii in constituție că trebuie să se retragă, ei se vor retrage, pentru că scrie în constituția dumneavoastră cuvântul neutralitate Adică, dumneavoastră atâta ați învățat din 70 de ani de ocupație sovietică, că rușilor dacă le scrii pe hârtie, ei pleacă, se rușinează, fac o cădere de calciu și fug tot la Moscova? Asta e strategia dumneavoastră în raport cu Federația Rusă? Deci, dacă cei care au făcut asta în constituție, iertați-mă că spun, sau sunt ticăloși, sau au fost tâmpiți. Deci nu există alternativă. Adică poți să-mi spui tu mie că rușii pleacă pentru că în 90 ai scris în constituția Republicii Moldova? Vezi, Doamne, da, pe asta s-a bazat Republica Moldova, pe ideea de neutralitate nerecunoscută de nimeni. Nu e garantată de nimeni și de nimic. Da, asta a fost strategia. Ce se va întâmpla acuma? Ce se va întâmpla cu Transnistria? Ce va face Republica Moldova? Ce soluție de securitate vor gândi? Cum vor colabora? Sigur că se tot spune că România să ajute, să ajute, să ajute. Eu vă dau un singur exemplu: încrederea instituțiilor din Republica Moldova în instituțiile de forță din România nu există, pentru că România a oferit burse prin instituțiile de profil - Universitate de Apărare sau Academia de Informații Mihai Viteazu - unor absolvenți din Republica Moldova. Câți dintre absolvenții acestor instituții române și NATO se află în structurile de conducere ale Republicii Moldova? Niciuna? Astea sunt testele de fapt. Adică instituțiile de forță din Republica Moldova nu au încredere în realitate în români. Păi, fraților, eu n-am nicio problemă că putem trăi cu asta. Dar dacă voi nu aveți încredere în România, dacă nu aveți încredere în instituțiile de forță, să colaborați cu instituțiile NATO, că numai cu ele puteți colabora, că numai noi vorbim limba română, atunci ce garanție să avem noi? De ce am avea noi încredere în oamenii politici de la Chișinău, în liderii de acolo? Pentru că trebuie de fiecare dată să existe niște teste. Vă mai dau un exemplu acum două, trei săptămâni s-au împlinit 30 de ani de la activarea Mitropoliei Basarabiei, care a fost activată în 2002, ca urmare a unui de proces de la CEDO.

Maria Țoghină: Felicitări, cu acest prilej, pentru că știu că ați fost și dumneavoastră decorat.

Dan Dungaciu: Da, mulțumesc, am fost decorat de către Patriarhia Română, fac precizarea. Apropo de ce spun în continuare, procesul la CEDO în 2002 a fost câștigat de un avocat , John Montgomerycu cetățeni americani de cetățenie britanică și cu un ajutor unui avocat portughez, care acum e un avocat de succes în Marea Britanie, în Londra. Ei s-au dus și au pledat împotriva reprezentantului Guvernului Republicii Moldova, care spune așa: nu recunoaștem Mitropolia Basarabiei, pentru că asta înseamnă atentat la savalitatea Republicii Moldovei, etc. La CEDO nu te duci cu argumente politice. Evident, a câștigat domnul Montgomery și au fost obligați să o recunoască - 2022. Manifestarea s-a întâmplat undeva la marginea Chișinăului, la vreo 9-10 kilometri pentru că Mitropolia Basarabiei nu are o biserică centrul Chișinăului, nu are nicio biserică funcțională, n-a fost niciun mesaj oficial de la autoritățile din Republica Moldova, nici măcar un cuvânt de acolo. A fost șeful cancelariei, a fost un mesaj de la domnul Ciucă, premierul României. A fost Secretarul de Stat pentru Culte, parlamentari români, secretarul de stat pentru Republica Moldova. Deci oficiali români, deputați români, parlamentari români din partea Republicii Moldova, niciun mesaj, nimic, ca și cum evenimentul nu s-ar fi întâmplat. E aceeași atitudine față de Mitropolia Basarabiei, aceeași atitudine față de identitate, aceeași atitudine față de absolvenții instituțiilor de forță din România sau, mă rog, facultăților de forță din România. Nu s-a schimbat nimic de la Vladimir Voronin la Plahotniuc, Filat sau iertați-mă că o spun doamna Maia Sandu. Lucrurile acestea trebuie un pic clarificate. Trebuie stat un pic la masă și discutat dintr-o anumită pudoare pe care eu o înțeleg, în România se discută puțin despre lucrurile acestea. Că frații noștri, fratele mai mare trebuie să cedeze, trebuie să ajute, dar deja acolo a devenit obișnuință și asta n-ajută Republica Moldova să nu dea Dumnezeu ca tinerimea română să înceapă să devină un pic mai critică și politicianul-ui român să-i fie greu să dea ajutoare. Astăzi le mai dă. Deci, Republica Moldova trebuie să fie și ea un pic, măcar mai pragmatic, că dacă nu mai pro-românească, măcar din motivul acesta pragmatic, probabil că un pic de nuanțare a discursului n-ar strica nici acolo.

Maria Țoghină: Urmează alegeri și în Republica Moldova....

Dan Dungaciu: 2023, 2024, 2025. 2023 alegeri locale, 2024 alegeri prezidențiale, 2025 alegeri parlamentare. Nu există niciun partid care să fie partenerul PAS-ului într-o coaliție proeuropeană. Pentru că tot ce e pe lângă PASS s-a risipit. A fost lansat un nou partid la Chișinău, vinerea trecută al domnului Igor Munteanu, fost ambasador al Republicii Moldova în Statele Unite. CUP se numește el, Coaliția pentru Unitatea și Bunăstare, un partid care se duce pe blocul, mă rog, pro-vest, că acolo nu e pe stânga și dreapta spre blocul provest. E o problemă în acest moment pentru capacitatea Republicii Moldova de a produce un guvern pro-european sau majoritate proeuropeană. De ce? Pentru că Uniunea Europeană, pe de altă parte, ca urmare a războiului din Ucraina, fac o paranteză, chiar geopolitic a oferit Republicii Moldova statut de țară candidată, de stat candidat al UE. Deci, Uniunea Uopeană e a oferit maxim din ce poate oferi ea. Uniunea Europeană nu mai poate oferi mai mult. Uniune Europeană a oferit maxim din ce poate oferi la viitorul lider pro-european de la Chișinău, care se va duce în fața electoratului și-i va spune să mergem spre Europa. Dar Republica Moldova are tot , doar integrarea în sine i se mai poate da, altceva nu-i mai poate da niciun lider european. Doar ca urmare a ceea ce s-a întâmplat în Ucraina și faptului că Ucrainei i s-a acordat acest statut. Dar dincolo de asta, nemulțumirea populației va fi reală. Chiar dacă Rusia încearcă să manipuleze prin, mă rog, necazul oamenilor și sărăcia oamenilor, asta nu înseamnă că necazulsau sărăcia vor dispărea doar pentru că noi spunem că cine iese în stradă este omul Rusiei. Problema este cum faci distincție între oamenii Rusiei care ies în stradă și oamenii care sunt stradă și nu sunt oameni Rusiei. Și la noi e nemulțumire imaginați-vă ce va fi acolo, în Republica Moldova, și la noi e greu imaginați-vă ce va fi acolo. Republica Moldova, cu toate ajutoarele de la București, România nu poate să dea sprijinul populației pe care îl dă o țară europeană, că n-are de unde, ce faci cu oamenii? Ei vor vota si nu vor vota neapărat cu partea rusă. Da, nu vor vota cu proiectul european. Va fi chiar greu chiar pentru politicienii de talia doamnei Maia Sandu să mai țină toate lucrurile acestea la un loc. Deocamdată, perspectiva proiectului european în Republica Moldova este în acest moment cel puțin, uitânu-ne pe date, una complicată. S-ar putea să fim într-o situație în care să avem o majoritate care nu va fi pro-europeană, un președinte pro-european. Dar eu cred că proiectul european e într-o într-o criză, pentru că văd acolo discuții în Republica Moldova, apropo de securitate, legate de faptul că în Transnistria ar fi o tabără a păcii, una războiului. Brusc au devenit oamenii KGB-ului, unii pacifiști, unii cu porumbei și alții cu arme. Iar în perspectiva unei discuții sau continuării discuțiilor în Republica Moldova între cele două maluri, eu vă spun un singur lucru și ăsta știe toată lumea dacă Transnistria e reintegrată sau integrată în teritoriul Republicii Moldova, Republica Moldova va fi cu totul și cu totul alt stat față de ce știm noi acum. Asta a înțeles Voronin. Voronin a înțeles că dacă se integrează Transnistria, Republica Moldova va fi altceva. Nu este limpede cine din Transnistria poate contra Republica Moldova, care va fi influența Federației Ruse, care va fi influența KGB-ului în Republica Moldova și după? Dacă m-ați întreba pe mine, eu cred că Republica Moldova nu are astăzi instituții capabile să absoarbă Transnistria și instituțiile, mai ales rețelele instituționale de acolo. Sub fanfara europeană care cântă și drapele europene care cântă, dacă se va purcede spre rezolvarea chestiunii transnistrene, cred că se va închide definitiv orice posibilitate de integrare europeană a Republicii Moldova, cel puțin pentru o generație.

Maria Țoghină: Profesorul Dan Dungaciu, directorul Institutului de Științe Politice și Relații Internaționale al Academiei Române, este invitatul ediției. pentru că vorbeați despre faptul că vine iarna este evident că vine iarna. ce se întâmplă cu Ucraina? Ne așteptăm la un nou val de refugiați, pentru că spuneați că Republicii Moldova îi va fi greu. Nici nouă nu ne va fi ușor. Dar ce va fi în Ucraina? Războiul va continua, ca pare evident în momentul de față.

Dan Dungaciu: Deocamdată, în Republica Moldova se întâmplă și elemente pozitive, apropo de prezența Ucrainei acolo. Dacă mergeți însă în Chișinău , Chișinăul nu-i un oraș în care să mergi astăzi că nu se fac nici conferințe prea multe, nici business-ul nu se duce acolo, nici politicieni nu se prea duc acolo. Dar, o să vedeți că foarte multe hoteluri bune din Chișinău sunt ocupate, pentru că acolo stau refugiați, ucrainieni care au bani, care stau acolo, care închiriază, care merg la restaurante seara deci care sprijină într-un mod, să spun care e dincolo de un tip de propagandă care spune că ucrainienii vin și sug sângele poporului, care sprijină Chișinăul, aproape singurii care o fac în mod constant acum la Chișinău. Deci e un avantaj economic pentru orașul Chișinău prezența acestor ucrainieni care au bani. Valul al doilea de migranți va fi valul celor care nu au bani, care n-au rude în Occident. Și va fi un val. Moldova.

Maria Țoghină: Și în România....

Dan Dungaciu: Care se duc, se duc pentru supraviețuire. Degeaba ai blocuri dacă ele nu-ți dau căldură și apă. Ce faci cu blocurile, oamenii o să plece din disperare. Vor pleca și bătrâni, și bărbați, și populații care n-au rude în străinătate și care toți vor fi pe seama statelor. Chestiunea se va pune doar pentru România și se va pune în primul rând pentru Occident. Un nou val de migranți. Va fi un val care va presa politic o Europă care oricum va fi presată politic. Pentru că sigur că o criză în Germania arată altfel decât o criză în România. Da, percepția crizei va fi aceeași, pentru că cetățeanul german nu-i învățat nici măcar cu recesiune, el nu știe ce înseamnă recesiune. Pentru el, 30 de ani sticla asta de apă minerală a costat la fel. Acuma, brusc începe să coste de două ori mai mult. El are o problemă cu recesiunea. Nu ca noi. Nu mai spun de probleme cu încălzirea etc., chestiuni pe care nici n-are cum să și le reamintească că nu le-a trăit niciodată. Noi ni le reamintim din povești, unii direct. Deci pentru ei percepția crizei, chiar dacă o criză în Germania e altceva decât o criză în România, va fi de altă natură, pe acea criză vor veni un val, două de migranți. Și chiar dacă occidentalii, în ultima vreme, după cum ați observatț, nu prea mai dau drumul la sondaje, n-am văzut sondaje legate de percepția occidentalilor despre ce se întâmplă în lume, probabil că nu vor da nici atunci. Da, politic vor simți. Oamenii încep să iasă în stradă. Oamenii încep să protesteze și când e frig și stai în frig. Și noi ținem minte lucrurile astea, Furia crește. În perioada comunistă era o furie, ca să zic așa, care n-avea niciun soi de izbândă să fi explodat într-o parte sau alta. Da, într-o societate democratică, furia iese în stradă și oamenii ies în stradă. Nu se mai uită la nuanțe, la discuții și își găsesc foarte ușor vinovat. Se descarcă foarte ușor și amărâții ăia de ucrainieni care, vai de sufletul lor, care pleacă în Occident, riscă să fie, cum să spun, ținta predilectă. Nu ei în sine, ci guvernul prin ei, pentru că ei sunt vizibili. Și descărcarea asta occidentală s-ar putea să fie reală. De asta, cei care vorbesc despre oprirea ostilităților se gândesc la acele tipuri de reacții care pot să vină. Dincolo de nuanțele care pot să apară în America după alegerile din 8 noiembrie, nuanțe în Statele Unite, nuanțe în spațiul european. Domnul Erdogan, care ne-a tot povestit cu ceva zile în urmă că până și cancelarul Scholz și-a schimbat opinia, un articol în New-York Times după care trebuie să fie pace și așa mai departe. Deci, multă lume probabil încearcă să schimbe atmosfera tocmai ca un rău mai mare să nu se producă. Așa că migranții vor fi, dacă vreți, expresia ultimă sau acel element de declanșator, detonator al unei crize care e acolo. De, de asta migranții nu vor inventa criza, o vor face să se manifeste. Eu sper totuși să nu ajungem la asemenea asemenea situații, pentru că în momentul acela va fi greu de gestionat. Dacă dacă Ucraina începe să își trimită oamenii peste hotare, va fi complicat inclusiv pentru pentru liderii de la Kiev să discute pacea. Pentru că într-o perioadă de furie, indiferent cum va intra domnul Zelenski în istorie va avea probleme. Winston Churchill , cel care a câștigat războiul mondial la alegerile imediat de după războiul mondial a pierdut alegerile. Deci domnul Zelenski va avea mari probleme în a gestiona prezentul. Cu istoria, uitați-vă, unde se află acuma în istorie Winston Churchill, este pe cel mai înalt piedestal, dar prezentul e totdeauna o problemă.

Maria Țoghină: Suntem noi, românii, pregătiți să facem față unui nou val de refugiați ucrainieni?

Dan Dungaciu: Barometrul spune că da, el n-ar avea nimic împotrivă. Dar atmosfera față de război, nu neapărat atmosfera față de Ucraina, atmosfera față de război nu e dintre cele mai favorabile. Și probabil că această ostentație percepută la nivelul societății că Ucraina vrea să ducă războiul implicându-ne pe toți în război cu orice preț va face ca inclusiv atitunea față de migranți să fie un pic mai reticentă, pentru că ați spune bun, acuma voi ce ați făcut? Ați făcut un război, n-ați ajuns la concluziile dorite, n-a fost încă câștigat, dar trimiteți oamenii, să avem noi grijă de ei, în pofida problemelor pe care noi le avem. Una e să-ți vină oamenii vara când nu trebuie să încălzești apartamentul, când îți vin copiii și femei îi sprijini, alt tip de reacție. Au soții, rudele luptând pe front. Dar altfel ești la începutul războiului, când era un optimism începuse să declanșeze: Ucraina poate învinge. Putem învinge Federația Rusă mai repede decât am fi crezut. Acuma e iarnă, e un fond de oboseală. Iarna nu-i ca vara e și frig în casă. E un fond de oboseală deja generată de război. E deja percepția că s-a mers prea departe. Eu nu spun că s-a mers pe departe, eu spun ce percep oamenii, că s-a mers prea departe. Deja oamenii percep că războiul ăsta trebuie oprit, chiar cu sacrificii ale Ucrainei. În momentul acela, când îți vin refugiații, deja atitudinea ta fi un pic alta. Va fi alta, pentru că greutățile toate vor genera o stare de nervozitate. Iar când ești nervos, furios, supărat, vei fi supărat și pe guvern după toate probleme pe care le am, mi-ați mai trimis și migranții pe cap, care nu vor fi bogați, nu vor face consum. Da, nu vor avea poate mașini ostentative, plimbate pe străzile unor orașe, dar vor fi percepuți într-o mare măsură ca povara unui război care nu se poate câștiga. Aici e problema. Dacă conștiința publică va ajunge la concluzia că acest război nu poate fi câștigat și îl ținem în continuare, blamul se va duce pe doi actori, chit că Rusia va fi vinovatul de serviciu: unu, pe Ucraina că nu-l oprește și pe conspirația mondială care nu vrea să oprească războiul pentru că vrea să vândă arme. Asta se va duce în mod inevitabil. Așa se vor gândi. De ce nu se oprește războiul? Păi, da, unii fac bani că vând arme. Alții nu-l opresc, că mai știu ce motivam.Sprea asta se va duce. Adică trebuie să fim foarte realiști. Sociologia e o disciplină realistă.

Maria Țoghină: Rămânând realiști. O știre de săptămâna trecută: Guvernul a aprobat proiectul de lege privind organizarea și funcționare a sistemului informatic național de semnalări și participare a României la sistemul de informații Schengen. Documentul urmărește asigurarea cadrului juridic necesar participării țării noastre la schimbul de date cu state membre Schengen. Acest demers face parte dintr-o serie de acțiuni ale autorităților de la București care să dovedească faptul că țara noastră este pregătită pentru a intra în Schengen. Vom avea un răspuns pozitiv la începutul lui decembrie? Ne ajută pe noi modul în care am gestionat fluxul de refugiați din Ucraina?

Dan Dungaciu: Da. Răspunsul scurt este da. Acum fac o paranteză, îmi spunea un diplomat la Bruxelles, cu multă vreme în urmă: România nu va intra în Schengen terestru, pentru că, uita-te pe hartă, îmi spunea, avem statele europene, Europa de Vest până în Ungaria în Schengen, avem România și Bulgaria, după care vine Grecia, care e în Schengen. Între Grecia și Europa de Vest și Europa Centrală se află două state: România și Bulgaria. Dacă România și Bulgaria intră în Schengen terestru, oricine intră în Grecia își ia mașină și ajunge în Germania. Pentru că nu poți securiza frontierele Greciei, că n-ai cum să aperi cu insule alea. România și Bulgaria au fost folosite ca de fiecare dată ca un buffer .

Maria Țoghină: Și vom continua să fim acest buffer?

Dan Dungaciu: La nivelul miniștrilor de interne, noi suntem un buffer. Eu nu știu dacă această idee mai există în mintea decidenților politici. La ministerele de interne, cu siguranță că da, un ministru de interne așa gândește, dar dacă va fi să intrăm Schengen, aici sunt mai multe nuanțe. Si Schengen, Schengen, dar tot? Că una este Schengen în aer, altul este Schengen pe apă și alta e Schengen terestru. În realitate ce e important e Schengenul terestru că dacă intrăm în aer, adică nu ne mai controlează pașapoarte sau identitatea în aeroport, ceea ce mare lucru nu era, pe apă la fel. Eu cred că Schengenul terestru e problema. Deci, eu cred că dacă va fi să intrăm, va fi să intrăm nu în pachetul complet. Va fi un Schengen terestru, aa fi un Schengen pe aer și pe apă. Atât.

Maria Țoghină: Și terestru încă nu.

Dan Dungaciu: Eu cred că nu. Și doi: pe noi nu ne-a ajutat deloc modul în care am abordat această chestiune și modul ăsta de abordare a chestiunii devine problematic, pentru că atmosfera publică s-a schimbat și am discutat-o. Atmosfera publică e mult mai mai atentă la lucruri care nu par cum sunt pe hârtie. Și Schengen este un exemplu tipic de una a vorbi și una a fuma la la Bruxelles. Nu cred că România sau românii vor mai fi la fel de îngăduitori. Ea au văzut asta. România era pregătită în 2002, când avea și toate scanerele în ordine, funcționale putea să intre tehnic în Schengen. A venit altceva, alte condiții, care nu erau în pachetul inițial. Atunci s-a tăcut, pentru că atitudinea noastră față de Occident a fost mult mai pudică la vremea respectivă. La noi, dezvrăjirea Occidentului nu s-a produs cu viteza care s-a produs în spațiul Europei Centrale. Dar acum am sentimentul, cel puțin uitându-mă la barometrul acesta, am sentimentul că lucrurile se schimbă. Deci, politicienii trebuie să fie foarte atenți cum gestionează asta, pentru că evident că un eșec pe chestiunea Schengen-ului în actuala stare de spirit va fi mult mai grav decât un eșec în chestiune Schengen-ului în 2002, 2003, 2004, 2005. Aici e marea provocare pentru ei. Am auzit tot felul de opinii că nu trebuie să fim violenți, că nu trebuie să fim contondenți, că nu te să avem declarații foarte dure.Eu nu știu. Poate că nu e așa, poate că nu să fim de acord. Da, tipul ăsta de strategie mergea acum 10 ani pentru că acuma lumea vede că dacă noi nu suntem în Schengen, nu suntem inclusiv pentru că interesul național formulat de un anumit partid din Olanda, în cazul ăsta, domnul Rutte, care nu vrea să schimbe coaliția, zice că România trebuie să intre în Schengen. Bun, am am înțeles? Dar, pe hârtie ce scrie? Deci noi discutăm Europa în funcție de interesele naționale, ale unui politician sau unei țări sau unui partid sau în funcție de ce scrie pe hârtie? Pentru că dacă interesele mele stat național, România, îmi spun că nu trebuie să fac ceva, am voie să încalc prerogativa europeană? Nu. Păi atunci de ce veniți cu argumente care sunt, iertați-mă, absolut idioate, după care trebuie să fim înțelegători că interesele domnului Rutte sunt de așa-numite maniere? Da, nu așa trebuie să punem problema noi. Până la urmă poate de principiu nu mă interesează interesele, că domnul Rutte este partea acestei familii europene care pune presiune și pe România, și pe Bulgaria, și pe cine vreți dumneavoastră. Noi spunem hai să fim înțelegător, hai să fim oameni, hai că ne înțelegem, da, eu cred că argumentele pe care le formulează policienii n-o să mai țină pentru că cineva spune și în România: păi, fraților, stați un pic, interesele naționale ale dulăului contează mai mult decât interesul național al cățelului. Sigur, răspunsul va fi da, da, atunci hai să ne comportăm și noi ca atare. Hai măcar să știm despre ce vorbim. Adică pot să înțeleg această logică de putere. Da, hai să discutăm cu populația. Așa, nu e o logică de putere. Avem și noi de luptat cu această logică de putere. Lăsați hârtiile, puneți-le aici nu ne mai interesează tratatele, pentru că aici jucăm un exercițiu de putere. Are putere cineva să impună domnului Rutte asta? Păi nu are? Păi dacă nu are? Hai să vedem, căutați alt dosar în care putem să jucăm și noi. Deci schimbarea asta de logică din logica de putere, logică a tratatelor, a dreptului internațional, etc. asta va fi prevalentă. Oamenii încep să vadă că de fapt, și asta alimenta tot discuția nătângă din spațiul românesc cu domnul Rutte. Alimenta exact acest lucru. Oamenii încep să vadă că ce scrie pe hârtie devine tot mai real. Mai puțin relevant că de fapt, în realitate, ce se întâmplă este cine are puterea să impună discursul. Și atuncei zice: băi, policienilor, nu stați, ca să nu folosesc acuma un cuvânt, deși destul de târziu. Nu stați așa spuneți și voi ceva, faceți ceva, nu vedeți că jucați în altă ligă? Dacă Doamne ferește, războil ăsta din din Ucraina se închide fără ca dreptul internațional să fie respectat până la capăt, nu va face decât să pună o ștampilă, să valideze noua ordine mondială care se bazează pe ce? Pe interese, pe putere și pe pe lucruri pe care se baza și înainte. Da, era mai ușor de mai ușor de acoperit.

Maria Țoghină: Ultimele minute ale emisiunii. Revin la războiul din Ucraina. Cât de mare este pericolul unui accident nuclear acolo? Ce este bomba murdară despre care se vorbește mult și când va fi din nou pace la granița de nord-est a României?

Dan Dungaciu: Sunt întrebări pe care le-aș pune și eu. Chestiunea nucleară are totdeauna două dimensiuni. E o dimensiune de mesaj și de presiune publică și una de realitate. Problema este că sigur că e o dimensiune. Rusia o folosește, o folosește ca mesaj, pentru că este un element de intimidare și e și un joc din ăsta pe care sigur nu îl face Rusia, îl face Coreea de Nord să te joci de nebun cu relații internaționale, care e un joc foarte rațional. Adică trebuie să fii deștept ca să faci pe prostul. Eu sunt atât de nebun că nu veți ști niciodată, n-aveți nicio garanție că nu voi apăsa pe buton. Rușii au transmis mai discret că domnul Putin nu poate să joace rolul ăsta, că a jucat atâția ani alt rol. Dar rușii au transmis acest mesaj că putem folosi arma nucleară și Occidentul trebuie să țină seama de asta. Domnul Putin în mesajul de comunicare sau cei care au făcut mesajul de comunicare au accentuat foarte mult o scenă care apare în biografia lui. Eu nu știu dacă e reală. Domnul Putin vâna șobolan când era copil și alături de alți copii umblau subsolul să omoare șobolani și el a ajuns în fața unui șobolan care a într-un colț și șobolan a devenit extrem de agresiv și chiar a mușcat sau sărit să muște. Și asta e lucrul pe care joacă rusii acuma, dacă ne puneți la colț vom fi ca șobolanul care va mușca și nu aveți ce să faceți, că nu mai avem nimic de pierdut. Și doi: Occidentu înțelege că e un joc. Da, aici cu arma nucleară nu e ca la pariu, Domne, ce șansă e 20 %? Deci 20 % e totuși mult. Aicea nu e 50 %, dacă ai 20 % posibilitatea declanșării un război nuclear, ești de două ori mai atent și spun: domne, stați un pic, trebuie să oprim și aceast 20 % . Rușii au tot dat garanții că n-o folosim, că daca ucrainienii fac o bombă, bombă murdară. Bomba nucleară este o bombă care are elemente radioactive, care nu-i armă nucleară, care are elemente radioactive, care poate fi aruncată și sigur că afectează teritoriul și oamenii, dacă dacă sunt în preajmă. Pe o escaladare occidentalii sunt foarte atenți. Dacă Putin aruncă arma nucleară, o să-i facem praf flota de la Marea Neagră. Ok, și ce? Rușii pe urmă vor ataca un obiectiv militar american din Mediterana, probabil. Ce vor face americanii după aceea. Și dacă a folosit o dată arma nucleară, Putin poate să o folosească și a doua oară. Deci marea problemă cu arma nucleare e să nu folosești niciodată. Asta este logica terorii. Adică ceea ce se numește MED, Mutual assured destruction. Adică tu trebuie să fii convins că în momentul când tu folosești arma nucleară, tu ești distrus de celelalte, tu nu poți printr-un atac nuclear să-l distrugi, să-l faci , să-i oprești orice capacitate. Dai cu arma nucleară, vei fi lovit cu armă nucleară, asta e logica, care a ținut războiul rece în picioare. Acuma dacă cineva aruncă e foarte complicat .Deci această amenințare nucleară e acolo, ea planează, nu poate fi anulată până la capăt. Chiar dacă tot spun că probabilitatea este este foarte mică, ea este acolo. Este al treilea element, inclusiv ca să oprească războiul, pentru că rușii folosesc chestiune armei nucleare ca să dea inclusiv americanilor o șansă să iasă onorabil din conflict. E un ajutor ajută-mă să mă ajuți. Eu te ajut ca să mă ajuți. Adică îți transmit mesajul că dau drumul la arma nucleară. Tu, ca politician, spui Domne, hai să evităm arman nucleară. Ai să oprim odată această chestiune și cei doi se pot duce la masa de negocieri, văzută sau nevăzută. Chit că niciunul n-avea nevoie de arma nucleară sau nu erau probleme să o folosească. Da, o folosesc inclusiv ca să-și dea sprijin reciproc. Ajută-mă să te ajut. Așa că chiar dacă nu va fi folosită arma nucleară, despre ea se va vorbi, fie că ne place sau nu ne place. Acest război se va încheia atunci când se va încheia, într-o logică care nu are nimic de-a face, precum în cazul rachetelor din 1962 cu ceea ce scrie, și cu tratate, și cu Organizația Națiunilor Unite. Dar se face într-un loc pe care nu-l știm, nu-l vedem, dar despre care o să aflăm la timpul respectiv.