Siria, incidenul ruso-turc şi securitatea euroatlantică.

Ediţie Euroatlantica din 26 noiembrie 2015: realizator Radu Dobriţoiu, producător Nicu Popescu, invitat special ministrul Teodor Viorel Meleşcanu.

Radu Dobriţoiu: Radu Dobriţoiu - Bun găsit! O săptămână tensionantă pentru securitatea euroatlantică, după doborârea unei aeronave ruseşti de luptă care a violat spaţiul aerian al Turciei, incident în urma căruia marţi a avut loc o reuniune de urgenţă a ambasadorilor NATO. Din păcate, evoluţia relaţiilor dintre Rusia şi Turcia este una îngrijorătoare, cu impact asupra securităţii euroatlantice.

Invitatul "Euroatlantica" este fostul ministru de externe, fost ministru al apărării, fost director al Serviciului de Informaţii Externe, Excelenţa Sa domnul ambasador, profesor universitar doctor Teodor Meleşcanu. Vă invit să rămâneţi alături de RRA. Vorbim despre Siria, incidentul ruso-turc şi securitatea euroatlantică.

ASCULTAŢI AICI EDIŢIA EUROATLANTICA DIN 26 NOIEMBRIE 2015

Radu Dobriţoiu: Bună seara, domnule ministru Teodor Meleşcanu! Bun venit la Radio România Actualităţi!

Teodor Meleşcanu: Bună seara! Mulţumesc frumos pentru invitaţie şi îi salut pe ascultătorii dumneavoastră fideli.

Radu Dobriţoiu: Vă mulţumesc foarte mult! Domnule ministru, versiunea Turciei e acceptată şi de NATO: două avioane ruseşti de atac SU-24 au fost detectate violând spaţiul aerian turcesc. Două avioane de luptă F-16 ale Forţelor Aeriene Turce le-au interceptat. Unul dintre avioanele ruseşti a părăsit spaţiul aerian turcesc după ce piloţii turci au început să emită avertismentele că acestea încalcă spaţiul aerian al Turciei, al doilea avion a ignorat avertismentele piloţilor turci şi a fost doborât.

Teodor Meleşcanu: Da. Din păcate, era de aşteptat să se ajungă la o asemenea situaţie. Conflictul din Siria este într-o etapă în care foarte multă lume este în aer, foarte multă lume este pe pământ, foarte multă lume se luptă cu imigranţii sirieni în ţările din Europa. Lipsa unor înţelegeri foarte clare, lipsa unei acţiuni coordonate la nivelul Siriei este cauza cea mai probabilă a unor asemenea incidente. Din fericire, în relaţia cu Forţele aeriene americane, Forţele aeriene ruse au făcut o anumită înţelegere care vizează tocmai evitarea unor asemenea incidente. Din păcate însă, în relaţia cu Forţele aeriene turce, aceste înţelegeri nu au avut loc. Ce pot să vă spun? Acest incident dovedeşte încă o dată cât de precară este situaţia din Siria şi cât de greu este să ai în vedere o soluţie de ordin militar. O soluţie de ordin militar, din punctul nostru de vedere, al meu, este o soluţie imposibil de realizat. Dacă din toate lucrurile negative care au apărut după acest incident aviatic va ieşi ceva bun, probabil singurul lucru bun care ar putea să iasă ar fi ajungerea de către autorităţile implicate la concluzia că o negociere strâmbă şi o soluţie negociată este oricând mai bună decât un război drept.

Radu Dobriţoiu: Cu siguranţă. Şi poate că acea comunicare dintre Statele Unite şi Rusia se baza şi pe experienţa din timpul Războiului Rece, când exista o celulă prin care ei comunicau când apăreau anumite situaţii de genul acesta.

Teodor Meleşcanu: Existau proceduri. Faptul că s-a evitat... Au fost puţine incidente în perioada Războiului Rece; o singură dată cred că a mai fost doborât un avion sovietic - nu mai îmi aduc aminte dacă...

Radu Dobriţoiu: Şi unul american de cercetare U-2...

Teodor Meleşcanu: Şi unul american de cercetare, la mare înălţime, în Rusia. Dar, cu aceste excepţii, s-a jucat după anumite reguli care au fost în general respectate. Din păcate, acum, aceste reguli nu mai există, nu se aplică. Turcia insistă de mai mult timp asupra propunerii sale privind crearea unei zone aeriene în care să fie interzisă circulaţia avioanelor exact în partea, în zona unde s-a întâmplat acest incident, tocmai pentru a evita încălecarea a mai multor forţe aeriene. 2 - evident că lipsesc şi procedurile în raport cu piloţii ruşi care operează în această zonă. Există chiar posibilitatea - spun şi eu, ca orice om al muncii, am dreptul la opinie - să nu se înţeleagă prea bine, pentru că nu ştiu în ce limbă a vorbit pilotul turc cu pilotul rus.

Radu Dobriţoiu: În engleză erau avertismentele, pentru că a fost dată publicităţii această comunicare.

Teodor Meleşcanu: Ok, nu ştiu cât de multă engleză ştiau piloţii ruşi, în acest caz!

Radu Dobriţoiu: Corect! Sigur că da. Sau ce aparatură, pe ce frecvenţe foloseau...

Teodor Meleşcanu: Exact. Pe ce frecvenţe foloseau şi care erau regulile lor de angajament.

Din păcate, încă o dată spun: aceste lucru nu fac decât să dovedească, dacă mai era nevoie, că singura soluţie pentru problema siriană este o soluţie negociată, la care ar trebui să contribuie toţi cei interesaţi şi toţi cei care sunt implicaţi la ora actuală în conflictul din Siria.

Radu Dobriţoiu: Pentru a descrie şi a închide, într-un fel, partea informaţională legată de doborârea avionului rusesc, amintesc că anterior doborârii SU-24 avioane militare ruseşti care luau parte la intervenţia din Siria au violat spaţiul aerian turcesc pe 3 şi 4 octombrie 2015, o dronă de origine rusească a fost interceptată şi doborâtă pe 16 octombrie de forţele aeriene turce, după ce ar fi pătruns clar în spaţiul aerian turcesc. Este greu să dăm dreptate totală uneia dintre tabere, domnule ministru.

Teodor Meleşcanu: Da, bineînţeles. Orice ţară, inclusiv Turcia, care este în plus şi o ţară membră a NATO, are dreptul să îşi supravegheze şi să-şi apere spaţiul aerian împotriva oricăror intruziuni din afară. În acelaşi timp, forţele aeriene ruseşti şi în general intervenţia rusească în Siria este realizată pe baza unui acord cu guvernul de la Damasc, cu Assad. Deci, are un titlu şi Federaţia Rusă de a acţiona în această zonă. Ceea ce regret foarte mult este faptul că nici după acest incident nu pare să existe o apetenţă sau o dorinţă sau măcar recunoaşterea necesităţii de a avea un dialog pe aceste teme. Şi pe temele militare, pentru a evita asemenea conflicte, dar şi pe temele politice. Am înţeles că preşedintele Erdogan se referea la faptul că preşedintele Putin nu i-a răspuns la telefon. De asemenea, în faţa ambasadei turce din Moscova au avut loc manifestaţii...

Radu Dobriţoiu: Sunt ştiri de astăzi, domnule ministru. Da, preşedintele Turciei, Recep Tayyp Erdogan şi-a exprimat astăzi regretul că omologul său rus, Vladimir Putin, nu a răspuns la apelurile sale telefonice după ce armata turcă a doborât un bombardier rus acuzat că a încălcat spaţiul aerian al Turciei. Este o ştire preluată de agenţii internaţionale, de REUTERS şi FRANCE PRESSE, şi de asemenea există şi la Moscova manifestaţii, dar este foarte interesant că Kremlinul nu doreşte să discute sau aşteaptă alte decizii din partea Alianţei în privinţa acestui incident.

Teodor Meleşcanu: Deocamdată, sigur, se poate bănui şi că aşteaptă anumite decizii din partea Alianţei. Dar din punctul meu de vedere, nu înţeleg ce poate să aştepte. Evident că Turcia nu va renunţa niciodată să-şi apere spaţiul său aerian, evident că forţele armate ruseşti intenţionează să ducă în continuare operaţiuni în Siria, şi un lucru de bun simţ ar fi ca cel puţin să se păstreze un dialog - la nivel militar, dacă nu se poate la nivel politic - care să asigure faptul că nu se vor mai repeta asemenea incidente pe viitor. Pentru că aceste incidente, după cum vedeţi, escaladează. Au fost şi nişte declaraţii foarte dure din partea preşedintelui Putin la adresa Turciei în general şi a rolului său. S-a exprimat chiar, dacă îmi aduc aminte, că a înfipt un cuţit în spate celor care luptă împotriva teroriştilor, lăsând să se înţeleagă că are şi alte elemente şi date pe care le va prezenta, din acest punct de vedere privind poziţia Turciei. Deci, evident că, dacă nu încercăm măcar să avem acest dialog care să permită după aceea, poate, găsirea, identificarea unei soluţii la care toţi să fie parte, mi-e foarte greu să văd cum se va putea soluţiona un asemenea incident. Pentru că, până la urmă, singura alternativă la discuţii o reprezintă folosirea forţei. Nu există altceva. E un joc cu sumă nulă.

Radu Dobriţoiu: Ori, ori - da.

Teodor Meleşcanu: Ori, ori. Ori discuţi şi încerci să găseşti nişte soluţii pentru a nu se repeta, ori foloseşti forţa. Or, folosirea forţei poate să ducă la o escaladare foarte periculoasă. Turcia este o ţară membră a NATO. Art.5 din Tratatul de la Washington spune foarte clar că orice atac asupra unei ţări membre NATO este considerat un atac asupra tuturor membrilor Alianţei respective.

Radu Dobriţoiu: Ați amintit de NATO... Atacurile Forțelor Aeriene rusești, în Siria, au țintit, de cele mai multe ori, zone unde jihadiștii Statului Islamic nu sunt prezenți. Informație susținută și în cadrul reuniunii de urgență a Alianței, din această săptămână. Secretarul general al NATO, Jens Stoltenberg:

Jens Stoltenberg: Așteptăm ca Ankara să continue dialogul cu Moscova, și îndemnăm la calm și să se abțină de la escaladarea conflictului. Diplomație și dezescaladare a conflictului reprezintă ceea ce crem noi în acest moment. (...) Inamicul comun al NATO și al Rusiei este gruparea jihadistă Statul Islamic, iar Moscova trebuie să se ghideze după acest principiu. Cred că noi toți și Rusia trebuie să ne axăm pe înfrângerea acestei organizații. majoritatea atacurilor executate de Rusia, în Siria, până acum, au fost făcute în zone în care organizația teroristă a Statului Islamic nu este prezentă. Alianța Nord-Atlantică rămâne solidară cu Turcia și susține integritatea sa teritorială.

Radu Dobriţoiu: Declarația segretarului general al NATO a fost consemnată de Cerasela Rădulescu. Aeronavele rusești ținteau nu poziții ale ISIS, ci forțe care se opun regimului de la Damasc. Putem spune că scopul Kremlinului, în Siria, nu este combaterea Statului Islamic, ci, mai degrabă, susținerea și salvarea regimului Assad.

Teodor Meleșcanu: Aicea, vreau să vă spun că există niște nuanțe extrem de fine. La nivelul țărilor occidentale, DAESH-ul este considerat principala organizație teroristă, împotriva căreia trebuie luptat în Siria și în Irak; există și o coaliție internațională în acest sens. La nivelul federației Ruse, sunt și alte formațiuni pe care Federația Rusă le consideră ca fiind teroriste.

Radu Dobriţoiu: Avem și al-Qaida în Siria. Să nu uităm!

Teodor Meleșcanu: Avem și al-Qaida, avem Hamas, avem Hezbollah, avem al-Nusra... Avem foarte multe organizații care luptă fie alături de regimul Assad, fie împotriva regimului Assad. Federația Rusă sigur că își face propriile sale selecții, atunci când...

Radu Dobriţoiu: Își permite...

Teodor Meleșcanu: Își permite, da - Atunci când hotărăște care dintre teroriști trebuie să fie bombardați. De aceea, așa cum spuneam, poate singurul lucru pozitiv care ar putea să iasă din acest incident extrem de periculos ar fi o înțelegere, de către toată lumea, că a sosit momentul să se așeze la masa negocierilor și să caute o soluție negociată pentru Siria, cu participarea tuturor celor implicați.

Radu Dobriţoiu: După doborârea bombardierului rus de către Aviația turcă, Moscova a desfășurat baterii antiaeriene de ultimă generație, S-400 Triumf, la baza aeriană din provincia Latakia, în nord-vestul Siriei, pentru a asigura securitatea avioanelor sale implicate în campania aeriană împotriva pozițiilor Statului Islamic. Ce a declarat președintele rus, Vladimir putin, și ce urmări ar putea avea acest incident, ne spune corespondentul nostru la Moscova, Alexandru Beleavski.

Reporter: Președintele Vladimir Putin a calificat doborârea bombardierului rus, în Siria, de către Aviația turcă, drept o crimă; și, ceea ce, din partea liderului de la Kremlin este cea mai gravă acuzație, un act de trădare; un cuțit înfipt în spate de către o țară membră a coaliției antiteroriste. Situația este agravată de faptul că Turcia este un important membru al NATO, incidentul devenind astfel cel mai grav din istoria relațiilor dintre Rusia și Alianță. Autoritățile ruse susțin ferm că bombardierul Su-24 nu a depășit niciun moment granița turcă, fiind atacat și doborât în spațiul sirian. Pilotul care a supraviețuit declară, la rândul lui, că echipajul nu a fost contactat de partea turcă, nici prin radio, nici vizual, și, de altfel, Statul Major turc a refuzat, astăzi, să transmită atașatului militar al Rusiei, la Ankara, înregistrarea pretinselor avertismente adresate avionului. Rusia a declarat că nu va porni un război împotriva Turciei, avertizând, însă, că incidentul va avea cele mai grave urmări pentru relațiile bilaterale. În plan politico-diplomatic, Moscova a suspendat deja orice contacte la nivel înalt între cele două țări. Vineri, Guvernul rus va anunța măsuri drastice de restricționare a intereselor economice ale Turciei în Rusia. La câteva ore după incident, Rusia a făcut publice și primele măsuri militare puse deja în applicare. La baza aeriană de lângă Latakia, a fost transferat un complex antirachetă S-400, devenit operațional astăzi;. El acoperă spațiul aerian din nord-vestul Siriei și sud-estul Turciei. De pe mare, baza rusă și spațiul aerian adiacent sunt acoperite de cricișătorul Moskva, echipat cu sisteme Fort - varianta navală a bateriilor S-300. de asemenea, toate misiunile aviației, de atac la sol, vor fi, de acum înainte, însoțite de avioane de vânătoare; fiind posibilă trimiterea în Siria a încă 10-12 aparate.

Radu Dobriţoiu: Domnule ministru Teodor Meleșcanu, Rusia a acuzat Turcia de interese proprii în regiune. Față de interesele NATO, Kremlinul susține că Ankara cumpără petrol de la ISIS, că acordă asistență medicală și chiar militară, jihadiștilor. canalele media controlate de Moscova au prezentat fotografii cu fiul președintelui Recep Tayyip Erdoğan, alături de comandanți ai Statului Islamic. Informații despre relația dintre Turcia și ISIS sunt numeroase, domnule ministru, și nu vin doar dinspre Moscova.

Teodor Meleșcanu: Sigur, așa cum s-a văzut în ultima perioadă, cel mai modern război care se poartă este războiul hibrid și, una din componentele sale importante este războiul informațional. Fără îndoială că se pot prezenta asemenea date... Cred că și turcii pot prezenta date care să arate că rușii nu au bombardat...

Radu Dobriţoiu: A fost chiar un duel, dacă îmi permiteți, la scurt timp după ce au fost prezentate aceste fotografii, de Russia Today și de canalul multımedıa Sputnık, turcii au prezentat acea convorbire și avertismentele transmise în limba engleză piloților ruși.

Teodor Meleșcanu: Da. Însă, ceea ce este îngrijorător, din poziția care rezultă din materialul transmis de corespondentul dumneavoastră de la Moscova, este un dublu element. Primul: că au fost înghețate contactele diplomatice la nivel înalt. Și al doilea, că Forțele Armate ruse au fost dotate cu rachete S-400, antiaeriene, în zonă, plus un crucișător care este dotat cu rachete S-300. Ce înseamnă asta? Înseamnă că se respinge, de fapt, calea diplomatică și se merge în continuare pe folosirea forței. După părerea mea, o asemenea abordare nu poate să ducă decât pe un curs din ăsta, de coliziune între Turcia și Rusia, un lucru care ar avea consecințe foarte grave, pentru că, în spatele Turciei, așa cum știți, există o alianță. O alință solidară, Tratatul Atlanticului de Nord, care ar putea fi și ea implicată într-un asemenea caz. De aceea, speranța mea este că, și dacă se hotărăște înghețarea contactelor diplomatice la nivel înalt, sunt suficiente nivele intermediare medii, în care diplomații să-și poată face treaba, tocmai pentru a evita asemenea lucruri. Iar dezvoltarea în continuare a unor arsenale o percep maio degrabă ca o încercare de a avea o reacție, și nu ca o intenție clară de a le folosi în viitor, în operațiunea din Siria.

Radu Dobriţoiu: Din păcate, Rusia nu numai că se pricepe, dar are și experiență la astfel de jocuri politico-militare, și știe în acest moment cum să se folosească, și din punctul de vedere al războiului informațional, de ceea ce s-a întâmplat în această săptămână, /.../ doborârea bombardierului rusesc.

Teodor Meleșcanu: Da. Evident că este un instrument care se folosește de foarte multe state, și Rusia este una dintre țările care excelează în acest domeniu. Important este însă ca, dincolo de războiul de informație, de războiul declarațiilor, de amenințările mai mult sau mai puțin voalate, așa cum spuneam, să se ajungă la înțelegerea de bun-simț, că singura soluție o reprezintă /.../ dialogul și căutarea unei soluții politice. Oricât de multe armamente ai aduce în plus, întotdeauna, partea cealaltă va aduce mai multe decât tine. Oricât de multe acuzații ai aduce unei părți, cealaltă parte îți va aduce și ție mai multe acuzații, și nu vom asista decât la o escaladare, care, din păcate, la un moment dat, poate să devină necontrolată, cu impact profund negativ, nu numai asupra situației din Siria, dar și asupra situației de securitate la nivel mondial.

Radu Dobriţoiu: O zonă greu de controlat este și aceea de deasupra Siriei, o zonă aeriană aglomerată deasupra Siriei, descrisă de Dragoș Ciocîrlan. Corespondentul nostru la Ierusalim vorbește despre o adevărată plasă desfășurată de rutele aeronavelor de luptă pe cerul Siriei.

Reporter: Dragoş Ciocîrlan - 14 forţe operează în spaţiul aerian aglomerat al Siriei. Imaginaţi-vă o plasă ţesută în toate direcţiile. Sunt culoarele de zbor, care se intersectează şi trebuie corelate. Această aglomerare a dat naştere la noi provocări regionale şi poate duce la noi incidente. Doborârea bombardierului rusesc de către aviaţia turcă în apropierea frontierei arată complexitatea situaţiei, care s-a creat prin intervenţia unui mare număr de avioane de luptă. Prezenţa avioanelor străine în spaţiul aerian sirian a creat grave complicaţii pentru forţele regionale, care anterior se confruntau doar cu aviaţia siriană. Astăzi sunt implicate forţe siriene, ruse, israeliene, americane, iordaniene, australiene, franceze, britanice, turceşti şi din ţările Golfului. Israelul, o putere regională, a efectuat mai multe lovituri aeriene în Siria înainte de intervenţia forţelor aliate. Mai multe atacuri au fost atribuite Israelului în ultimul an, atacuri care au vizat distrugerea armelor destinate miliţiilor şiite libaneze Hezbollah. Înainte, aviaţia israeliană a operat relativ uşor în spaţiul aerian sirian. Acum situaţia este diferită. În prezent, americanii acţionează cu avioane cu sau fără pilot pentru a bombarda Daesh şi Al-Qaeda, trimise de la bordul unui portavion şi de la baze aeriene din Qatar şi Turcia. Recent, avioanele franceze s-au alăturat campaniei anti-Daesh. Pentru primele lovituri s-au folosit avioane trimise de pe portavionul "Charles de Gaulle", ceea ce înseamnă că majoritatea acestor avioane survolează Israelul şi Iordania, altele zboară din Turcia spre Siria şi Irak. Această prezenţă intensă în regiune şi în spaţiul aerian sirian a mărit gradul de risc. Situaţiile neprevăzute s-au înmulţit.

Radu Dobriţoiu: Adăugăm şi informaţia că Germania şi-a anunţat intenţia de a trimite în zonă spre Siria aeronave de luptă Tornado. Domnule ministru Teodor Meleşcanu, prin acţiunile sale din acest an, Putin a dorit să contureze, putem spune, imaginea unui Kremlin mult mai frecventabil, mai vizibil în zona de acţiune împotriva terorismului, adevărat, avându-l în spate pe Bashar al-Assad.

Teodor Meleşcanu: Da, fără îndoială că la ora actuală, toată lumea înţelege, inclusiv Federaţia Rusă, că unul dintre pericolele cele mai mari cu care e confruntată o parte enormă a societăţii omeneşti, la ora actuală, este terorismul şi că ceea ce se poate face este o solidaritate în lupta împotriva terorismului. Nimeni nu am auzit până acum, cu excepţia mişcărilor teroriste, să considere că terorismul este un lucru bun, care apără pe oameni şi nu distruge nevinovaţi şi bunuri prin alte ţări. Dacă se înţelege acest lucru, într-adevăr, ar trebui să se şi întâmple ceva. Vorbea corespondentul dumneavoastră de o adevărată plasă deasupra teritoriului sirian, care reprezintă traseele de zbor ale multiplelor avioane din mai multe ţări, care zboară şi execută misiuni de luptă în acea zonă. Eu mă întreb şi mă gândesc că este un miracol că până acum nu s-au întâmplat mai multe incidente şi cred că prima măsură în cartea de capătâi a diplomatului care se ocupă de securitate, se ştie că prima etapă întotdeauna este adoptarea unor măsuri de creştere a încrederii, după aceea treci la măsuri de dezarmare şi la măsuri de rezolvare paşnică. Deci cred că se impune foarte rapid şi aici adoptarea unor măsuri de încredere, care să dea posibilitatea celor care doresc să contribuie la lupta împotriva terorismului să contribuie împreună la lupta împotriva terorismului, şi nu unii împotriva altora, că din asta ar câştiga numai terorismul.

Radu Dobriţoiu: Continuu ideea dumneavoastră. Aţi amintit de solidaritate în lupta împotriva terorismului. Doborârea avionului rusesc ar putea scoate din discuţie o eventuală intervenţie comună ruso-occidentală împotriva Daesh?

Teodor Meleşcanu: E greu de spus acum. Judecând la cald, evident, după toate declaraţiile, e foarte greu să dau un verdict, însă spun încă o dată ce am spus mai înainte: şi Rusia, ca şi SUA, ca şi Franţa, ca şi Germania, sunt interesate în eradicarea terorismului, acest fenomen al lumii moderne, care pune în pericol toate societăţile, nu numai pe cele din zona Orientului Apropiat. Deci cred că, într-un final, sunt convins că va exista o participare comună, chiar o contribuţie comună la eradicarea acestui conflict, inclusiv la găsirea une soluţii politice pentru sitauţia viitoare a Siriei.

Radu Dobriţoiu: Foarte scurt, cum influenţează securitatea europeană ceea ce se întâmplă acum între Rusia şi Turcia?

Teodor Meleşcanu: Din punctul de vedere al securităţii europene, este un nou semnal de alarmă. După anexarea Crimeii, după acţiunile care au avut loc în Ucraina, a existat o temere în ceea ce priveşte predictibilitatea Federaţiei Ruse în materie militară. Cred că acest lucru trebuie să-l depăşească şi să ne dea asigurări tuturor.

Radu Dobriţoiu: "Euroatlantica" la final. Am vorbit despre incidentul ruso-turc. Invitatul ediţiei a fost domnul ambasador, profesor universitar doctor Teodor Meleşcanu, fost ministru al apărării, fost ministru de externe şi director al Serviciului de Informaţii Externe.