Securitatea şi drepturile omului

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (21 octombrie, ora 21:05:40) - Realizator: Nicu Popescu - După momentul 11 septembrie 2001, deci, de un deceniu, în statele occidentale, s-a făcut simţită nevoia unui control de securitate. Aşadar, securitatea şi drepturile omului este tema pentru care v-o propun, în această seară, să o urmăriţi la RRA, cu invitaţii pe care îi avem în studio - directorul Institutului Internaţional al Drepturilor Omului, de la Universitatea Creştină "Dimitrie Cantemir", din Bucureşti, domnul Titus Corlăţean, cadru didactic pe această universitate, dar şi, îl ştiţi foarte bine, senator, preşedinte al Comisiei de politică externă a Senatului. Bună seara! Bine aţi venit!

Titus Corlăţean: Bună seara!

Realizator: Şi, să mai spunem: diplomat, aproape un deceniu, la Strazbourg, unde toată lumea ştie că este Consiliul Europei - instituţie fundamentală în domeniul drepturilor omului. Nu cred că am greşit. Domnul colonel în rezervă, Ion Petrescu, analist militar, fostul director al trustului de presă al Ministerului Apărării. Aţi avut ocazia, şi în teritoriu, să vedeţi acţiuni, securitate şi oameni.

Ion Petrescu: Da. Şi vă doresc să aveţi un control al securităţii emisiunii, în timpul următoarelor minute.

Realizator: Da. Mulţumesc! Şi prin telefon, de la Iaşi, pentru că are de predat la studenţi tocmai drepturile omului, domnul Răzvan-Horaţiu Radu, care este acum agentul guvernamental însărcinat cu reprezentarea României în faţa Curţii de Justiţie a Uniunii Europene de la Luxemburg şi fost agent guvernamental pentru Curtea Europeană a Drepturilor Omului. Bună seara!

Răzvan-Horaţiu Radu: Bună seara, dumneavoastră! Bună seara invitaţilor dumneavoastră şi tuturor ascultătorilor RRA!

Realizator: Vă mulţumim! În urmă cu o săptămână, la Bucureşti, se lansa Institutul Internaţional al Drepturilor Omului şi, domnule Titus Corlăţean, am sesizat că deşi tema era de bază despre proprietate, tema primei conferinţe, totuşi, invitaţii de peste hotare, chiar şi în treacăt, au amintit despre securitate şi drepturile omului. Oare de ce?

Titus Corlăţean: Da. Au fost, în realitate, mai multe teme, nu doar dreptul de proprietate, tema centrală fiind cultura europeană a drepturilor omului, care include mai multe componente, inclusiv acest necesar echilibru, o spun de la bun început, între nevoia de securitate şi ceea ce trebuie să facă un stat sau cooperarea internaţională, pentru a asigura securitatea statelor şi cetăţenilor, pe de-o parte, şi nevoia de a respecta drepturi şi libertăţi fundamentale ale omului. Au fost discuţii extrem de importante, cu participanţi din state cu o veche tradiţie democratică, de prestigiu; aceşti participanţi - fostul grefier al Curţii Europene, fostul director general al drepturilor omului din Consiliul Europei şi inclusiv preşedintele Curţii Constituţionale din Republica Moldova - oameni care au capacitatea de a face o astfel de analiză. Este nevoie să avem o dezbatere, în acelaşi timp publică, şi astăzi, în Europa şi-n România, pentru că, vedeţi, viaţa este complicată, este complexă. Mai ales aceste evoluţii, într-o perioadă de criză economică mondială şi europeană, generează dezechilibre, generează atitudini, generează curente extremiste, populism şi atunci statele trebuie să aibă raţionalitatea şi, în special, clasa politică care conduce să adopte justele măsuri pentru, încă o dată, pentru a garanta securitatea dar, în acelaşi timp, pentru a nu cădea în extrema cealaltă - limitarea unor drepturi şi libertăţi fundamentale sub pretextul securităţii, uneori este expresia unui regim totalitar.

Realizator: Domnule Horaţiu Radu, aţi avut ocazia să fiţi la Curtea Europeană a Drepturilor Omului, până în această primăvară, când aţi mers la Luxemburg. Cum s-a simţit chiar în interiorul Curţii, această necesitate a echilibrului?

Răzvan-Horaţiu Radu: Sunt întru totul de acord cu domnul preşedinte Corlăţean, în sensul că o astfel de dezbatere există şi a existat dintotdeauna. Totdeauna, între securitate şi drepturile omului, va trebui găsit un echilibru. Ele nu trebuie privite neapărat ca două concepte antitetice, pentru că securitatea, pe de-o parte, şi drepturile omului, pe de altă parte, trebuie să se completeze./fdoman/sdm2

Practic, în opinia mea, această dilemă centrală trebuie rezolvată prin răspunsul la întrebarea cum să protejăm libertatea individuală prin intermediul securităţii, fără a prejudicia esenţa drepturilor individului. În ce priveşte această dezbatere, ea nu are doar conotaţii mondial-europene, ci are şi conotaţii româneşti şi chiar vreau să exemplific, la un moment dat, inclusiv noi am avut o cauză pe rolul Curţii Europene a Drepturilor Omului, o cauză care naşte dezbatere şi în prezent, întrucât problema nici acum nu a fost rezolvată. Cauza Rotaru, de exemplu, şi domnul senator ştie foarte bine la ce mă refer. Pe de altă parte, acest concept a căpătat o nouă geometrie după evenimentele din SUA, din septembrie 2001. Este adevărat că, din acel moment, deja securitatea este analizată în alţi parametri, problematica drepturilor omului începe să capete alte conotaţii. Dacă vreţi o opinie personală, eu cred că tensiunile dintre conceptul de securitate şi cel de drepturi ale omului reprezintă, până la urmă, un produs al inabilităţii noastre colective de a agrea, până la urmă, principii şi termeni de discuţie comuni.

Realizator: Domnule colonel Petrescu, aţi avut ocazia, şi practician să fiţi în teatre de operaţii, să vedeţi lucruri care puteau atinge drepturile omului, pe de o parte, pe de altă parte, aspecte care atingeau net securitatea.

Ion Petrescu: Da, dar aş vrea să încep cu o informaţie de ultimă oră, care se leagă de ceea ce spunea interlocutorul nostru. Săptămâna următoare, în Congresul SUA, se va pune în discuţie un proiect de lege, prin care se cere revenirea la o practică care era pe vremea lui McCarthy, în sensul ca persoanele susceptibile /.../ atac la securitatea SUA, să fie private de libertate pe termen nedefinit, cu condiţia să fie acuzate cu un lucru concret care să fie pus în tribunalele americane. Este o campanie de strângere de semnături, la ora actuală, în Statele Unite, pentru a împiedica revenirea la o perioadă care a adus atingere şi în perioada celui de-al Doilea Război Mondial, drepturile unor cetăţeni americani, a se reţine cazul celor 70 de mii de cetăţeni de origine japoneză, care au fost puşi în lagăre în SUA şi care au avut de suferit în baza unor asemenea interdicţii. Iată cât de actuală este tema pe care dumneavoastră, Nicu Popescu, aţi adus-o la Radio. Referitor la ce se întâmplă în teatrele de operaţii, aici sunt etape evolutive. Da, am văzut în Afganistan insurgenţi, luptători locali care erau pe timpul nopţii luaţi de forţele speciale, de diferite naţionalităţi, nu numai americane şi ţinuţi în corturi cu o restrângere evidentă a drepturilor lor fundamentale. În acelaşi timp, am văzut şi cum militari români, italieni, americani au murit pentru simplul fapt că treceau pe un drum în care doar patrulau şi nu aduceau niciun fel de atingere integrităţii vreunui cetăţean din zona respectivă. Tema lansată de dumneavoastră este de foarte mare actualitate, pentru că pune pe prim plan o chestiune de conduită internaţională. Cu siguranţă că înainte de emisiune, fiecare dintre noi s-a uitat la imaginile referitoare la Gaddafi şi dacă ne uităm la ce a transmis postul de televiziune american ABC News, în care Gaddafi adus în viaţă, este târât de pe capota unei maşini, lovit şi, în final, un tânăr se laudă că l-a împuşcat în cap cu pistolul lui de aur, ne punem întrebarea în ce măsură s-a respectat dreptul lui de a fi judecat. Mă uitam la Christiane Amanpour, o excelentă ziaristă care, la două posturi de televiziune, a venit cu povestea că trebuia ucis, pentru că era considerat un vampir şi poporul trebuia să-l vadă mort. Dacă vorbim de securitate şi de drepturile omului, un echilibru trebuie făcut, pentru că, şi cu asta aş încheia, preşedintele Tunisiei a avut timp să zboare cu avionul în Arabia Saudită, cel egiptean a fost arestat pe loc, dar cel libian a avut sfârşitul care îl ştim. Ce se va întâmpla cu preşedintele Siriei şi cu preşedintele Yemenului, care sunt următorii pe listă, din punct de vedere al drepturilor omului.

Realizator: Domnule senator Corlăţean, la recenta sesiune a adunării parlamentare a Consiliului Europei, aţi fost coautor la un raport, tocmai pe această problematică./rionita/sdm2

Titus Corlăţean: Da, aşa este. Adunarea Parlamentară a Consiliului Europei, la începutul lui octombrie, a avut pe rol, de fapt, două rapoarte importante - unul mult mai faimos, cunoscut şi de ascultători, pe tema centrelor de detenţie CIA, într-o serie de state - România era şi ea vizată de acest raport - şi un al doilea raport, având ca temă terorismul şi drepturile fundamentale ale omului. La cel de-al doilea am fost coraportor, alături de raportorul britanic. Un raport care a fost adoptat, practic, cu unanimitate de voturi de membri Adunării Parlamentare şi sensul acestui raport spunea pe de-o parte: da, terorismul reprezintă o acţiune criminală a unor persoane criminale, care trebuie să răspundă în faţa legii şi în baza de date internaţională pentru actele criminale, pe care le comit împotriva cetăţenilor, împotriva statelor. Pe de altă aprte, această luptă extrem de complicată împotriva terorismului internaţional trebuie, totuşi, oricât de dureroasă, oricât de oribile ar fi anumite lucruri, trebuie să se poarte cu respectarea unor reguli. Or, aceste reguli impun...Încă o dată, oricât de dureros ar putea fi şi de şocant pentru unii care ar reacţiona emoţional aş spune, într-un fel, pe bună dreptate - ne gândim doar la ce s-a întâmplat în 11 septembrie, în SUA, în 2001 - trebuie să respecte inclusiv nişte reguli elementare de drept, nişte reguli procedurale şi noi trăgeam conluzia -şi aici poate ne deosebim de sistemul american- că noi în Europa avem şansa de a avea un sistem convenţional, deci un tratat şi un sistem jurisdicţional internaţional, Curtea Europeană a Drepturilor Omului, care a stabilit regulile, are o jurisprudenţă. Sunt cauze care au vizat Marea Britanie în urmă cu mai multă vreme, apropo de combaterea terorismului şi lucrurile care s-au întâmplat în Marea Britanie. Lucrurile sunt foarte clare, regulile sunt stabilite. Ele trebuie respectate, pentru că altfel am cădea în păcatul celălalt, de a comite abuzuri, invocând o cauză justă, până la urmă.

Realizator: Aţi pomenit de Marea Britanie. Ştiu că domnul Radu are amănunte interesante. Haideţi să le spunem acum!

Răzvan Horaţiu Radu: Da, chiar aş dori să vin încompletarea a ceea ce spunea domnul senator, cu două exemple jurisprudenţiale ale Curţii Europene a Drepturilor Omului, care, iată, acordând importanţă securităţii şi recunoscând necesitatea de a asigura securitatea individului, totuşi, nu a ezitat ca la începutul lunii iulie, anul acesta, să condamne Marea Britanie, în două speţe distincte - /.../. Practic, au fost...Marea Britanie a fost condamnată, pe de-o parte, pentru încălcarea articolului 2, privind dreptul la viaţă, sub aspect procedural şi, pe de altă parte, pentru încălcarea dreptului la libertate şi siguranţă, pentru că soldaţi britanici, pe de-o parte, au tras cu arma în cetăţeni irakieni, pe de altă parte, cetăţeni irakieni, în zona de ocupaţie din Irak, în zona de ocupaţie britanică, au fost privaţi de liberate, în mod arbitrar, şi Curtea Europeană a condamnat, pe de-o parte, pe Marea Britanie, pentru faptul că nu a desfăşurat o anchetă efectivă, cu privire la moartea acelor cetăţeni irakieni, care erau cinci la număr, pe de altă parte, pentru încălcarea dreptului la libertate şi siguranţă şi Curtea Europeană a Drepturilor Omului a apreciat că Marea Britanie, deşi acţiona în Irak, totuşi acolo îşi exercita jurisdicţia. Şi deşi Curtea Europeană a recunoscut faptul că Marea Britanie acţiona în Irak, în baza unei rezoluţii a ONU şi acţiona tocmai în vederea restabilirii securităţii şi ordinii în zonă. Cu toate acestea, nu a ezitat să condamne Marea Britanie, la Strasbourg, pentru încălcarea drepturilor unor resortisanţi irakieni.

Realizator: DomnulePetrescu, aţi pomenit de Gaddafi. În asemenea situaţii, în opinia dumneavoastă, ce ar trebui făcut? Ai pomenit de modul în care el a fost prins. După aceea, nu ştim noi circumstanţele, dar a fost omorât.

Ion Petrescu: Aş sări un pic peste ocean, pentru că în timp ce se desfăşoară această emisiune, pe banda de la una dintre televiziuni se anunţă ceea ce se ştia de două zile, că preşedintele Barack Obama a proclamat retragerea totală, până la 31 decembrie oficial, şi practic în cursul lunii ianuarie 2012, a trupelor SUA din Irak; un ţel electoral clar. Dar, pe de altă parte, în campania electorală din 2012, cu alegerile din noiembrie, anul viitor, Obama are o mare problemă, apropo de ce discutăm -Guantanamo. A promis că închide baza şi nici în momentul de faţă nu a reuşit. Din acest punct de vedere, el, care a luat Premiul Nobel pentru Pace, are o mare problemă în disputa pe care o va avea cu viitorul candidat republican./matofanei/sdm2

Revenim la Libia. Problema nu este numai a faptului că am semnalat-o, nu din perspectiva sensibilităţii, ci din perspectiva faptului că însăşi organizaţia Human Rights Watch a pus problema că, dacă în Libia, acum, se impun două lucruri - gândirea unor paşi spre o constituţie care să includă toate drepturile omului, inclusiv prezumţia de nevinovăţie, care nu a fost folosită acum; în acelaşi timp, trebuie să se gândească ce se va întâmpla şi în următoarele ţări vizate, pe de o parte, de efectele Primăverii arabe şi, pe de altă parte, de evidenta schimbare a celor două regimuri. Nu se poate promova o shimbare la nesfârşit de o manieră sângeroasă. Uitaţi-vă un pic ce se întâmplă la graniţa dintre Afganistan şi Pakistan, că discutăm aici de drepturile omului. Pe de o parte, în regiunea Waziristanul de Nord, sub protecţia autorităţilor de la Islamabad, cei care sunt insurgenţi islamici au campuri, se antrenează, trec în Afganistan şi crează loviturile pe care le ştiţi, contra trupelor aliate, iar acum, când în apropiere de graniţa afgano-pakistaneză sunt concentrări de trupe, confirmate de şeful armatei pakistaneze, generalul Pervez, se pune problema, ce va face autoritatea militară şi politică de la Islamabad, dacă trupele americane trec în Pakistan. Şi, aici, sărim deja la o chesiune de securitate internaţională. Pentagonul a anunţat... Hillary Clinton este la Islamabad şi a spus foarte clar, este o chestiune pe care trebuie să o rezolvaţi. Şi revenim, aici, la voinţa individuală. Spune şeful armatei pakistaneze - când mă voi convinge eu că recursul la forţă militară este singura cale pentru a soluţiona liniştirea insurgenţilor, de aibe atunci vom acţiona. Fac această trimitere din Libia în Afganistan, pentru că sunt situaţii turbulente care ne vor afecta din nou. Uitaţi-vă la interenţia militară turcă în Irak. S-a încălcat suveranitatea unui stat. Ce poziţie au luat Statele Unite? Înţeleg dreptul la autoapărare al Turciei, recomandă un dialog cu Irakul, dar, practic, cei 10 mii de militari turci deja acţionează şi sunt trupe de elită, în nordul Irakului. Este atât de actuală această balanţă dezechilibrată între drepturile clamate şi securitatea asigurată /.../, încât, cred că s-a deschis, cu ocazia acestei emisiuni, şi o cuie a Pandorei, pe acest subiect.

Realizator: Sper că nu. Pentru că domnul senator, cu certitudine, ne va puncta câteva elemente politice, pentru că nu facem abstracţie, sunteţi preşedintele Comisiei de Politică Externă şi nu numai un specialist în drepturile omului, în această necesară creere de echilibru.

Titus Corlăţean: Eu aş vrea două lucuri să spun şi încerc să fiu concentrat, ar fi extrem, extrem de multe de spus. Dar, în primul rând, pe de o parte, drama, şi a fost o dramă extraordinară, întâmplată ca urmare a celor atacuri teroriste în septembrie 2001, în Statele Unite. Lucrul aceasta a marcat. I-a marcat nu doar pe americani, a marcat pe noi toţi, lumea civilizată. Şi de aici o serie de consecinţe. Se şi fac diferite valori de altfel spunând că istoria a curs după 2001 altfel şi au apărut lucruri care nu au fost prevăzute; au fost consecinţe mult mai profunde decât cele evaluate în primă instanţă.

Realizator: Sau au ieşit la suprafaţă doar teorii. Teoriile s-au transformat în realitate.

Titus Corlăţean: Sau, mai degrabă, au fost accelerate nişte evoluţii care existau latent. Lumea s-a schimbat. S-a schimbat după septembrie 2001 şi de aici, între altele, o serie de măsuri, până la un anumit moment, absolut fireşti, fundamentate, luate de statul american în combaterea terorismului, solictarea adresată partenerilor internaţionali, de a intra într-o formă de cooperare foarte-foarte solidă, pentru a combate terorismul internaţional. De aici, şi până la o depăşire a unei linii, pe care noi, în Europa - aici, ne despărţim de americani - o linie sensibilă care spune, există un domeniu rezervat, dacă doriţi, al drepturilor omului, pe care nu trebuie să-l atingem. Există, de exemplu, şi acum vorbesc ca fost membru al Parlamentului European, am făcut parte din această dezbatere, în urmă cu câţiva ani, al Bruxelles, există o diferenţă clară de atitudine şi de poziţie politică între noi europenii, sau cei mai mulţi dintre europeni, şi american, care sunt partenerii noştri strategici în asigurarea securităţii internaţionale într-un domeniu sensibil, mă refer la protecţia datelor cu caracter personal. Solicitarea constantă a americanilor a fost de a avea acces la o serie de baze de date cu caracter personal, începând cu datele pasagerilor care circulă pe avioane, date de ordin bancar, telefoane, şi aşa mai departe./eendrefy/sdm2

Noi, la nivel european, am considerat că este prea mult şi că există o normă de bază, pe care noi, în Europa, o respectăm sau încercăm să o respectăm - mai sunt şi eşecuri şi unele chiar poate, aş spune, pe malul Dâmboviţei - care spune foarte clar: 'numai în condiţii excepţionale şi bine identificate, persoana pe care am identificat-o cu date concrete că săvârşeşte un act terorist, atunci, da, mergem cu investigaţia, cu ancheta, intrăm în existenţa lui, care ascunde nişte lucruri, care pot genera acte teroriste, dar culpabilizarea ab initio sau, în sfârşit, a unor mari colectivităţi, accesul la baze de date cu caracter personal, care trebuie garantate, respectată confidenţialitatea, lucrul ăsta nu putem să-l acceptăm. Este un exemplu extrem de concret şi aici au existat şi există discuţii şi controverse între europeni şi americani. Şi cel de-al doilea comentariu - îmi pare rău că m-am lungit poate - am fost şi în Irak, şi în Pakistan recent.

Realziator: Aţi fost de curând.

Titus Corlăţean: Am fost şi am avut prilejul să discut în detaliu, inclusiv aspectele de securitate, să înţeleg poate mai bine anumite nuanţe, inclusiv în Pakistan, ce se întâmplă cu grupările sprijinite, în anii anteriori, din alte raţiuni, grupări teroriste sprijinite la nivel de stat în Pakistan, cu procesul, dinamica de schimbare, care nu este simplă în clipa de faţă şi cu efortul, pe care Guvernul pakistanez trebuie să-l facă, în primul rând, împotriva unor grupări extremiste care, altădată, erau sprijinite, da? Pakistanezii au desfăşurat, de exemplu, la graniţa cu Afganistanul nu mai puţin de 150 de mii de soldaţi, pentru a încerca, la solicitarea americanilor şi la solicitarea actorilor internaţionali, un grad de securizare transfrontalieră. Pakistanezii, de exemplu, au spus: 'dom'le, dacă pe partea cealaltă a frontierei nu se întâmplă ceva similar, la modul foarte serios şi profesionist, va fi foarte greu să securizăm treaba asta'. Deci, sunt nuanţe, sunt lucrur, care se întâmplă şi aspectele de securitate, inclusiv în Irak, m-am lovit direct şi personal de ele, voi povesti poate altă dată. Sunt lucruri extrem de complicate şi este deficil, pe teren, într-adevăr să respecţi standardele de protecţie a drepturilor omului. Americanii şi britanicii plătesc pentru ce s-a întâmplat, în clipa de faţă, la nivelul opiniei publice, din Irak. Aceste trupe - şi nu întâmplător americanii se retrag, între altele, şi datorită acestei aprecieri negative; ei sunt consideraţi în clipa de faţă ca trupe de ocupaţie, asta o spun irakienii; sunt explicaţii pentru această atitudine - trupe care au fost primite foarte bine, considerate eliberatoare....Există o dinamică. Românii nu intră, românii au avut poate şansa, nu au avut, nu s-au lovit atât de dur de anumite realităţi în timpul operaţiunilor, sunt priviţi bine românii şi asta, între altele, ne-ar crea nouă o oportunitatea ca stat de a fi mult mai prezenţi şi politic în Irak, şi cu expertiza noastră democratică, pe care autorităţile irakiene o doresc. Vor să construiască nişte instituţii, legi, Constituţie pe model democratic, profitând de experienţa României în tranziţie - ne-au spus-o foarte clar - şi o prezenţă economică, avem uşi deschise. Sper să avem inteligenţa şi capacitatea să ne mişcăm, începând cu anul viitor.

Ion Petrescu: Aş vrea să fac două nuanţe aici.

Realizator: Da, domnule Petrescu.

Ion Petrescu: Prima legată de Irak. Deci, la Irak, chestiunea numărul unu este că Irakul a avut curajul să pună o condiţie sine qua non rămânerii trupelor americane acolo. Pentagonul a cerut ca în Irak cei care rămân să se bucure de jurisdicţia pe care o au militarii americani în România şi în alte zone din Europa, adică să se supună legilor americane. Aici irakienii nu au cedat şi au spus că, chiar dacă este vorba de militari americani, se vor supune, pe timpul cât sunt în Irak, legilor irakiene. Deci, dintr-o dată e o nuanţă. A doua chestiune este legată de Pakistan. Da, este numărul de militari, de care spuneţi dumneavoastră, la graniţă, dar numai la graniţă. Ei nu controlează Waziristanul de Nord şi nici zona federativă a triburilor, unde sunt acele tabere, îngăduite de şefii comunităţilor tribale şi aici nu se bagă nici măcar liderul militar pakistanez. Aici este jocul şi nemulţumirea americanilor.

Realizator: Să trecem, din nou, la Iaşi. Domnule Radu, la Curtea Europeană a Drepturilor Omului se face cumva sau aţi sesizat, că poate oficial nu se spune, dar aţi sesizat într-un fel o evaluare a modului în care drepturile omului vizavi de securitatea atât de sensibilă în ulrimul deceniu s-a discutat într-o ţară, s-a făcut un fel de clasament, neoficial, sigur./bana/denisse

Răzvan Horaţiu Radu: Nu, din aceste puncte de vedere, clasamente, la Curtea Europeană, e clar că nu se fac. Singurele clasamente care se fac, clasamente cu ghilimelele de rigoare, bineînţeles.

Realizator: Sigur, sigur, sigur.

Răzvan Horaţiu Radu: ...sunt pe categoria drepturilor încălcate, pe aşa zisele violări...

Realizator: Speţe.

Realizator: Ori, dacă, ar fi să gândim în asemenea parametrii şi dacă ar fi să ne uităm după drepturile care au fost încălcate şi în ce contexte, cred că fără a supăra pe nimeni, dar Marea Britanie ocupă, totuşi, un loc important, prin atingerea pe care a adus-o, de-a lungul timpului, în drepturile la viaţă sau drepturile de a nu fi supus torturii sau relelor tratamente, prin intervenţia forţelor armate, de exemplu. De asemenea, astfel de speţe pot fi întâlnite şi în jurisprudenţa privind Turcia, sau jurisprudenţa privind Rusia, apropo de intervenţiile în Cecenia. Tocmai de asta, eu am susţinut întotdeauna că noi nu am avut, la Curtea Europeană, probleme calitative, dacă e să judecăm după natura drepturilor încălcate, tocmai din cauza asta. Noi, de regulă, problemele pe care le-am avut, au fost probleme legate de... haideţi să spunem, de nereuşita unor reforme postdecembriste. Deci, din acest punct de vedere, la Curtea Europeană, eu zic că noi am avut un loc privilegiat. În ce priveşte standardul european, acesta, în mod cert, este mult mai ridicat decât standardul american, ca să vin în completarea colegilor din studio. În Europa, de exemplu, ingerinţele în exercitarea unor anumite drepturi sunt limitate. Viaţa privată, pentru că vorbea adineauri domnul senator de protecţia datelor. Viaţa privată e privită foarte serios şi ingerinţa în dreptul la viaţă privată, e sancţionată de Curte foarte dur şi e tratată foarte atent, adică din punct de vedere al comparaţiei, standardului european cu cel american, clar nu ar putea fi făcute comparaţii pentru că Europa are un standard nesuperior. Dacă, în Statele Unite, după 11 septembrie, se vorbea de faptul că statul şi-a arătat limitele în apărarea securităţii cetăţenilor săi, astfel că se poate vorbi de o continuă stare de excepţie, care necesită măsuri de excepţie, excepţionale, că se poate vorbi de o stare de urgenţă, că starea de urgenţă este noua normalitate, că regulile jocului s-au schimbat şi alte idei de genul ăsta şi că anii de teroare impun măsuri excepţionale fără precedent, dezbaterea în Europa se poartă asupra altor drepturi şi altor chestiuni. În Europa se vorbeşte de procese echitabil, se vorbeşte de viatăţa privată. Deja în Europa linia de demarcaţie e mai clară din acest punct de vedere.

Titus Corlăţean: Aş vrea să fac o precizare, ca să nu înţeleagă cineva altfel, că noi nu punem acum, în discuţie, necesitatea unor măsuri ferme, pentru a îndeparta un pericol terorist, pentru a reduce la tăcere, eu ştiu, celule care pot crea disfuncţionalităţi majore, fie că e vorba de Statele Unite sau de Europa şi că, sigur, dacă au avut de-a face cu mult mai mulţi militari în teatre de operaţii şi americanii şi britanicii au avut şi cuvinte, unele bune, altele rele, de la cei pe unde au fost.

Realizator: Fără discuţie aceasta este...

Titus Corlăţean: Noi trebuie să spunem însă, să se ştie şi la noi în ţară, că sunt aceste discuţii, iacătă domnul Radu ne dă exemple de la Curtea Europeană a Drepturilor Omului, dumneavoastră aţi venit cu discuţiile, chiar recente, de la Consiliul Europei, domnul Petrescu cu experienţa pe care a avut-o...

Realizator: Haideţi să mergem mai departe cu explicaţiile. Nu pune nimeni, sub semnul întrebării, necesitatea statului şi statelor, de a adopta măsuri ferme, pentru a combate terorismul şi a-i combate pe terorişti. Ceea ce spune practica europeană şi atitudinea europeană în principal, această luptă care-i dură, trebuie purtată respectând în anumite reguli, ori, revenind la jurisprudenţa britanică, la Curtea Europeană, pe o fostaă lege a terorismului, pentru că britanicii, ştim cu ce s-au confruntat, cu atentatele IRA acolo, cu lucruri extrem de dureroase... Curtea Europeană nu a negat niciodată, dimpotrivă a respectat dreptul Marii Britanie, de a combate actele teroriste, dar încă o dată am spus, respectaţi anumite reguli. Aveţi probleme în lege, mergeţi poate, uneori prea departe, ori de exemplu, anumite măsuri şi acum las exemplul britanic. Anumite măsuri, care sunt, în mod obiectiv adoptate, de limitarea exerciţiului, unor drepturi şi libertăţi fundamentale, de a asculta pe unii oameni la telefon, de a le urmări corespondenţa, de a-i verifica, de a-i urmări, de a-i monitoriza. Da? Lucrurile astea trebuie să vizeze, în primul rând pe cei, nu o colectivitate, ci pe cei care chiar sunt suspectatţi că întreprind astfel de măsuri. Şi, doi, măsurile astea nu pot dura la infinit; nu poţi limita exerciţiul dreptului şi libertăţilor fundamentale, la infinit./lmihai/sdm2

Titus Corlăţean: Trebuie să fie pe o perioadă, totuşi, bine determinată, după care, dacă pericolul a trecut, dacă facem o evaluare, dacă nu dorim să menţinem nişte dispozitive, pentru că poate e important şi bugetar, poate mai sunt şi nişte instituţii şi structuri care e bine să mai primească nişte bugete şi nişte generali activi şi mulţi aşa... sunt lucruri care se discută, asta e realitatea. Ele trebuie determinate foarte clar atunci când pericolul major a dispărut sau s-a diminuat; atunci trebuie să revii la o stare de normalitate, altfel ţii societatea permanent într-o stare de război. Noi trebuie să fim o societate normală, să combatem criminalitatea, să combatem actele de terorism, dar să nu cădem în extrema cealaltă.

Ion Popescu: Aş completa, că mi-a plăcut foarte mult ce a spus interlocutorul nostru, în sensul că...

Realizator: Domnul senator.

Ion Popescu: Da, am vrut să folosesc o formulă diferită. Da, există o problemă în România sau să o spun la modul echidistant, aceste prezumţii că toată lumea are telefonul ascultat, că aceste sisteme computerizate sunt urmărite, pornesc şi din lipsa de transparenţă a instituţiilor de securitate naţională, care se ocupă cu aşa ceva, care dacă ar ieşi mai des în public cu evenimente bine organizate, cu mediatizări inteligente, ar fi detensionată această impresie că până şi simplul cetăţean se află pe lista de monitorizare. Din păcate, trăim o perioadă în care s-ar simţi necesitatea unei campanii de lămurire a cetăţenilor până unde merge controlul telefoanelor, circuitelor electronice, a arealelor de exprimare publică. Eu reţin totuşi ce a spus domnul Adrian Năstase într-un interviu public, pe blogul dânsului: 50% dintre postaci sunt oamenii serviciilor de informaţii. A dat un semnal foarte clar că anumite opinii exprimate liber sunt contracarate de o manieră, aş spune eu, sub nivelul mediu, în care se doreşte crearea unei anumite impresii. Şi dacă mergem pe o democraţie, cei care sunt în parlament şi cei care reprezintă opoziţia acum şi probabil, în viitor, puterea, trebuie să militeze şi pe o transparenţa mai mare a serviciilor de informaţii.

Realizator: Domnilor, să nu uităm că situaţia drepturilor omului a fost cea care, se spune, a generat o detonare a sistemului est-european - a fost unul din pilonii, pilonul III, acum 40 de ani, CSCE, Conferinţa pentru Securitate şi Cooperare în Europa, şi acest pilon III al drepturilor omului, care a fost volens nolens adoptat şi de zona comunistă, a fost cel care a detonat, a creat o breşă în sistemele totalitare. Cum vedeţi evoluţia, în acest moment, a acestui concept în zone pe care, domnule senator, dumneavoastră mai ales, mergând şi în Adunarea Parlamentară şi la Consiliul Europei, la Parlamentul European, dau un exemplu şi nu aş vrea să fie interpretat negativ, dar e un exemplu: Belarus, e o ţară, de care, inclusiv la alegeri, s-a vorbit negativ.

Titus Corlăţean: Mă voi duce în două direcţii diferite, dacă îmi permiteţi, cea europeană, pe care aţi evocat-o - Belarus - şi cea sud-mediteraneană, spaţiul Orientului Mijlociu, Maghrebul şi spaţiul arab mai extins. În cazul Belarusului, este firească aşteptarea, exigenţa comunităţii europene, în sens larg, democratice, ca anumite lucruri care s-au întâmplat în restul continentului să se întâmple şi acolo. Acum, în clipa de faţă, asistăm la existenţa unei oaze, într-un sens negativ, nefirească într-o mare a Consiliului Europei, o mare democratică, în care drepturile, libertăţile fundamentale, democraţia reprezintă fundamentul existenţei şi funcţionării noastre ca state, asistăm la..

Realizator: Şi la nivelul NATO şi la Uniunea Europeană.

Titus Corlăţean: Şi la nivelul NATO, Uniunea Europeană, asistăm la existenţa unei oaze ciudate, în care drepturile şi libertăţile fundamentale sunt călcate în picioare şi în care ceea ce se întâmplă în jur, în plan european, iată că nu a reuşit să genereze o mişcare în interiorul societăţii, în primul rând. Efectul de contagiune democratică, care a existat spre Europa Centrală şi de Est la începutul anilor '90, nu funcţionează deocamdată. Regimul este în continuare extrem de dur, de restrictiv, iar europenii, în clipa de faţă, ca să scurtez intervenţia asta, au o mare dilemă în continuare în ce priveşte Belarusul. Izolaţionismul, izolarea produce rezultate; s-a încercat până acum şi nu a produs rezultate, sau în minimum de dialog şi intercondiţionare, condiţionalităţi nu intercondiţionare, dacă ar putea să mai mişte nişte lucruri. Nu s-a găsit încă soluţia Belarusului, oricât de surprinzător. Belarusul continuă să existe economic aşa cum există, cetăţenii aşa cum există, şi este o situaţie europeană nefirească şi e un subiect de preocupare./denisse

În ce priveşte statele arabe, care sunt în acest proces, de a spune că miza drepturilor şi libertăţilor fundamentale este şi a democraţiei, este uriaşă şi, dacă nu se va înţelege acest lucru, dincolo de interesele economice mari care există şi sunt state europene, campioane ale democraţiei care, anterior, au colaborat cu regimurile pe care acum le-au condamnat sau au dispărut de pe scenă şi care, acum, continuă să fie interesate, extrem de pragmatic, şi de petrolul şi de gazele de acolo. Dar, dacă aceste state şi marii actori nu vor înţelege că miza prezenţei internaţionale trebuie să fie, în primul rând, legat de procesul de reconstrucţia societăţii şi de asistenţă democratică, s-a ratat totul. Curentele extremiste, mişcările islamiste, extremiste pot, foarte uşor, beneficia de starea de sărăcie, de dezmembrarea statului, de haos, de lipsa ordinii în societate şi pot recupera. Vă dau un singur exemplu. Eu am fost extrem de impresionat de faptul că, în Irak, dincolo de discuţiile oficiale, seara - şi mi-am făcut timp, seara - am avut solicitări din partea unor importanţi membri ai Parlamentului şi oficiali irakieni, vă informez că şi şiiţi şi suniţi, oameni care anterior nu au stat niciodată la aceeaşi masă, au venit la reşedinţa care mi-a fost pusă la dispoziţie de guvernul irakian şi am discutat seara, până târziu, ore întregi, cum a procedat România în procesul de transformare democratică. Ce aţi făcut voi, românii, ca să staţi la aceeaşi masă, să discutaţi, partidele politice, orientări diferite, oameni care poate s-au urât, poate au avut chestiuni... deci, au încercat să înţeleagă de la noi, românii. Nu erau dispuşi de la americani, nu erau dispuşi de la britanici sau de la alţi europeni. Au zis: "Da, cu România avem o chimie, cu România poate avem o experienţă anterioară, avem o relaţionare". Este un interes şi o aşteptare uriaşă, din partea noastră. Eu i-am invitat. Am invitat mai multe comisii parlamentare importante. Începând, bineînţeles, cea de politică externă, să vină, anul viitor, în România, să putem discuta, aşadar. Au o dilemă privind reorganizarea administrativă, regionalizarea, /.../ suna atât de cunoscut. Dar, la ei, miza este cea a statalităţii, a menţinerii integrităţii teritoriale a Irakului. România poate fi extrem de prezentă şi poate avea beneficii şi poate genera beneficii unor astfel de parteneri.

Realizator: Domnule Petrescu, am văzut că voiaţi să interveniţi, dar aş vrea să spun că noi, la această emisiune, am discutat de mai multe ori această problemă a securităţii spaţiului vecin nouă. Vecini la nivel de alianţă, la nivel de Uniunea Europeană, pentru că suntem în NATO, cum este şi Turcia, cum este şi Grecia, care sunt cele mai apropiate de zona Orientului Mijlociu sau Italia, Spania, de zona nord-africană maghrebiană. Domnule Petrescu...

Ion Petrescu: Cu îngăduinţa dumneavoastră, aş aduce nişte completări. Foarte interesant tot ce a spus domnul senator. Cred că în Irak, cu îngăduinţa dumneavoastră, aţi beneficiat de haloul creat de trupele române, care au avut un impact pozitiv, în rândul populaţiei.

Realizator: Am şi spus asta.

Ion Petrescu: Şi reamintesc chestiunea aceasta, pentru că este meritul comandanţilor de batalioane, care s-au succedat acolo şi au ştiut să facă exact ce aţi făcut dumneavoastră, să se întâlnească şi cu unii şi cu alţii. În ceea ce priveşte Belarusul, chiar săptămâna următoare se pune problema unui vot secret, pe un proiect de lege, care ar urma să interzică organizaţiilor nonguvernamentale dreptul de a depune banii în conturi, dreptul de a primi finanţări străine, dreptul de a organiza manifestaţii care să fie anunţate cu un interval de timp mai mult de cinci zile şi dreptul de a folosi Internetul pentru a-şi promova imaginile doar în ziua manifestaţiei respective. De ce am adus aminte despre acest lucru? Că conducerea actuală a Belarusului are o tactică foarte bună. Cei care sunt opozanţi, sunt trecuţi pe o listă a KGB-ului, pentru că la ei KGB-ul se menţine şi singura şansă pe care o au este ca organizaţiile occidentale să-i scoată pe aceşti oameni de acolo şi să-i trimită la diferite cursuri în străinătate, spun din experienţă proprie, am avut colegi şi din Belarus, la Garmisch în Germania, care, la terminarea studiilor, nu s-au dus la ei acasă, ci s-au dus în ţările nordice, pentru că acolo ei au spus că este ca un lagăr. Revenind la ce spuneaţi dumneavoastră, vizavi de necesitatea de a aborda drepturile omului şi securitatea dintr-o perspectivă realistă, dintr-un echilibru necesar de făcut în ziua de astăzi, trebuie să ajungem şi la adevărul că statul democratic român asigură libertăţi pe care le vedem zilnic la televizor, le auzim la radio, sunt exprimate în presă. În acelaşi timp, trebuie făcut mai mult pentru consolidarea încrederii şi tonifierii votantului real. Pentru că, dacă votantul real nu se simte în securitate, ca simplu cetăţean al acestei ţări, va avea dubii, chiar să meargă şi la vot; şi, aici, cred că au un rol important cei care sunt în opoziţie./fdoman/sdm2

Realizator: Domnule Răzvan Horaţiu Radu, din experienţa dumneavoastă de la CEDO, ce atitudine are Curtea, atunci când un stat, un guvern încalcă, în modul de comunicare, modul liber de comunicare, restricţionări din zona electronică. Vorbesc, în primul rând, la nivelul Europei şi apoi, sigur, din datele pe care le aveţi să încercăm împreună să facem şi o extrapolare, pentru că, aşa cum se spune, lumea este un sat planetar, acum.

Răzvan Horaţiu Radu: Asemenea derestricţionări de care vorbiţi dumneaovastră s-ar circumscrie dreptului la viaţă privată, prevăzut de articolul 8 din Convenţie. Or, dreptul la viaţă privată, aşa cum a fost el reglementat iniţial de Convenţie, a fost dezvoltat ulterior şi a căpătat valenţe noi prin jurisprudenţa Curţii. Practic, acesta e unul din drepturile care a fost interpretat într-o manieră evolutivă. Curtea Europeană asigură o foarte-foarte mare atenţie garantării dreptului la viaţă privată, solicită statului să ia o serie de măsuri pozitive, pentru a garanta acest drept. Permite statului, de asemenea, ingerinţă în asemenea drept, pentru asigurarea măsurilor democratice, pentru protejarea siguranţei naţionale, pentru asigurarea drepturilor altuia, de exemplu, şi alte exemple de genul ăsta. Însă, tot Curtea spune că asemenea ingerinţe trebuie să fie proporţionale, trebuie asigurat un just echilibru între scopul urmărit şi ingerinţa exercitată. Cred că dacă vorbim de dreptul la viaţă privată, cred că e o problemă de actualitate, care ar trebui dezbătută şi în România şi chiar sugestia mea ar fi ca pe viitor asemenea dezbateri să fie încurajate la nivel naţional, tocmai plecând de la ce spunea şi domnul Petrescu, că noi trăim cu un sentiment de insecuritate. Sau dumneavoastră parcă aţi spus adineauri că trăim cu sentimentul că e telefonul ascultat, că nu mai ştiu ce se întâmplă şi alte chestiuni din astea, care ţin până la urmă tot de dreptul la viaţă privată. Cred că o dezbatere reală, serioasă asupra acestui aspect ar putea aduce multe-multe lămuri pentru cetăţeni, în primul rând.

Realizator: Domnule Corlăţean.

Titus Corlăţean: Da. Discuţia este extrem de incitantă, într-un sens pozitiv, şi voi pleca de la ce spunea domnul colonel, dar, în acelaşi timp, invocând o prezumţie extrem de necesară, din punctul meu de vedere. Instituţiile statului trebuie să fie nişte instituţii solide. Trebuie să fie nişte instituţii profesioniste, pentru că instituţii slabe generează slăbiciunea statului, societăţii şi insecuritatea cetăţenilor. În acelaşi timp, condiţie cumulativă, aceste instituţii trebuie să fie transparente în a prezenta ceea ce fac, până la o anumită limită. Instituţiile de securitate naţională nu pot fi atât de transparente, dar instituţiile astea trebuie să fie transparente într-un anumit grad şi trebuie să fie supuse unui control democratic. Principala sau una dintre principalele concluzii ale ambelor rapoarte pe care le-am menţionat de la Consiliul Europei - şi cel cu centrele CIA şi cel cu terorismul şi drepturile omului - au vizat necesitatea consolidării instituţiilor parlamentare, comisiilor parlamentare de control al serviciilor de informaţii. Şi vă voi da un exemplu de ce... Şi revin la ce spunea domnul colonel mai devreme, de ce este important un anumit grad de transparenţă. Vă dau două exemple. Există o iniţiativă legislativă, depusă în Parlamentul României, care ar permite şi sănătatea democratică să avanseze în anumite percepţii, cel puţin, şi o necesară eliminare a unor suspiciuni, respectiv trecerea sub control parlamentar, inclusiv la momentul nominalizării în funcţiile de conducere, a uneia dintre instituţii, care se numeşte STS, da?

Realizator: Serviciul de Telecomunicaţii Speciale.

Titus Corlăţean: Mi-ar fi greu să vă explic dintr-o dată câtă opoziţie şi câtă putere a apărut pentru a se opune şi a bloca un astfel de proiect. De ce dacă alte instituţii şi servicii de informaţii sunt supuse controlului parlamentar...

Realizator: Cum e SRI-ul.

Titus Corlăţean: De ce STS-ul să facă excepţie? V-am dat un singur exemplu, apropo de lipsa de transparenţă şi alimentarea unor suspiciuni, aş putea spune mult mai multe pe tema asta. Şi, în al doilea rând, mai era un exemplu, îmi scapă, îmi cer scuze, la ora asta târzie, dar regula este foarte clară într-o societate democratică - Instituţii puternice, profesioniste, dar supuse controlului democratic parlamentar.

-: De fapt, mă iertaţi domnule Petrescu, aceasta a fost una din condiţiile de bază la începutul anilor '90, că îmi aduc foarte bine aminte, şi în momentul în care România a privit către Consiliul Europei, şi în momentul în care a privit către NATO, şi să ne aducem aminte cum, la un moment dat, la începutul anilor '90, domnul Spiroiu a fost ultimul ministru militar general, ministru al apărării, şi a urmat domnul Gheorghe Tinca./matofanei/sdm2

Titus Corlăţean: Îmi cer scuze! Mi-am adus aminte. Un necesar grad de transparenţă ar viza şi următoarea speţă. De ce, în ultimii ani, există o creştere consistentă, a mandatelor de securitate naţională cerute. Ştiţi că există o procedură în animite chestiuni de monitorizare, instituţiile specializate cer magistratului aprobarea pentru un mandat. Cele de securitate naţională au un grad special. Există o creştere consistentă, şi nimeni nu a răspuns de ce există o creştere atât de mare, vedem aşa, doar cifrele, în rapoartele apărute la Parlament. Sunt lucruri foarte serioase şi, de aici, necesitatea de a înlătura suspiciunile unor eventuale abuzuri, pentru extinderea supravegherii, în România, extinderea ascultării telefoanelor, extinderea verificării corespondenţei, sunt lucruri care, până la urmă, vizează, în mod esenţial, şi nucleul dur al drepturilor şi libertăţilor cetăţeneşti.

Realizator: Domnule Petrescu....

Ion Petrescu: Domnule Nicu Popescu, cu îngăduinţa dumneavoastră, aş vrea să fac două propuneri publice, domnului senator Corlăţean. În primul rând, să găsească modalitatea adecvată, de a se organiza, periodic, cu structurile pe care le apreciază domnia sa, mai bine, briefinguri de securitate. Am să vă dau un singur exemplu. Săptămâna care s-a încheiat, la Cartierul General al Armatei pakistaneze, şeful Armatei pakistaneze i-a chemat, la un briefing de securitate, pe membrii comisiilor de apărare din Parlamentul Pakistanez şi le-a vorbit liber, într-un discurs la care n-a avut presa acces, despre relaţia cu SUA. În acest context, un fost şef al serviciului de securitate pakistanez a relatat postului de stat pakistanez faptul că liderul Armatei pakistaneze a spus clar oficialităţilor americane să fie lăsaţi să-şi facă treaba şi să se ocupe de Afganistan. Deci, briefingul de securitate periodic ar fi util parlamentarilor din comisiile adecvate şi, doi - vă arunc o mănuşă, domnule senator. De ce nu se crează şi în România un comandament cibernetic, ca în SUA, care ar avea autoritatea să preia tot ceea ce, la ora actuală, este disipat, inclusiv la Serviciul de Telecomunicaţii Speciale, să aibă purtător de cuvânt şi să aibă o transparenţă adecvată, în relaţia cu Parlamentul şi cu alte structuri interesate de activitatea ei.

Titus Corlăţean: Ştiţi că obişnuiesc să primesc şi să accept mănuşile, mai ales când sunt aruncate pozitiv şi cu bună intenţie şi cred că este un proiect care merită aprofundat, mai ales că, încă o dată, trăim într-o societate care are foarte multe provocări în clipa de faţă. Cele două din social-economic, care sunt extrem de importante, iar aceste provocări riscă, uneori, să acopere alt gen de provocări reale care există în societatea românească şi care vizează sau, din păcate, chiar aduc atingere unor exerciţii... exerciţii unor drepturi şi libertăţi fundamentale ale cetăţeanului. Românii sunt prea puţin atenţi la aceste aspecte, spre deosebire de alţii, de europeni, de americani şi nu ştiu, în realitate, cât pierd în existenţa lor, pentru că nu sunt atenţi, nu cunosc, nu ştiu şi nu ştiu să se lupte pentru respectarea drepturilor şi libertăţilor lor fundamentale.

Realizator: Un lucru esenţial pentru respectarea drepturilor omului îl reprezintă şi educaţia şi am să-l întreb... o ultimă întrebare, pe domnul Răzvan-Horaţiu Radu, ce le va spune studenţilor săi mâine de dimineaţă când se întâlneşte? Poate unii l-au auzit în seara asta.

Răzvan-Horaţiu Radu: Bine, deja când discutăm despre educaţie, cred că, dacă vrem să corelăm drepturile omului şi cu educaţia, trebuie să ne gândim, în primul rând, la primul ciclu de şcoală şi am să vă spun de ce. Dacă copii ar fi învăţaţi de mici, ar dezvolta o cultură civică şi ar învăţa ce înseamnă demnitatea celuilalt, ar învăţa ce înseamnă proprietatea celuilalt, probabil nu s-ar mai ajunge nici la jocuri, ieraţi-mi limbajul neacademic, la jocuri imbecile în curtea şcolii, să îşi dea unul, altuia cu piciorul sau cu palma sau să se jignească sau să se... sau ar ajunge să se respecte lucrurile pe care celălalt nu le are şi poate aşa am avea, de exemplu, mai puţine infracţiuni de furt, pentru că furtul e o infracţiune naţională şi o infracţiune care aduce atingere proprietăţii. Deci, dacă vorbim de drepturile omului şi educaţie, cred că aceasta ar trebui să plece încă din ciclul primar. Dar nu aş vrea să pierd ocazia, dacă discutaţi de aruncat mănuşi, pentru că se vorbea adineauri de, spusese domnul senator, despre mandatul de siguranţă naţională, şi nu aş vrea să pierdem momentul. Nu trebuie uitat că avem o lege a siguranţei naţionale, din 1991, de 20 de ani, or, realităţile s-au schimbat foarte mult, de atunci, şi avem nevoie de o nouă lege a siguranţei naţionale, tocmai, pentru a reuşi, până la urmă, să executăm şi cauza Rotaru, de care povesteam mai devreme, e cea mai veche cauză a noastră, care, încă, e deschisă, pe rolul Comitetului de Miniştri./rionita/sdm2

Titus Corlăţean: Da, aş dori să-l completez pe domul Horaţiu Radu, da, o nouă lege, cu o condiţie - ca presa să nu figureze în această lege sau strategia de securitate naţională, ca fiind o ameninţare, o vulnerabilitate la adresa securităţii naţionale. Aşa cum au propus-o unii.

Realizator: Mai aveţi ceva de adăugat, domnule Radu?

Răzvan Horaţiu Radu: Nu, mulţumesc mult. Mulţumesc mult.

Realizator: Vă mulţumim pentru participare. Mai sunt două minute de emisie şi să ne mutăm la Bucureşti. Domnule Petrescu, cu experienţa de teren, pe care o aveţi, cum credeţi că se poate realiza un echilibru între respectarea drepturilor şi nevoia de securitate?

Ion Petrescu: Scurt şi concret, aşa cum au făcut-o trupele române, şi în Irak şi în Afganistan, cu un dialog cu populaţia locală, cu o legătură directă cu Comandamentul aliat şi cu o transparenţă în relaţiile dintre conducerile militare, care a evitat atât excesele, cât şi nedreptăţile. Din această perspectivă, România are o bună experienţă. Pe plan militar, eu cred că România poate fi un bun exemplu. Nu întâmplător, trebuie să recunoaştem că, după `90, Armata a constituit, spre Pentagon, o punte, pe care toţi preşedinţii, inclusiv cel de astăzi, o foloseşte, cu bună ştiinţă, în favoarea ţării.

Realizator: Domnule senator...

Titus Corlăţean: Da, eu voi încheia, poate, altfel, surprinzător. Predau şi eu, ca şi domnul Radu, la două universităţi, disciplina Drepturilor Omului şi un master pe jurisdicţia Curţii Europene a Drepturilor Omului şi, respectiv, Drept Internaţional Public, şi discut la seminarii, încerc să fie niste lucruri realmente utile studenţilor şi, uneori, îi întreb, pentru că vreau să aflu de la ei anumite lucruri. Şi am întrebat, cum vedeţi chestiunile astea cu drepturile şi libertăţile fundamentale? Care sunt drepturile, care vă sunt cel mai bine respectate, în statul român şi dacă există dreptul, libertăţi fundamentale, pe care voi şi explicaţi-mi, argumentaţi, le consideraţi încălcate? Şi am fost extrem de surprins, să constat că unii dintre studenţi, mi-au indicat, nici mai mult, nici mai puţin, ca drept încălcat în România, dreptul la viaţă. Este dreptul numărul unu, dreptul fundamental, găsit în orice convenţie europeană internaţională şi în Constituţia României. Cum mi-au explicat? Prin absenţa închiderea spitalelor, prin faptul că... nivelul de trai, salariile. Sunt lucruri care sunt importante şi care afectează, iată, drepturi şi libertăţi fundamentale. Există o dezbatere, în societatea românească, prea subţire, prea modestă, legată de importanţa drepturilor şi libertăţilor noastre. Cred că trebuie să extindem această dezbatere, să înţelegem preocupările oamenilor, să dăm soluţii. Noi, la nivelul clasei politice, împreună cu cei care au expertiză, inclusiv în domeniul securităţii, pentru că, da, e nevoie de un echilibru.

Realizator: Şi cum l-aţi vedea dezvoltat în viitor acest concept ?

Titus Corlăţean: În primul rând, este nevoie, spuneam, de o dezbatere reală. Ea nu există în clipa de faţă, în societatea românească, nici măcar la nivelul politic. Prea puţini sunt oamenii interesaţi, cunoscători. E nevoie de o ameliorare a legilor, e nevoie de control parlamentar democratic şi e nevoie de transparenţă.

Realizator: Doamnelor şi domnilor... domnule Petrescu, mai vroiaţi să ziceţi ceva?

Ion Petrescu: Da, vroiam să adaug, în sprijinul celor spuse de domnul senator. E nevoie de o dezbatere echilibrată, neisterizată.

Titus Corlăţean: Absolut.

Realizator: Doamnelor şi domnilor, e finalul emisiunii. Până la ora 22, mai sunt 80 de secunde. În această seară, la "Euroatlantica", am discutat despre securitate şi drepturile omului, cu invitaţi de marcă, directorul Institutului Naţional al Drepturilor Omului, de la Universitatea Creştină Dimitrie Cantemir, domnul Titus Corlăţean, preşedinte al Comisiei de Politică Externă a Senatului, domnul colonel în rezervă, Ion Petrescu, analist militar care a condus aproape un deceniu, Trustul de presă al Ministerului Apărării şi, prin telefon, de la Iaşi, a fost alături de noi, domnul Răzvan Horaţiu Radu, agent guvernamental al României, la Curtea de Justiţie a Uniunii Europene şi, până în mai, a fost agentul guvernamental pentru Curtea Europeană a Drepturilor Omului. Doamnelor şi domnilor, Nicu Popescu vă mulţumeşte pentru atenţie. Bună seară! Mulţumind şi invitaţilor, în acelaşi timp!

TRANSCRIERE RADOR