NATO, încotro?

"Euroatlantica" - Realizator: Radu Dobriţoiu - Bun găsit! Al 45-lea preşedinte al SUA, Donald Trump, îşi va prelua mâine mandatul, după o campanie în care a criticat Alianţa Nord-Atlantică. Şi, la începutul acestei săptămâni, în interviuri pentru presa europeană, preşedintele ales a afirmat că NATO are probleme şi este o structură învechită. Viitorul şef de la Casa Albă a insistat din nou pe ideea că ţările din Alianţă nu contribuie suficient financiar pentru apărarea comună şi a spus că Germania a comis o eroare atunci când a permis intrarea în ţară a peste un milion de migranţi. Să nu uităm că Donald Trump insistă pentru o regândire a relaţiei dintre Washington şi Moscova. Pe de altă parte, Turcia, aliat important care în ultima perioadă şi-a consolidat, la rândul său, relaţiile cu Moscova, iar autorităţile de la Ankara au făcut mai multe declaraţii despre relaţia cu Alianţa Nord-Atlantică, este din nou într-o situaţie dificilă faţă de NATO. Ministrul de externe al Turciei a vorbit chiar despre stabilirea unui mecanism militar comun cu Rusia. Invitatul ediţiei este analistul militar Claudiu Degeratu, fost director în cadrul Ministerului Apărării Naţionale. Sunt Radu Dobriţoiu şi vă invit să rămâneţi alături de RRA pentru a asculta "Euroatlantica". Tema emisiunii pleacă de la o întrebare retorică: NATO încotro?
(...)

Realizator: Bună seara, domnule Claudiu Degeratu! Bun venit la RRA!
Claudiu Degeratu: Bună seara!
Realizator: NATO a luat fiinţă în 1949 şi s-a impus în perioada Războiului Rece. A rămas în continuare cea mai importantă alianţă militară din lume, ultimii ani au oferit noi provocări după Afganistan. NATO se confruntă şi cu acţiunile militare ale Rusiei, în apropiere de graniţa de est a Alianţei. Se pare, însă, că ţările europene nu mai acordă aceeaşi atenţie Alianţei şi vorbim aici nu doar despre contribuţia financiară, domnule Claudiu Degeratu.
Claudiu Degeratu: Da, cred că este vorba de o agendă de securitate mult dezvoltată şi generată în principal de acţiunea Rusiei în Ucraina, dar şi de efectele post-Afganistan. Noi am mai vorbit la emisiunea dumneavoastră despre aceste efecte. Ele vor fi pe termen lung, nu trebuie să ne aşteptăm ca după un război, care a durat mai mult de 10 ani, probabil cel mai lung război.

Realizator: Avem 12 ani în momentul de faţă.
Claudiu Degeratu: Da, 12 ani şi cu un număr atât de mari de trupe, forţe implicate şi mult, să zicem, multă investiţie...
Realizator: Şi pierderi importante.
Claudiu Degeratu: Pierderi importante şi investiţie politică şi pierderi să zicem, între ghilimele, simbolice politice, Alianţa...

Realizator: Şi un viitor care nu este cert pentru Afganistan.
Claudiu Degeratu: Da. Şi Alianţa, în acest context, trebuie să îşi definească o nouă strategie. Semnele le-am avut încă de la Varşovia, de la ultimul summit, şi este foarte clar că undeva la jumătatea acestui an, cu ocazia summitului special programat, se pare, în mai-iunie, anul acesta, vom avea un prim semnal atât asupra, să zicem, stadiului de adaptare la o nouă situaţie de securitate a Alianţei şi, mai ales, a stadiului relaţiilor dintre aliaţi, pentru că, aşa cum spuneaţi şi dumneavoastră, sunt cele două aspecte: adaptarea internă şi adaptarea externă.
Realizator: Aţi adus aminte de relaţiile dintre aliaţi. Este un subiect relativ recent. Se vorbeşte foarte mult şi de intenţia Franţei de a prelua mai multe dintre atribuţiile de comandă în interiorul NATO, pe fondul Brexit-ului şi de a înlocui, treptat, Marea Britanie.
Claudiu Degeratu: Da, este un pas anticipat, l-am văzut şi eu în diferite comentarii din presa internaţională, absolut justificat pentru că, până la urmă, este vorba de diviziunea muncii între aliaţi. Vreau să vă spun că deja, la ultimul interviu al preşedintelui Donald Trump, cel acordat revistei "Bild", cel mai important semnal militar din NATO a fost dat de către generalul de aviaţie Denis Mercier, care este comandantul Comandamentului pentru transformare al NATO, cel mai important comandament, şi i-a dat o replică, zic eu, pe măsură, ţinând cont de expertiza militară nu numai a unui general francez, dar a unui responsabil militar NATO foarte important.

Realizator: Marea Britanie este posibil să-şi diminueze contribuţia la NATO, ţinând cont de un trend generat de Brexit?
Claudiu Degeratu: Pentru viitorul apropiat, următorii doi ani, estimarea mea este că nu îşi va diminua, dimpotrivă, va rămâne acelaşi aliat important nu doar pentru Alianţă, dar şi pentru fiecare ţară membră, mai ales din Europa de Est. S-a văzut foarte clar angajamentul pentru 2017 al Marii Britanii, cu prezenţă în Polonia, susţinere pentru România şi pentru celelalte, să zicem programe de prezenţă militară şi de dezvoltare de capabilităţi în această regiune. Eu cred că nu vom avea sincope nici de natură politică, nici de natură militară privind prezenţa. Dar, cu toate acestea, Franţa se simte responsabilă, aşa cum spuneaţi, totuşi să se facă acest lucru şi noi suntem preocupaţi şi celelalte ţări sunt preocupate ca efectul Brexitului, de fapt, să nu se reverbereze din efecte secundare, să spunem, şi în Alianţă.
Realizator: Dar parcă Franţa încearcă săi împingă un pic mai deoparte pe britanici.
Claudiu Degeratu: Posibil. Acum, sigur, aici suntem împreună pe un tărâm al unor speculaţii, să zicem, mai moderate. Dar părerea mea este că aceste lucruri vor fi destul de rapid tranşate, adică anumite aşteptări din partea aliaţilor faţă de Marea Britanie. Eu cred că aşteptările sunt deja satisfăcute.

Realizator: Donald Trump este primul preşedinte care a pus sub semnul întrebării angajamentele SUA faţă de NATO. Şi, aşa cum am amintit la începutul emisiunii, liderul de la Casa Albă, începând de mâine, a declarat recent că NATO este o structură învechită. Din SUA transmite Doina Saiciuc.

Reporter: Donald Trump va deveni mâine al 45-lea preşedinte al SUA - un preşedinte impredictibil, cum se autorecomandă. În timpul campaniei prezidenţiale, Donald Trump a fost singurul candidat care a pus deschis sub semnul întrebării angajamentul SUA faţă de NATO şi faţă de Articolul 5 al tratatului; singurul candidat care nu a fost foarte critic faţă de acţiunile Rusiei în Ucraina şi Siria şi care a ales să reformuleze aceste acţiuni într-un mod care se aliniază cu politica Moscovei. Cu doar câteva zile înainte de inaugurare, în interviuri pentru presa europeană, Donald Trump a reafirmat că NATO este o alianţă învechită. Or, experţii spun că obiectivul major al lui Vladimir Putin este să destrame Alianţa occidentală, părând să-l considere pe Donald Trump un excelent instrument pentru a-şi atinge acest obiectiv. Intervine însă aici un nou şi semnificativ factor: nominalizaţii echipei de securitate naţională ai lui Donald Trump au sugerat săptămâna trecută, în audieri la Capitoliu, că viitoarea administraţie nu va încerca să rupă alianţele care au consolidat Occidentul şi poziţia de lider a SUA din 1945 încoace. "Dacă astăzi n-am avea Alianţa Nord-Atlantică, ar trebui să o creăm" - a spus general James Mattis, nominalizat de domnul Trump pentru a conduce Departamentul Apărării. "Este cea mai de succes alianţă militară în istoria mondială" - a adăugat generalul Mattis.
Angajamentul SUA în Tratatul de la Washington faţă de apărarea aliaţilor europeni este de neîncălcat - a spus, pe de altă parte, Rex Tillerson, nominalizat pentru poziţia de secretar de stat.
Nu este însă deloc clar dacă domnul Trump este de acord cu nominalizaţii săi. Potrivit propriilor declaraţii, nu pare să fie. Pentru a juca potrivit propriilor reguli ale impredictibilităţii Donald Trump a spus totuşi în interviurile publicate la începutul săptămânii în presa europeană că "Alianţa Nord-Atlantică este foarte importantă pentru mine".

Realizator: Bugetul NATO şi contribuţia aliaţilor. Donald Trump a fost foarte critic cu acest subiect.
Claudiu Degeratu: Da şi de fapt se face ecoul unor critici pe care noi, aşa cum vă mai spuneam, noi le-am mai auzit din partea oficialilor americani - cel puţin o dată pe an avem câte o poziţie de acest tip, mai ales în pregătirea unor întâlniri importante la nivel înalt. Eu cred că, de fapt, a dat o notă personală unor poziţii americane deja cunoscute şi care solicitau, de fapt, accelerarea atingerii acestui prag de 2% pentru bugetul Apărării, obiectiv care este stabilit de aproape 2 ani şi pe care, după cum vedeţi, nu toate ţările - România este una dintre excepţii care, să zicem, a făcut un efort politic şi economic să rezolve acest lucru în 2 ani, dar, în continuare, semnalele sunt că nu foarte multe ţări vor reuşi ca în 2017 să aibă un buget al Apărării, de 2%.

Realizator: România îşi doreşte acest buget pentru apărare, dar în ce măsură credeţi că va fi respectat sau cât de mult trebuie să fie respectat acest angajament, pe care de altfel nu ni-l cere doar Donald Trump, ci a fost anunţat la Summitul NATO din Ţara Galilor.
Claudiu Degeratu: Din Ţara Galilor. Eu cred că... eu am urmărit, au fost două, cel puţin două mesaje oficiale foarte importante din partea premierului şi din partea ministrulu apărării, şi ele au fost făcute în contexte oficiale de dezbateri sau de vizite, chiar în cadrul Ministerului Apărării, deci am, ca să spun aşa, o încredere destul de sporită că acest angajament va fi atins în proiectul de buget. Să sperăm că, pe lângă acest lucru, pentru că acest lucru nu înseamnă că s-a rezolvat problema, dacă avem această aprobare, totuşi să se transforme în nişte programe foarte eficiente de înzestrare şi modernizare. Pentru că aici nu discutăm doar de folosirea sau de cheltuirea a 2%, ci de folosirea eficientă, pentru că avem şi celălalt procent, ca din cei 2%, 20% să fie acordaţi, cel puţin, pentru programe majore de înzestrare, nu programe curente de achiziţii, este o distincţie foarte importantă care trebuie făcută, ci pentru programe majore de înzestrare care înseamnă o dezvoltare pe cel puţin 10-15 ani, iar aici programul nostru este destul de ambiţios şi pentru, cum să spun, echilibrat pentru toate categoriile de forţe. Acum, urmează doar să fie implementat cât mai rapid. Acest lucru este foarte important. Am intrat deja în intervalul de cei 10 ani în care acordul politic al forţelor, al partidelor din Parlament au decis acest lucru. Deci, fiecare an contează, din acest program. Orice decalaj înseamnă, de fapt, o desincronizare faţă de obiectivele de operaţionalizare asumate prin planul naţional de operaţionalizare a forţelor.

Realizator: Aţi amintit de decalaj. Putem să dăm şi un exemplu, este cel al fregatelor care, de la an la an, se tot spune că vor fi upgradate şi modernizate şi echipate, dar ele rămân aproape la acelaşi stadiu, la nivelul de cumpărare de acum 10 ani, aproximativ.

Claudiu Degeratu: Da, aici într-adevăr avem, aş estima, o întârziere de cel puţin şase luni, după părerea mea, ţinând cont de decizia Guvernului precedent, de a declanşa, în acest an, la începutul anului, procedura şi înţeleg din ceea ce s-a discutat în Parlamentul anterior, în Comisia de apărare, că acest lucru va fi decis, din nou se va rediscuta pentru fregate, pentru acest proiect, probabil, la jumătatea anului, deci după rectificarea, după prima rectificare de buget. Să vedem dacă acest lucru înseamnă o întârziere. Din punctul meu de vedere, înseamnă o întârziere de vreo patru, cinci luni.

Realizator: Poate domnul ministru Gabriel Leş, care a fost secretar de stat pentru înzestrare, acum ministru plin al apărării, va avea o contribuţie pozitivă la aceste proiecte de înzestrare pentru Armata României...

Turcia a transmis, în ultimile luni, mesaje atât către NATO, cât şi către Statele Unite şi a devenit mult mai apropiată de Rusia, după lovitura de stat eşuată. Va părăsi Turcia Alianţa?

Claudiu Degeratu: Nu, nu cred că se va pune problema în acest fel.
Realizator: Vă întreb pentru că nu pun doar eu această întrebare. A fost retoric sau chiar direct pusă această întrebare şi de către think tankuri occidentale sau din partea Turciei, chiar.
Claudiu Degeratu: Da. Cred că Turcia nu va părăsi Alianţa, din motive clare de securitate naţională. Cred însă că are un calendar operaţional, mai ales asociat crizei din Siria, care o obligă la o alianţă regională cu Federaţia Rusă. Aceasta este, de fapt, problema. Turcia încearcă de fapt să negocieze subiecte foarte sensibile, legate de viitorul Siriei şi mai ales de securitatea graniţei comune cu Siria.

Realizator: Dar va rămâne şi este interesată să sprijine Alianţa în continuare. Este al doilea stat din NATO, ca putere militară, ca şi efective.
Claudiu Degeratu: Da. Şi, de fapt, apărarea şi securitatea naţională a Turciei s-a construit împreună cu apărarea Alianţei. Deci, noi trebuie să ne uităm de fapt şi la istoria profilului strategic al Turciei, de la începuturi, de la intrarea în NATO. Nu vom putea avea o Turcie în afară şi, în acelaşi timp, să "dezechilibrăm"- între ghilimele - relaţia cu Grecia, pentru că /.../ există un efect de domino, legat de poziţia Greciei. Deci, toate ţările sunt conştiente, şi în special Ankara este conştientă că Atena va avea o reacţie, pe care este greu să o anticipăm acum, dar efectul este evident.

Realizator: Aţi amintit de această problemă legată de Turcia, cea a disensiunilor cu Grecia pe tema Ciprului, acuma. Astăzi au avut loc discuţii între tehnocraţi NATO din Turcia, Grecia şi Marea Britanie. O evenutală coguvernare a insulei va detensiona relaţiile dintre Turcia şi Grecia?
Claudiu Degeratu: Da, este foarte greu, cel puţin în acest moment, este foarte greu de anticipat finalul acestor negocieri, care va formula de acord. Eu cred că este un moment destul de special, acesta al negocierilor cu Cipru, în contextul securităţii mai largi a Levantului şi în special a evoluţiei din Siria. Este indiferent, cred, de evoluţia negocierilor din Cipru, Cipru îşi păstrează poziţia strategică unică, atât pentru Turcia, cât şi pentru Alianţa Nord-Atlantică şi, în general, pentru toate ţările care se vor implicate în Orientul Mijlociu. Deci, statutul va fi probabil internaţional, va fi garantat de ţările importante, de Grupul de contact, am văzut şi eforturile Uniunii Europene. Este foarte interesant dacă vom avea o formulă politică de coabitare.

Realizator: Rusia se pregăteşte pentru o nouă abordare a relaţiilor cu Statele Unite, după învestirea lui Donald Trump. Colegul meu, Alexandr Beleavschi, transmite de la Moscova, unde a obţinut, astăzi, o declaraţie pe acest subiect pentru "Euroatlantica", de la purtătorul de cuvânt al Ministerului rus de Externe.

Reporter: Alexandr Beleavschi - Autorităţile ruse, care au salutat victoria lui Donald Trump, aşteaptă învestirea acestuia în funcţie fără temeri, dar şi fără entuziasm - după cum a spus ministrul de externe Serghei Lavrov, sperând, totodată, în normalizarea întregului complex al relaţiilor bilaterale, care include direct sau indirect şi relaţiile Rusiei cu NATO şi Uniunea Europeană. Dimitri Simes, un cunoscut politolog american, director al unui think tank apropiat republicanilor, a menţionat, în premieră absolută, cu foarte puţin timp în urmă, în direct, la televiziunea Rossia, că, ieri, în Statele Unite s-au încheiat consultările preliminare informale între o înaltă delegaţie rusă şi membrii echipei lui Donald Trump. Discuţiile, care nu au fost negocieri, au avut rolul de a pregăti viitoarele convorbiri oficiale între cele două părţi, după învestirea lui Trump, şi s-au încheiat - a spus politologul menţionat - cu rezultate încurajatoare. Pe de altă parte, Rusia ia în consideraţie nu doar declaraţia lui Donald Trump, favorabilă reluării dialogului cu Moscova, ci şi caracterul contradictoriu al multora dintre ele. Astfel, dacă în campanie, Donald Trump a pledat pentru întărirea arsenalului nuclear american, recent acesta a declarat că doreşte să negocieze cu Rusia reducerea armamentelor nucleare. Comentatorii au legat această idee de cea privind regândirea sancţiunilor împotriva Rusiei ca fiind o ofertă /.../. Acest dialog - a declarat, însă, Serghei Lavrov - trebuie să vizeze nu doar armele nucleare, ci şi alţi factori de influenţă, inclusiv armele strategice nenuclerare, cât şi scutul antirachetă. Rusia doreşte să discute cu Statele Unite ce trebuie făcut ca scutul antirachetă să nu afecteze echilibrul strategic - a precizat şeful diplomaţiei ruse. Am întrebat-o astăzi pe purtătoarea de cuvânt a Ministerului rus de Externe, Maria Zaharova, cum vede Rusia perspectivele relaţiilor cu NATO, după schimbările de la Casa Albă.
Maria Zaharova: Poziţia noastră, înainte şi după inaugurarea lui Donald Trump, rămâne, în esenţă, aceeaşi. Noi am fost gata pentru normalizarea şi deblocarea relaţiilor, pentru o conlucrare normală cu Statele Unite, indiferent cine se află la cârma lor. Aceasta este un element-cheie. În ceea ce priveşte NATO, noi am spus de multe ori ce trebuie făcut, ca să existe un proces de deblocare a relaţiilor. El nu trebuie să fie blocat de Statele Unite. El nu este blocat de noi. Noi, deocamdată, n-am renunţat la nimic. Noi nu am suspendat mecanismul Consiliului NATO - Rusia, n-am renunţat la întâlnirile la nivel de ambasadori în cadrul Consiliului, atunci când a început o anumită mişcare în acest sens şi, aşa cum am putut şi am dorit să lucrăm, la fel putem şi dorim să lucrăm şi pe 19 ianuarie, cât şi pe 20 şi 21. Blocarea a efectuat-o Alianţa, la insistenţele Statelor Unite. Reporter: În ceea ce priveşte scutul antirachetă, acesta, desigur, este un subiect al agendei bilaterale şi el nu poate fi evitat, deoarece pentru noi este o problemă principială, este unul din subiectele importante şi sensibile şi am fost deschişi pentru dialogul cu Statele Unite, mulţi ani, atât pe linie diplomatică, cât şi în primul rând, desigur, pe linia militarilor.
Reporter: Statele Unite - a mai spus purtătoarea de cuvânt a diplomaţiei ruse, au refuzat dialogul pe tema apărării antirachetă, chiar şi după ce Rusia a adus argumente tehnice, ce au contrazis argumentele americane privind ameninţările din partea unor ţări ca Iranul, invocate public de Statele Unite pentru a motiva proiectul scutului antirachetă.

Realizator: Domnule Claudiu Degeratu, Rusia este în acest moment în avantaj după o strategie bine gândită în ultimii ani.
Claudiu Degeratu: Este în avantaj la nivelul, să zicem, propagandei. La nivel economic nu este în avantaj. Se vede foarte clar declinul economic, şi implicarea militară în Siria va avea efecte pe termen lung şi tot negative.

Realizator: Viitorul scutului antirachetă cum îl vedeţi, pentru că este o componentă esenţială pentru Alianţa Nord-Atlantică. A început acest scut cu sprijin american.
Claudiu Degeratu: Da, a început cu sprijin american şi el va continua cu sprijinul american şi cu sprijin din partea Alianţei Nord-Atlantice, cel puţin în viitorul apropiat mă aştept ca acest sistem să se dezvolte.

Realizator: Viitorul NATO - să ne referim şi la Ungaria, la relaţia bună pe care premierul Viktor Orban o are preşedintele Vladimir Putin. Săptămâna viitoare, ministrul de externe al Ungariei se va deplasa la Moscova, unde va discuta cu omologul său inclusiv despre Alianţa Nord-Atlantică, cum va juca Ungaria în interiorul NATO, pornind de la această legătură cu Rusia?
Claudiu Degeratu: Cel puţin la nivel, până în acest moment, la nivel militar şi politic, nu a existat, din sursele deschise pe care le avem, o disensiune majoră, nu am avut o poziţie ungară în interiorul Alianţei, care să fi blocat activitatea la nivel înalt la summituri sau la reuniuni importante.

Realizator: O nouă strategie de cooperare între NATO şi Uniunea Europeană vizează implementarea declaraţiei comune, ce a fost semnată anul trecut la Varşovia. Din Olanda transmite Claudia Marcu.

Reporter: Cu 22 de membri în comun, colaborarea dintre NATO şi Uniunea Europeană se consolidează, graţie Strategiei globale a UE pentru securitate şi apărare. Secretarul general al Alianţei transatlantice, Jens Stoltenberg, a salutat inclusiv adoptarea planului de implementare a acestei strategii.
Jens Stoltenberg: Într-o perioadă de incertitudini, ca cea în care trăim acum, cu violenţele pe care le vedem în Irak şi Siria, dar şi cu o Rusie mai asertivă în Est, Alianţa Nord-Atlantică este mai importantă ca niciodată. De aceea, mă bucur să văd o consolidare a cooperării în interiorul NATO, dar şi că partenerii europeni, după mulţi ani de tăieri bugetare, au început să-şi mărească investiţiile în bugetul apărării. Sunt absolut convins că NATO va continua să fie piatra de temelie a securităţii noastre.
Reporter: A spus Jens Stoltenberg, secretarul general al NATO, în luna noiembrie a anului trecut. Uniunea Europeană lucrează încă la un pachet complex pentru apărare, iar unul din pilonii acestui pachet este chiar consolidarea colaborării cu NATO, prin implementarea declaraţiei comune, semnate în luna iulie 2016, la Varşovia. Aceasta înseamnă 40 de propuneri concrete în şapte arii de colaborare, de la securitate cibernetică până la apărare maritimă. Propunerile au fost prezentate liderilor europeni la ultimul consiliu din luna decembrie. În opinia înaltului reprezentant pentru politică externă şi de securitate, Federica Mogherini, o consolidare a relaţiei dintre Uniunea Europeană şi NATO înseamnă şi consolidarea relaţiilor transatlantice.
Federica Mogherini: Acesta este un angajament-cheie foarte clar din partea noastră, a UE. Este în interesul european, suntem convinşi că este şi în interesul altor ţări de peste Atlantic.
Reporter: A spus în repetate rânduri Federica Mogherini.

Realizator: Polonia a anunţat astăzi că intenţionează să cumpere încă 14 elicoptere militare, un contract de apropae 250 de milioane de dolari. Totodată, ministrul polonez al apărării a declarat, potrivit Reuters, că există posibilitatea ca Polonia să cumpere încă o escadrilă de F-16 şi trei submarine noi - un aliat extrem de important Polonia.

Claudiu Degeratu: Extrem de important şi extrem de dedicat îndeplinirii propriilor planuri de operaţionalizare a forţelor, indiferent de nivelul sau de ţintele desemnate în interiorul Alianţei. Acesta este, de fapt, elementul de continuitate în strategia poloneză: apărarea şi dezvoltarea capacităţii de apărare teritorială.
Realizator: Una dintre puţinele ţări din Alianţă, care contribuie la bugetul apărării cu peste 2% din PIB.
Claudiu Degeratu: Da. Vom fi şi noi şi cred că în acest fel vom avea măcar un, să zicem, binom pe această zonă a Europei de Est.

Realizator: Să conchidem: încotro se îndreaptă NATO?
Claudiu Degeratu: NATO se îndreaptă spre o adaptare strategică, are potenţial, a demonstrat că are potenţial şi probabil că în acest an va stisface din nou, după părerea mea, exigenţele tuturor aliaţilor în materie de securitate şi de apărare.

Realizator: "Euroatlantica" la final. Am vorbit astăzi despre viitorul Alianţei Nord-Atlantice. Invitatul ediţiei a fost analistul Claudiu Degeratu. Sunt Radu Dobrtiţoiu şi vă mulţumesc pentru că aţi fost lături de RRA pentru a asculta "Euroatlantica".