Legile siguranţei naţionale

Realizator Radu Dobritoiu, producător Nicu Popescu, transcriere RADOR.

Realizator: Radu Dobriţoiu - Bun găsit la "Euroatlantica", vă spune Radu Dobriţoiu, cu o ediţie dedicată în această seară legilor siguranţei naţionale şi adaptării acestora la noile riscuri şi ameninţări - un subiect de actualitate, ţinând cont de iniţiativa legislativă a deputatului PDL, Cezar Preda, care ieri a fost aprobată tacit de Camera Deputaţilor, urmând să ajungă la Senat pentru dezbateri în formula iniţiatorului; proiect legislativ legat şi de SRI, datorită unor prevederi care fac trimiteri la noile atribuţii pe care ar trebui să le aibă persoane desemnate din SRI. Voi aduce mai multe informaţii despre acest document legislativ într-o sinteză realizată pentru "Euroatlantica" de Constanţa Comănici. Doi invitaţi speciali în această seară pentru o temă de asemenea importanţă. Voi intra în legătură prin telefon cu generalul de armată Mihail Popescu, doctor în ştiinţe militare, fost şef al Statului Major General, membru al Academiei Oamenilor de Ştiinţă, unul dintre artizanii integrării României în NATO. Cel de-al doilea invitat este lectorul universitar Claudiu Degeratu, fost director în cadrul Ministerului Apărării Naţionale, director de proiect la Fundaţia EURISC. Colegele din regia de emisie îmi confirmă că este stabilită legătura prin telefon cu generalul Mihail Popescu. Bună seara, domnule general!

Mihail Popescu: Am onoarea să vă salut doamnelor şi domnilor!

Realizator: Mulţumiri pentru că aţi acceptat din nou să participaţi din nou la "Euroatlantica".

Mihail Popescu: E o plăcere.

Realizator: Avem legătura şi cu lectorul universitar Claudiu Degeratu. Bună seara, domnule profesor!

Claudiu Degeratu: Bună seara şi mulţumesc pentru invitaţie.

Realizator: Mulţumiri pentru că aţi acceptat să intraţi în direct cu noi la "Euroatlantica". Domnilor invitaţi, tema emisiunii - legile siguranţei naţionale şi adaptarea acestora la noile riscuri şi ameninţări. Ieri proiectul de lege privind modificările la Legea siguranţei naţionale, iniţiat de democrat-liberalul Cezar Preda, a trecut de Camera Deputaţilor prin adoptare tacită, după ce lipsa de cvorum i-a împiedicat pe deputaţi să dezbată documentul respectiv - un document legislativ important, care a ajuns acum la Senat. Proiectul a fost blocat săptămâni întregi la comisiile de la Camera Deputaţilor, după ce democrat-liberalul a propus, printre altele, într-un articol controversat ca ofiţeri anume desemnaţi ai SRI să poată fi numiţi în calitate de organe de cercetare penală speciale. Domnilor invitaţi, vă propun să ascultăm pentru început o sinteză realizată pentru "Euroatlantica" de Constanţa Comănici cu principalele elemente cuprinse în documentul legislativ./ilapadat

Reporter: Documentul legislativ al deputatului PDL Cezar Preda vizează în primul rând adaptarea legislaţiei privind securitatea naţională la noile ameninţări din ce în ce mai evidente din punctul de vedere al siguranţei interne. Menţionez în acest context că aceste legi sunt în dezbatere încă din 2005, pentru că trecerea timpului a evidenţiat noi ameninţări importante pornind de la clasicele pericole teroriste şi până la ameninţările din spaţiul informatic. Pe de altă parte, chiar şi summitul NATO de la Lisabona a scos în evidenţă faptul că este necesară o nouă abordare a ameninţărilor la nivelul fiecărui stat din Alianţă. Acestea ar fi motivaţiile pentru o nouă abordare şi completare a legislaţiei în domeniu. După analiza documentului însă, atât opoziţia cât şi analiştii au precizat că există cel puţin o prevedere care ar aduce atingere unor drepturi şi libertăţi cetăţeneşti. Este vorba despre faptul că SRI ar putea întocmi acte de urmărire penală sub coordonarea unui procuror. Probabil însă că această prevedere a fost îndelung dezbătută şi nu au fost puse sub lupă şi alte prevederi importante ale documentului legislativ. Sintagma de "siguranţă naţională" este înlocuită cu "securitate naţională: şi se prevede explicit că nu trebuie îngrădite drepturile şi libertăţile fundamentale ale cetăţeanului. Printre ameninţările la adresa securităţii naţionale sunt incluse şi defăimarea ţării sau a naţiunii, organizaţiile care militează pentru acţiuni extremiste, anarhice, inclusiv de natură revizionistă sau secesionistă. Aderarea la structuri informative sau paramilitare în afara cadrului legal constituie ameninţări la securitate la fel ca acţiunile de natură să pericliteze relaţiile externe ale României, inclusiv afectarea relaţiilor cu românii din afara graniţelor ţării. De asemenea, tot la ameninţări importante sunt incluse acţiuni care pun în pericol sistemele de comunicaţii şi informatice ale statului. Documentul menţionează şi ameninţări la securitatea ecologică sau la cea medicală. În fine, articolul care a iscat controverse pare inspirat din legislaţia americană de după 11 septembrie 2001 şi prevede: "combaterea terorismului constituie temei legal pentru a propune procurorului de către organele de stat cu atribuţii în domeniul securităţii naţionale în cazuri justificate să solicite efectuarea unor activităţi în scopul culegerii de informaţii". Se include aici interceptarea şi înregistrarea convorbirilor, căutarea de informaţii sau înscrisuri, supravegherea prin fotografiere sau filmare, reţinerea, predarea şi percheziţionarea trimiterilor poştale'.

Realizator: Iată, aşadar, domnilor invitaţi, principalele articole ce urmează a fi modificate în trei legi ce vizează siguranţa naţională a României. Este vorba de legi din 1991, 1992 şi din 2004. Domnule general Mihail Popescu, care este părerea dvs, era necesar şi este necesar să se completeze şi să se adapteze aceste legi privind siguranţa naţională?

Mihail Popescu: Ideea şi intenţia în sine de a crea legi speciale care să se aplice în situaţii speciale nu mi se pare a fi tocmai rea. Vedeţi dvs odată intrat în NATO, soldatul român, aşa prost plătit şi lipsit de importanţă pentru unii, mai ales de pe aici de pe plaiul mioritic, a devenit şi soldatul lumii. În această calitate el este nevoit să acţioneze în diferite teatre de operaţii cel puţin într-o stare de urgenţă, dacă nu chiar de asediu. Vorbim aşa în termeni constituţionali, dar ca să înţeleagă toată lumea, în stare de război. Acolo nu se duce la paradă sau la plimbare, acolo se trage cu muniţii reale şi după cum am văzut se mai şi moare. Că nu-i aşa, nu poţi să mănânci omletă dacă nu spargi oul. După ce legi sunt anchetaţi şi eventual judecaţi? După cele de la /Basel/ sau după legi speciale? Dar a declarat cineva oficial vreodată că acolo ei acţionează într-o situaţie specială? Evident că nu! Lipsa unei legislaţii care să le reglementeze regimul duce la nişte situaţii nu numai dramatice, dar şi tragi-comice. Dle Dobriţoiu, îmi vine acuma în minte o situaţie petrecută în Angola în cadrul detaşamentului nostru de acolo. După ce cu mare greutate am făcut rost de bani şi de vapor ca să-i repatriem, mi s-a raportat că nu le ajunge un vapor şi le mai trebuie unul ca să ajungă acasă. Motivul? Trebuia să aducă cu ei toate ambalajele, inclusiv borcanele goale de murături şi conserve a căror valoare era insignifiantă faţă de valoarea efortului militar sau de cheltuielile pentru a le aduce în România. Dar aşa sunt şi aşa era reglementată în România problema.

Realizator: Îmi aduc aminte dle general că atunci când au plecat prima dată canadienii din Afganistan au lăsat foarte multe echipamente în urmă, justificând faptul că transportarea acestor echipamente ar fi fost mult mai scumpă decât echipamentele în sine.

Mihail Popescu: Exact, eraţi cu mine acolo când le-am preluat şi am zis, domne cât să vă dăm pe ele? Domne, nu ne daţi nimic, ele costă mai mult să le ducem înapoi. Vorbind despre situaţia din Angola, noroc că cineva a avut inspiraţia să ordone comandantului să le împartă la soldaţi. Şi zice, cum aşa? Aştia de abia au loc pentru ei, le vor arunca. Păi, proşti ar fi dacă le-ar aduce. Dar, atunci, când ajungeţi acasă... le ceri să le aducă şi ei le vor aduce şi le arătaţi celor de la logistică, intendanţilor, marilor şefi, dovedind că nu aţi păgubit armata./fcostea

Realizator: Iată, legi ale siguranţei naţionale, care trebuie pieptănate de anumite prevederi şi trebuie adăugate...

Mihail Popescu: Şi nu numai asta, domnule...

Realizator: ...bineînţeles, lucruri...

Mihail Popescu: Nu numai asta, domnule Dobriţoiu. Nu mai vorbim de situaţiile în care se acccidentează cineva sau Doamne fereşte, moare. Nu există, domnule, în general, în nomenclatorul cu accidente de muncă rănirea ca urmare a călcării pe mine, mi s-a spus o dată de la Ministerul Muncii. Şi, într-un fel, oamenii ăştia aveau dreptate, că, într-adevăr aşa este.

Realizator: Da. Iată, se poate merge şi până în profunzime. Sunt elemente care trebuie adăugate, elemente care trebuie îndepărtate Şi ajungem, etapă cu etapă, şi la chestiile de profunzime pe care...

Mihail Popescu: Păi, asta e, că iată cu ce ar trebuie să se ocupe, după părere mea, parlamentarii noştri, dacă vor să facă ceva pentru armată, nu numai să se înghesuie de zile mari, să-i vadă lumea la depunerea coroanelor sau să propună legi speciale, ca cea despre care discutăm acum şi care se spune că s-ar adresa numai militarilor. Oare? Cine garantează asta?

Realizator: Domnule profesor Claudiu Degeratu, care este părerea dumneavoastră? Aţi auzit şi cele spuse de domnul general Mihail Popescu, aţi auzit şi materialul realizat de colega mea, Constanţa Comănici. Este o problemă de actualitate, şi menţionez din nou, este vorba de Legea privind siguranţa naţională a României din 1991, Legea privind organizarea şi funcţionarea SRI din 1992 şi Legea privind combaterea terorismului din 2004. Suntem în 2011, au apărut noi ameninţări luate în considerare inclusiv de Alianţa Nord-Atlantică şi punctate la summit-ul de la Lisabona şi care a conturat noi ameninţări. Care este părerea dumneavoastră privind necesitatea completării şi adaptării acestei legislaţii la ceea ce se întâmplă?

Claudiu Degeratu: Cred că este evident că, în primul rând, trebuie să discutăm de priorităţile la modul integrat şi de la nivel strategic. Aşa cum spunea şi domnul general, discuţia sau analiza pachetului de modificări relevă că, de fapt, nu putem discuta de... să zicem, de rezolvarea prin acest pachet de legi a celor mai importante priorităţi. Deci am încercat să înţeleg logica şi modalitatea în care a fost construit întregul pachet de modificări. Şi din punctul meu de vedere, sunt destul de discutabile, pentru că o dată nu a trecut prin acest proces, să zicem, la nivel executiv, guvernamental, lucru care s-a şi spus astăzi chiar din partea reprezentanţilor puterii, şi în al doilea rând, nu s-a corelat cu diverse comisii, în special cea juridică şi...

Realizator: Şi cea de apărare, chiar!

Claudiu Degeratu: ...şi cea de apărare. Deci, din acest punct de vedere, dacă discutăm clar despre priorităţile în domeniul securităţii, apărării, siguranţei, lucrurile sunt perfectibile în acest pachet. Deci sper ca la Senat lucrurile să fie puse cam în această viziune comprehensivă, de care amintea şi domnul general, adică mai multe voci, mai multe perspective ar putea să ajute pe acest pachet.

Realizator: Domnule profesor Degeratu, dar nu vi se pare, bănuiesc că ai studiat documentul legislativ, nu vi se pare că în preambul sunt prezentate o serie de adaptări, de modificări, de sintagme, pentru ca mai târziu să se insiste asupra acelor prevederi, parcă inspirate din Homeland Security Act din Statele Unite, din noiembrie 2002, semnat de preşedintele George Bush, dar se insistă foarte mult pe SRI şi noi atribuţii ale SRI, dar doar aşa nişte... eu cred că mai multe lucruri...

Claudiu Degeratu: Părerea mea este că dacă începem cu partea legată de siguranţă, cu Legea siguranţei, noi ştim că în '91 această lege viza, de fapt, întregul ansamblu, nu viza doar, să zicem, rolul SRI în această zonă.

Realizator: Sigur.

Claudiu Degeratu: Deci mă aşteptam ca să existe modificări probabil pe ansamblu agenţiilor şi în special pe relaţiile dintre diferite agenţii.

Realizator: Şi interagenţii, să ne...

Claudiu Degeratu: Da, interagenţii.

Realizator: Să ne gândim că noi nu avem o structură unică de comandă, de exemplu, în cazul atacurilor cibernetice?/mtone/ilapadat

Claudiu Degeratu: Deci, din acest punct de vedere, lucrurile sunt, aşa cum am spus, discutabile chiar din prima parte a pachetului. În al doilea rând, sigur, noi putem să facem foarte rapid comparaţia cu sistemul american, dar putem să luăm de exemplu şi comparaţia, să zicem cu Polonia unde într-adevăr există asemenea prevederi. Deci, ca trend general în Europa, mai multe ţări au făcut acest lucru, au încercat să ofere un grad mai mare de libertate în ideea sporirii capacităţii operative şi de reacţie în faţa unor pericole iminente, însă, în acelaşi timp şi lucrul ăsta nu l-am observat în cadrul dezbaterii noastre din ultima săptămână, nu se discută deloc de rolul părţii, să zicem, justiţie, procuratură în acest trio pentru că, de fapt, discutăm de o relaţie între controlul parlamentar, agenţia în sine, să zicem SRI, în cazul nostru şi procuratura, nu? Adică, discutăm de o relaţie mai complicată. Nu am observat în intervenţii şi asta mi s-a părut interesant în această săptămână, reacţii vizavi de cum s-ar putea modifica rolul procurorului în această discuţie privind întregrul pachet.

Realizator: Şi relaţia cu SRI, procurorul în relaţie cu SRI, da.

Claudiu Degeratu: Da. Cred că aici şi sunt de acord cu dumneavoastră că, la final, din toată analiza textului, rezultă că într-adevăr concentrarea, interesul probabil fiind şi domnul Cezar Preda fiind reprezentant...

Realizator: Comisiei SRI, da.

Claudiu Degeratu: Sau comisiei, sigur că preocuparea principală a fost pe această zonă, dar repet, punctul de pornire este o lege din 1991, a siguranţei.

Realizator: Sigur.

Claudiu Degeratu: Care stabilea un set de reguli între diferitele puteri ale statului şi cele mai importante agenţii în domeniul siguranţei naţionale. Acum, dacă totuşi facem celalalt plan de analiză al documentelor strategice existente în acest moment conceptul este de securitate internă, deci în ultima strategie de securitate...

Realizator: Homeland security.

Claudiu Degeratu: Da. Deci, nu discutăm doar de securitate, adică nu înlocuim toţi termenii, sau unde găsim termenul de siguranţă naţională doar cu simplu termen de securitate.

Realizator: Securitate naţională, cum este şi în preambulul acestei motivări.

Claudiu Degeratu: Da.

Realizator: Şi să precizăm pentru că nu nejustificat am făcut această remarcă.

Claudiu Degeratu: Sigur.

Realizator: Este vorba de trei legi, legi importante care, bineînţeles din 1991, ce s-a întâmplat de atunci până acum a scos, a devoalat, a scos la iveală o grămadă de noi ameninţări şi de noi riscuri, iată că această iniţiativă legislativă include patru pagini cu articole generale şi inclusiv schimbarea unor sintagme şi noi pericole şi noi ameninţări şi şase pagini numai despre SRI.

Claudiu Degeratu: Şi mai este ceva, totuşi, iertaţi-mă că monopolizez discuţia, dar asta vine chiar din intervenţia domnului general. Pe fondul unor dezbateri, cred că inutile sau unui blocaj procedural, în interiorul parlamentului, avem efectele astea secundare în care avem aprobări tacite şi în care lucrurile nu sunt definite sau nu sunt asumate nici măcar de o parte sau alta, nici de putere, nici de opoziţie şi avem o iniţiativă să zicem singulară, individuală care a fost doar vag susţinută şi numai în anumite părţi ale ei susţinută evident, nu integral şi asta mi se pare iar semnificativ, dar este procedural, nu este pe substanţă, însă este crucială în cazul unui parlament care funcţionează să zicem într-un într-un regim dintr-ăsta de blocaj în anumite situaţii.

Realizator: Vă mărturisesc, domnule profesor, că am fost la parlament, acolo şi miercuri, am fost şi joi, am fost şi la ultimele comisii pe apărare, am văzut ce se întâmplă. Din păcate, PSD este prea puţin interesat de ceea ce ar putea însemna aceste modificări, PNL este foarte activ prin vocea deputatului George Scutaru. Ideea este că, dacă tot modificăm aceste legi, haideţi să măsurăm de trei ori şi să tăiem o singură dată după aceea şi cum spunea domnul general Mihail Popescu, să aducem aminte că trebuie să mergem în profunzime cu anumite modificări. A adus domnia sa foarte bine aminte de faptul de cum sunt plătiţi militarii români şi eu aş spune, mai mult decât atât, de cum sunt trataţi anumiţi militari şi mă refer, domnule general Mihail Popescu, vă aduceţi aminte militarii angajaţi pe bază de contract şi cum sunt numiţi acum soldaţi şi gradaţi voluntari. Bun, îi scoatem din sistem. Să zicem, la 45 de ani. Una peste alta, ei rămân de izbelişte pentru că este o vârstă la care este mai greu să te recalifici şi să o iei de la capăt, pensie nu primeşti şi unii dintre ei, la un moment dat, în cariera lor, au avut acces la nişte informaţii clasificate. Merg mai departe, chiar situaţia domnului general Mihail Popescu, fost şef al Statului Major General, bineînţeles, a avut acces la informaţii de cel mai înalt nivel clasificate şi cum să nu ne permitem ca pe aceşti oameni să nu-i plătim cu nişte pensii adecvate? Măcar, haideţi să spune aşa, în ghilimele, "să-i facem să tacă din gură", să nu colaboreze cu altcineva. Pentru că în momentul în care pe aceşti oameni nu-i plăteşti sau îi plăteşti prost şi acesta este un risc la adresa siguranţei naţionale a României. Domnule general, vă rog, cred că v-am ridicat mingea la fileu./salina/fcostea

Mihail Popescu: Mi-aţi ridicat mingea... Dar domnul Radu Dobriţoiu, în primul rând, eu aş vrea să subliniez un lucru, securitatea naţională nu înseamnă numai SRI. Securitatea naţională are în vedere foarte multe aspecte. Eu unul nu cunosc în detaliu conţinutul acestui proiect de lege, dar din ce spuneaţi şi dumneavoastră, din ceea ce au comentat colaboratoarele dumneavoastră, din mass-media şi intervenţiile televizate ale părintelui său spiritual, un senator sau... deputat mi-aţi spus, da...

Realizator: Deputat.

Mihail Popescu: Nu ştiu bine ce este, da... Aşa, domnul Cezar Preda. Am înţeles că proiectul conţine unele prevederi şi aspecte noi şi chiar unele lucruri bune. Numai că cele...

Realizator: Sigur!

Mihail Popescu: Nu, domnule Dobriţoiu. Numai că cele noi nu sunt bune, iar cele bune nu sunt noi, fiind prevăzute în teoria şi practica judiciară existentă. Prevederea cea mai controversată este aceea de a acorda oficialilor speciali SRI dreptul de întrerpinde anchete penale. De parcă am duce lipsă acum de personal care face acest lucru.

Realizator: Nu e prevedere explicită. Trebuie să remarc, a fost o interpretare a acestui document legislativ. Eu îl am în faţă şi de aceea... Dar li se conferă nişte atribuţii angajaţilor SRI de...

Mihail Popescu: Exact.

Realizator: ...De colaborare cu procuratura; procuratura îţi cere sprijinul dacă are nevoie, nu mergi la procuratură şi...

Mihail Popescu: Exact. Domnule Dobriţoiu, ce se invocă în sprijinul ideii? Celeritatea rezolvării cazului. Ca să înţeleagă toată lumea, celeritatea înseamnă că se rezolvă mai repede cazul ăla... este cu prioritate. Dacă numai aceasta este cauza, că cel care deţine informaţia, că asta e ofiţerul de informaţii, să facă şi ancheta penală, pentru celeritate, de ce nu şi judecat...? Să judece tot el şi cauza. Şi gata! Militarii pot fi condamnaţi cu celeritate. Iată singurul privilegiu pe care ni-l garantează domnul Preda, îi mulţumim. Să aibă el parte de aceasta. Noi vrem ca şi militarii...

Realizator: Nu e prezent şi de aceea, da.

Mihail Popescu: ...să beneficieze de calea normală de anchetă şi judecată.

Realizator: Sigur că da. Trebuie să spunem că articolul menţionează şi... chiar dacă nedorind să devin plictisitor, dar aş dori, aşa cum spunea Voltaire, să lămurim termenii cu care avem de-a face. Şi o să mă refer inclusiv la aceste articole controversate. Dacă mă lăsaţi un pic, deja colega mea le-a menţionat şi le-a arătat, este vorba de Art. 13: "Şi autorităţile, şi instituţiile publice competente planifică, organizează şi desfăşoară, conform atribuţiilor prevăzute în legile privind organizarea şi funcţionarea acestora, activităţi de informaţii, contrainformaţii şi de securitate în scopul cunoaşterii, prevederii, contracarării şi /înlăturării/ riscurilor şi ameninţării la adresa securităţii naţionale". În fine, şi colega mea, Constanţa Comănici, a punctat...

Mihail Popescu: Dar numai ofiţerul SRI are în responsbilitate securitatea naţională?

Realizator: Nu, tocmai asta este. Şi ajungem la un alt capitol menţionat aici. Este de lăudat faptul că ne îndreptăm atenţia spre securitatea spaţiului cibernetic, dar, aşa cum am menţionat, nu credeţi, domnilor invitaţi, că este normal ca măcar în acest an sau în acest secol să avem o structură unică de comandă, care să reacţioneze şi să contracareze anumite atacuri în spaţiul cibernetic? Pentru că nu avem aşa ceva acum. Domnule general Mihail Popescu./lpreda/ilapadat

Mihail Popescu: Ştiţi care este problema? Aici sunt foarte multe lucruri. În spaţiul cibernetic intervin o parte dintre tehnicieni care spun "domne', noi ne ocupăm cu asta", dar nu e numai treaba tehnicienilor, pentru că asta nu este o problemă tehnică numai, este o problemă, dacă vreţi, de nivel strategic, şi asta trebuie tratată ca atare, într-o lege specială, că d'aia spuneam că este nevoie de legi speciale, dar nu de asta. Ştiţi care e chestia? Adică tu te consideri parte vătămată, că dacă ăla de la securitate îţi zice că el e cu siguranţa naţională sau nu siguranţa naţională, ăsta, cum îi zice, securitatea naţională, aşa, el se consideră parte vătămată. Domnilor, în viaţa mea de militar, în care am fost şi mic şi foarte mare, nu am dat o zi de arest cuiva, deşi regulamentele îmi dădeau acest drept. Ştiţi de ce? Pentru că fiind comandant, şi dacă vreun subordonat de-al meu comitea vreo abatere, eu eram ceea ce se numeşe partea vătămată, şi atunci în virtutea cărui drept uman, civil sau penal partea vătămată este îndrituită să-şi facă dreptate şi să-l priveze p'ăla de libertate? Vedeţi, aici se dă, dintr-o dată, tonul de a se comite abuzuri.

Realizator: Da. Şi, am găsit şi paragraful respectiv, domnule profesor Degeratu, şi aş dori să-l comentăm un pic, şi dacă se poate chiar să facem comparaţia cu Homeland Security Act. Să aducem aminte că asta este o lege specială din SUA, care permite agenţiilor speciale să intre peste tine în casă şi să te percheziţioneze pe baza acestei legi când vor, aproape, şi cum vor. Ceva similar se poate spune că este inspirat şi în acest document legislativ, şi este vorba de articolul 13. Se modifică şi va avea următorul cuprins - este vorba de prima lege, este vorba de legea privind siguranţa naţională a României, dacă nu mă înşel- "riscurile şi ameninţările la adresa securităţii naţionale a României, inclusiv actele sau faptele de terorism prevăzute în lege, privind prevenirea şi combaterea terorismului, constituie temeiul legal pentru a se propune procurorului, de către organele de stat cu atribuţii în domeniul securităţii naţionale, în cazuri justificate, să solicite autorizarea efectuării unor activităţi, în scopul culegerii de informaţii constând în interceptarea şi înregistrarea convorbirilor şi/sau comunicărilor efectuate sub orice formă şi/sau a transmisiilor de date prin orice mijloace, căutarea unor informaţii, documente sau înscrisuri, pentru a căror obţinere este necesară accesul într-un loc la un obiect sau deschiderea unui obiect, ridicarea şi repunerea la loc a unui obiect sau document" şi, de asemenea, fotografierea, filmarea, urmărirea, pur şi simplu, pas cu pas a unei persoane, dar este un termen folosit, care este foarte general, "organele de stat cu atribuţii în domeniul securităţii naţionale". Nu este periculoasă o interpretare pe care, să spunem, o putem face noi, în această seară? Şi Direcţia Generală de Informaţie a Apărării eu aş integra-o ca făcând pa...organe de stat cu atribuţii în domeniul securităţii naţionale, nu?

Claudiu Degeratu: Da. Sigur, e o discuţie mai largă vizavi de dezvoltarea agenţiilor specializate, dar în principiu sunt de acord cu dumneavoastă. Aceasta este, de fapt, prima discuţie - care sunt aceste agenţii.

Realizator: Sigur

Claudiu Degeratu: Şi legea din 1991, după părerea mea, nu se poate doar modifica şi adapta şi adăuga elemente de security strategy. Adică cred că suntem, mă rog, la 20 de ani de evoluţie în acest domeniu şi, în mod normal, pe baza documentelor strategice existente, adică viziuni şi strategii emise până acum, ar fi trebuit să avem o altă lege nouă, cum s-ar spune -din punctul meu de vedere, cred că acest lucru ar fi fost clar - în care capitolul legat de securitate internă ar fi trebuit să fie /.../ normală a strategiei naţionale./matofanei/fcostea

Mihail Popescu: Domnule profesor Degeratu, eu, după ce mi-am terminat activitatea militară, ştiţi că am trecut la Senat şi am vrut să facem o asemenea lege. Legea era din 1991. Deocamdată am intrat şi în NATO. Deci, e anacronică, efectiv. Deci, trebuia modificată, dar ştiţi care a fost problema? Au venit cu fel de fel de chestii, la care nu puteai să nu reacţionezi. Vedeţi, mi se spune deseori că sunt negativist şi văd numai partea goală a paharului şi nu apreciez şi faptul că tot aşa cum un militar ar putea fi condamnat cu celeritate, tot la fel de bine ar fi putea achitat cu celeritate. Aş fi tentat să văd lucrurile şi aşa, dacă nu aş trăi în România, ţara în care orice ideea bună se compromite din faşă. Aşa s-a întâmplat şi cu păcăleală naţională, şi eu vă spun, eram senator atunci şi ştiu cum s-a făcut, când în numele luptei împotriva terorismului s-a permis SRI să asculte toate telefoanele. Şi la ce-am ajuns acum? Toată lumea ascultă pe toată lumea. Procurorii nu fac altceva decât să stea pe recepţie ca telefonistele altădată şi să dea când vor ei publicităţii cele mai intime convorbiri dintre oameni, când le e lor nevoie sau pe baza lor să întocmească rechizitorii pentru trimiterea în judecată a unor oameni. Acesta este statul nostru de drept în care oamenilor nu li se respectă drepturile, nu am cum să spun altfel.

Realizator: Ediţie dedicată legilor siguranţei naţionale şi adaptării acestora la noile riscuri şi ameninţări. Invitaţi: generalul Mihail Popescu şi profesorul univesitar Claudiu Degeratu. Domnule profesor, cu siguranţă că este necesară - putem ajunge la o concluzie că ne apropiem de finalul emisiunii - adaptarea, modificarea acestor legi privind siguranţa naţională a României la noul context de riscuri geopolitic şi geostrategic. Ce credeţi că ar trebui, însă să mai includă acest document legislativ? Ce credeţi că nu include şi este foarte important?

Claudiu Degeratu: Din punctul meu de vedere, aşteptam mai demult o contribuţie parlamentară mai serioasă vizavi de comunitatea naţională de informaţii. Cred că acest lucru ar fi fost necesar. Sigur, conceptul este lansat mai demult, dar cred că acest cadru de cooperare interagenţii ar trebui cumva analizat mai rapid sau oricum avut în vedere. Pe de altă parte, este bine de abordat ehilibrat toată gama de reforme necesare, în special cele din armată, care cred că sunt cumva lăsate în urmă, prioritatea actuală fiind reforma la nivelul Ministerului de Interne, din câte îmi dau seama, şi cumva lucrurile ar trebui văzute integral în acest sens. Deci cam aceste ar fi. Cred că orice modificare într-un pachet de legi ar trebui să ţină cont de fapt de întregul sistem naţional de securitate.

Realizator: Şi ar trebui să fie mai complexă, mai completă, domnule general Mihai Popescu? Şi, de asemenea, dacă tot facem după atât timp o modificare care este absolut necesară, să fie cât mai completă?

Mihail Popescu: Ştiţi care este problemă? Eu ştiu că în lume sunt unele legi de acest gen şi dvs. aţi amintit legea americană. Dar cred că înainte de a le copia, trebuie să gândim bine dacă societatea românească este în măsură să le suporte şi mai ales să le aplice. Chiar, cine aplică şi cine mai respectă legea în România, dacă nici guvernul nu o face? Şi asta nu numai din lipsă de bani, dar şi din lipsă de voinţă, de legitimitate şi încredere. Eu vă spun o treabă, nu ştiu dacă e bine să o spun, dar eu cred că trebuie să fie spusă. Gândiţi-vă cine este de vină? Cine judecă şi aplică legea sau cine o face şi o promulgă fără sursă de finanţare? Doamne, în ce ţară şi în ce vremuri trăim?

Realizator: Da.

Claudiu Degeratu: Apropo de implementare, dacă îmi permiteţi doar două exemple vizavi de securitatea cibernetică. Noi ştim că de fapt marea majoritate a acestor comunicaţii sunt civile şi comerciale şi ele sunt cele importante /.../ şi sigur că...

Mihail Popescu: Exact.

Realizator: Şi serverele cele mai puternice sunt civile, da.

Claudiu Degeratu: Da. De asemenea, pe infrastructuri critice. Dacă ne uităm, să zicem, în componenţa acelor agenţii care intră în coordonarea, să zicem, strategiei de protectie a infrastrucuturilor critice veţi vedea că nu avem o agenţie civilă şi niciun reprezentant, să zicem, din partea agenţilor comerciali, care, totuşi, derulează sau au în proprietate destul de multe elemente de infrastructuri critice./eradu/ilapadat

Analiza trebuie extinsă. Analiza strategică, înainte de a se introduce asemenea modificări, ar trebui extinsă.

Realizator: Şi ar trebui mai multe obligaţii pentru aceşti posesori de servere, să spunem, care sunt civili şi ei trebuie să aibă obligaţia atât de a proteja informaţiile pe care le stochează, dar şi de a colabora cu autorităţile statului în anumite cazuri. Este foarte bine că aţi adus aminte de aceste ameninţări din sintagma cyber defence şi aduc aminte de un articol cuprins în această iniţiativă legislativă: Constituie riscuri şi ameninţări la adresa securităţii naţionale a României, deci noi riscuri care sunt interpretate clar în lege ca riscuri, inclusiv aceste acţiuni în spaţiul informatic. Este necesar acest lucru, era necesar să aducem aminte de Lisabona, de NATO, care a adus aminte de ce s-a întâmplat în ţările baltice cu acel atac informatic fără precedent şi, de asemenea, SUA ne aducem aminte că recent au anunţat că în cazul unui atac informatic cu impact asupra şi cu pierderi foarte mari, în cazul unui astfel de atac s-ar putea invoca articolul 5 al Tratatului Nord-Atlantic. În acest context, iată este vorba de un capitol important al siguranţei naţionale, cel al spaţiului informatic. În acest context, nu credeţi că Ministerul Apărării - eu am vorbit şi cu specialişti americani, şi au spus că Ministerul Apărării este pregătit să preia o comandă unică în acest domeniu - nu credeţi că ar trebui la un moment dat să se întâmple lucrul acesta?

Mihail Popescu: Dacă se va termina lupta dintre STS şi Direcţia de comunicaţii şi telecomunicaţii a armatei, care a început şi care continuă, oricare dintre acestea, ori STS ori Direcţia de comunicaţii a armatei pot îndeplini această sarcină. Ştiţi cum? Sunt şi dotaţi şi au şi oamenii care pot să facă acest lucru. Dar tare mi-e teamă că ar putea fi folosită în alt scop toată minunea asta decât în scopul de securitate naţională pur şi simplu.

Realizator: Dar pe de altă parte, pentru că este un capitol sensibil şi românii sunt sensibili chiar şi la cuvântul securitate, nu credeţi că armata se bucură de mai multă popularitate şi credibilitate pentru a prelua securitatea spaţiului cibernetic, mai degrabă decât STS sau SRI?

Mihail Popescu: Dacă vorbim de popularitate aveţi dreptate. Armata are mai multă popularitate, dar are mai puţin bani. Asta este problema.

Realizator: Sigur că da şi din păcate din ce în ce mai puţini bani, pentru că bugetul Ministerului Apărării a fost redus în ultimii ani din ce în ce...

Mihail Popescu: Vorbea domnul profesor Degeratu de nişte treburi. Păi staţi puţin că reforma armatei s-a făcut numai structural. Reforma armatei avea şi a doua parte, partea tehnică....

Realizator: Şi a început la dumneavoastră, dotarea, bineînţeles.

Mihail Popescu: ...prin care să se aloca bani ca să doteze această structură ca să poată să facă faţă sarcinilor pe care le are.

Realizator: Îmi aduc aminte de acele trei proiecte de înzestrare pe categorii de forţă, dacă nu mă înşel, pe mandatul dumneavoastră au fost iniţiate.

Mihail Popescu: Da, dar au rămas proiecte şi-mi pare rău. Am făcut proiecte frumoase.

Realizator: Domnule profesor degeratu, ce credeţi, această lege trebuie să fie privită cu mai multă atenţie?

Claudiu Degeratu: Este vorba de fapt de un pachet de modificări. Eu cred că va fi analizată cu atenţie în Senat. Cred că vom mai avea o dezbatere ceva mai lungă decât ne aşteptam pe acest domeniu.

Realizator: Cred că avem şi noi datoria să participăm la această dezbatere şi să iniţiem discuţii pe această temă pentru a arăta cu degetul spre legi importante care merită atenţia noastră şi care pot influenţa securitatea naţională. "Euroatlantica" la final, ediţie dedicată legilor siguranţei naţionale şi adaptării acestora la noile riscuri şi ameninţări. Vă mulţumim pentru atenţie. La revedere!