Încheierea operaţiunilor NATO din Libia

Realizator Radu Dobriţoiu, produător Nicu Popescu, transcriere RADOR

Radu Dobriţoiu: Bun găsit la "Euroatlantica" vă spune Radu Dobriţoiu, cu o ediţie dedicată în această seară ultimelor evoluţii din Nordul Africii; mai exact din zona Maghrebului, la care adăugăm Egiptul. Vom pune accent în analizele din această seară pe evenimentele recente din Libia. Ascultătorii emisiunii ştiu că am dezbătut această problematică şi în alte ediţii, pentru că evoluţia din Nordul Aricii are un impact direct asupra stabilităţii şi securităţii spaţiului euroatlantic, îndeosebi asupra zonei de sud a oikumenei europene. Nordul Africii, zonă care a influenţat Europa din cele mai vechi timpuri, de la romani şi cartaginezi, până la reconquista, Rommel şi Montgomery. Ca de obicei, "Euroatlantica" se suprapune peste evenimente în desfăşurare. De această dată vă pot spune că astăzi s-a anunţat oficial încheierea operaţiunilor NATO din Libia. Pentru această temă, invitaţi pe măsură pot spune, în această seară. În studiou se află dl Iulian Chifu, consilier prezidenţial pentru afaceri strategice, securitate şi politică externă, conferenţiar universitar doctor departamentul de relaţii internaţionale SNSPA. Bună seara, dle Iulian Chifu, şi bine aţi revenit la "Euroatlantica" în noua dvs funcţie de consilier prezidenţial.

Iulian Chifu: Bună seara.

Radu Dobriţoiu: Alături de noi în studioul 31 este şi dl Dorin Matei, doctor în istorie, redactor-şef al prestigioasei publicaţii "Magazin istoric", prieten al emisiunii "Euroatlantica". Bună seara, dle Dorin Matei.

Dorin Matei: Bună seara.

Radu Dobriţoiu: Mulţumiri pentru că aţi acceptat din nou să participaţi la emisiunea "Euroatlantica".

Dorin Matei: Mulţumesc pentru invitaţie.

Radu Dobriţoiu: Domnilor invitaţi, vă propun să începem cu cea mai recentă informaţie, şi anume declaraţia făcută la Bruxelles prin care se anunţă încheierea oficială a operaţiunilor NATO din Libia. Într-o declaraţie dată publicităţii la finalul reuniunii Consiliului Nord-Atlantic de astăzi, secretarul general NATO, Anders Fogh Rasmussen, a apreciat că Alianţa şi-a îndeplinit complet mandatul istoric încredinţat de Naţiunile Unite pentru a proteja poporul libian. Să ascultăm corespondenţa transmisă pentru "Euroatlantica" de la Bruxelles, de la Cartierul General NATO, de Luminiţa Apostol.

Redactor: "Operaţiunea Unified Protector este una din cele mai de succes din istoria NATO" - aceasta este aprecierea secretarului general al Alianţei, Andres Fogh Rasmussen, la capătul celor şapte luni de la începerea misiunii în Libia. Când au fost lansate operaţiunile, la 31 martie, mandatul dat militarilor prin decizia politică a statelor aliate a fost de 90 de zile, însă evoluţiile de pe teren au făcut necesară prelungirea mandatului de încă două ori. Făcând analiza misiunii, secretarul general NATO a spus că din punct de vedere militar munca este încheiată. "Am lansat această operaţiune complexă mai repede decât oricând; am condus-o eficient, flexibil şi precis în cooperare cu mai mulţi parteneri din regiune şi nu numai, iar acum încheiem misiunea de o manieră controlată, considerând că ne-am făcut treaba" - a subliniat secretarul general Anders Fogh Rasmussen. El a mulţumit comandanţilor şi militarilor angajaţi în misiunea din Libia pentru că au executat misiunea "foarte bine şi cu dăruire" - aceasta a fost expresia secretarului general. Întrebarea care se pune acum este ce rol va mai juca NATO, dacă va mai avea vreo contribuţie în Libia. Răpunsul a fost dat de secretarul general Anders Fogh Rasmussen.

Anders Fogh Rasmussen: NATO este gata să ajute dacă va fi nevoie şi dacă i se va cere. Suntem gata să ajutăm libienii să reformeze instituţiile de securitate şi de apărare de care toate democraţiile au nevoie pentru a rămâne libere şi în deplină securitate.

Redactor: El a confirmat astfel ideea exprimată în declaraţii anterioare, că NATO nu va juca un rol de prim plan în Libia post-conflict şi că acest rol trebuie să fie asumat de ONU şi de UE. La final de misiune, mai multe învăţăminte se impun pentru NATO. Într-un interviu recent pentru Radio România, l-am întrebat pe secretarul general Anders Fogh Rasmussen care sînt lecţile învăţate de aliaţi în Libia, iar el a recunoscut că sunt lecţii pozitive, dar şi chestiuni ce trebuie îmbunătăţite pentru viitor. Una din lecţiile pozitive este că aliaţii europeni şi Canada, pentru prima dată în istoria Alianţei, au preluat conducerea unei operaţiuni în locul SUA şi au asigurat majoritatea mijloacelor militare, dar în acelaşi timp o altă lecţie învăţată în Libia şi subliniată ca atare de secretarul general NATO este că aliaţii europeni şi Canada nu ar fi putut executa cu succes o asemenea operaţiune fără mijloacele militare unice şi cu rol esenţial care au fost oferite de SUA, mijloace de care nu dispun aliaţii europeni. De aici şi intenţia secretarului general NATO de a cere aliaţilor să îşi concentreze viitoarele investiţii de apărare în acele sectoare unde le lipsesc mijloacele performante: este vorba în special de mijloace pentru culegerea de informaţii, pentru supraveghere şi recunoaştere, dar şi de capacităţi pentru alimentarea avioanelor în aer.. Un posibil acord în acest sens ar putea fi convenit de statele aliate la summitul de la Chicago de anul viitor.

Radu Dobriţoiu: Puncte slabe şi puncte forte ale NATO în operaţiunea din Libia. Să aducem aminte, dle Iulian Chifu, şi de contribuţia României. Este binecunoscută participarea la operaţiunea NATO a fregatei "Regele Ferdinand", dar, aşa cum amintea Luminiţa Apostol, SUA au asigurat sprijinul logistic aerian, nu numai aerian, dar în primul rând aerian, inclusiv cu avioane-cisternă de alimentare în zbor a aeronavelor de luptă. Să aducem aminte că România a asigurat sprijin logistic pentru aceste avioane-cisternă ale aliaţilor americani. Unde şi cine a decis aceasta?

Iulian Chifu: Bun, asta a fost o chestiune care a ţinut de contribuţia României la această operaţiune şi fireşte că şi România, ca un aliat cu profilul pe care îl are şi în limita capabilităţilor pe care le are la dispoziţie, a ales să participe şi la această operaţiune în Libia, cum a participat la toate operaţiunile NATO, dacă este să ne uităm în istoria recentă de... în prima fază într-o situaţie în care nu era membru al NATO, dar a ales să se comporte ca un membru al NATO, ulterior cu participare directă în tot ceea ce a însemnat operaţiune a NATO. Acest lucru este important, pentru că dacă ne uităm cu adevărat la momentul pe care îl traversăm, ne uităm la capabilităţile pe care le au şi alte state europene, ne uităm la contribuţiile pe care le au la misiunile NATO, ne putem da seama de o anumit relevanţă, motiv care ne-a şi situat ca postură strategică şi la masa NATO cu o voce mai puternică decât cele pe care sau cea pe care îndeobşte ne-ar fi dat-o greutatea şi dimensiunea noastră. Este un lucru câştigat această participare şi în concertul cel puţin la nivelul european, România are un rol de prim plan, ajută, evident, şi celelalte tipuri de acorduri militare pe care le avem şi de acorduri în general, parteneriatul strategic cu SUA.

Radu Dobriţoiu: Doresc să vă completez şi să întăresc cele spuse de dvs, cu toţi comandanţii americani cu care am vorbit în Afganistan şi apoi în Irak, deci în linia întâi, ei apreciau foarte mult contribuţia pe care un stat de mărimea României - contribuţie pe care o are la toate operaţiunile NATO, dar mai ales acest parteneriat special dintre România şi SUA, dintre armata României şi forţele armate ale SUA.

Iulian Chifu: Nu intrăm într-o statistică strictă, evident, SUA le-aţi pomenit şi în cazul Libiei, chiar dacă la un anumit punct au ales să se afle în planul II şi nu să conducă, să coordoneze operaţiunea, sunt în prim planul contribuţiilor internaţionale la misiunile NATO, pe locul al doilea proporţional cu populaţia se află în mod, haideţi să spunem, surprinzător, Georgia în cazul unei singure operaţiuni, România aflându-se între primele patru-cinci proporţional cu numărul populaţiei. Un lucru, zic eu, salutar şi care ne dă posibilitatea în acest context euroatlantic să avem o greutate a cuvântului şi să ne putem găsi unele dintre interese reprezentate la nivelul Alianţei.

Radu Dobriţoiu: Să aducem aminte că atât amiralul Di Paola, la noi, la Adunarea Parlamentară a NATO, dar şi secretarul general al NATO, au subliniat ca pe un punct slab această contribuţie unică a SUA; să explicăm, în sensul că întreaga Alianţă a depins foarte mult de un singur stat membru din NATO, fiind vorba despre SUA, aşa cum aţi spus şi dvs, chiar dacă la un moment dat aeronavele ...

Iulian Chifu: Vorbim despre operaţiunea din Libia acum.

Radu Dobriţoiu: Din Libia, din Libia. Continuăm să vorbim despre operaţiunea din Libia; chiar dacă la un moment dat aeronavele de luptă americane s-au retras de la loviturile aeriene, iată, sprijinul logistic a fost fundamental şi nu numai prin aceste alimentări în zbor, dar şi prin muniţia pusă la dispoziţie aliaţilor francezi şi britanici.

Iulian Chifu: Da. Acest lucru vine şi subliniază încă o dată faptul că există o anumită debalansare a contribuţiilor de natură militară pe relaţia transatlantică, în sensul în care toată greutatea investiţiei pe dimensiunea militară am văzut-o, s-a făcut în SUA, şi când vorbim despre dimensiune militară vorbim nu numai despre contribuţie în armamente, ci vorbim şi despre cercetare. Pentagonul este unul dintre cei mai mari contractori de cercetare şi pe materiale, deci pe lucruri de tehnică, de tehnologie, şi pe cercetare fundamentală.

Radu Dobriţoiu: Şi aplicată.

Iulian Chifu: Şi aplicată. Iată, în timp ce la nivel european s-a înregistrat, înainte ca să se pună problema existenţei unei crize, s-a înregistrat o cădere a investiţiilor în capabilităţi de natură militară - a fost o alegere a statelor la nivel european - chiar încălcând, dacă vreţi, şi acel angajament cumva informal al unei contribuţii de 2% din PIB, 2,38% în cazul României...

Radu Dobriţoiu: Bugetul alocat apărării, da.

Iulian Chifu: Bugetul alocat apărării. Din acest motiv ne-am aflat, iată, şi o sublinia - aminteaţi mai devreme - secretarul general al NATO, această slăbiciune a Europei, a statelor europene, care în ciuda faptului că au avut o contribuţie importantă, că au condus o asemenea operaţiune care se află de altfel cumva în aria europeană de acţiune - nu? - Libia fiind în spaţiul care afectează în mod direct primordial zona europeană din punctul de vedere al securităţii - nu au putut să se manifeste în mod direct şi să se ducă ceea ce numim teoretic un război lung fără sprijinul nu numai al capabilităţilor unice, ci şi al capabilităţilor pe o perioadă dată, pentru o cantitate suficientă pentru a purta un război pe o perioadă mai îndelungată.

Radu Dobriţoiu: Dle Dorin Matei, operaţiunea din Libia, aşa cum am discutat până acum, a dovedit din nou că NATO fără SUA nu poate funcţiona. Este prima dată în istorie când s-a dovedit acest lucru. Era nevoie de o operaţiune ca cea din Libia pentru a scoate la lumină această realitate?

Dorin Matei: Înainte de a vă răspunde la întrebarea aceasta aş vrea să vă adaug un lucru legat de participarea noastră la această operaţiune. Sigur că, din punct de vedere cantitativ şi calitativ ea nu este foarte importantă. Aş sublinia însă altceva, aş sublinia ca un fapt pozitiv...

Iulian Chifu: Din punct de vedere calitativ este chiar foarte importantă. La nivel calitativ este vorba de calitatea celor care au intrat în teatru.

Dorin Matei: Nu mă refeream la calitatea oamenilor, mă refeream totuşi la capacităţile noastre. Vă aduc aminte discuţiile purtate pe marginea participării acelei fregate...

Radu Dobriţoiu: Nu era pe deplin operaţionalizată.

Dorin Matei: Nu putem...

Iulian Chifu: Avea un set de misiuni pentru care era...

Radu Dobriţoiu: Era pregătită şi avea tot echipamentul...

Iulian Chifu: Alianţa Nord-Atlantică a ştiut de la început, de când a fost propusă şi este în rezerva de capabilităţi, care este spaţiul în care fregata respectivă... ce tip de operaţiuni şi misiuni poate să...

Dorin Matei: Sper că veţi fi de acord cu mine că voinţa noastră este mult mai mare decât capacitatea noastră. Eu la asta mă refeream.

Iulian Chifu: Voinţa este mult mai mare, avem şi acel angajament...

Dorin Matei: Eu la asta mă refeream.

Radu Dobriţoiu: Foarte pe scurt să spunem despre fregată că era pregătită pentru misiuni de monitorizare şi de impunere a embargoului. Nu era pregătită pentru misiuni complexe de luptă.

Dorin Matei: Exact.

Iulian Chifu: Aici este, într-adevăr...

Dorin Matei: Nu vroiam să diminuez cu nimic calitatea celor care participă la astfel de misiuni, dar dacă analizăm...

Radu Dobriţoiu: Sigur...

Dorin Matei: ... ansamblul de arme şi sisteme de arme angajate, contribuţia noastră este, totuşi, redusă. Dar eu aş fi vrut să subliniez ca un fapt pozitiv altceva, faptul că spre deosebire de primele noastre angajamente în astfel de operaţiuni n-am mai avut pe plan intern acele stridenţe, acele distorsiuni, acele voci care se opuneau cu orice preţ la astfel de angajamente. Aş sublinia ca un fapt pozitiv că la nivelul clasei politice s-a înţeles, totuşi, că nu poţi transforma orice în luptă electorală şi că pe astfel de subiecte este bine să nu angajezi foarte adânc, să nu te angajezi foarte adânc în lupta electorală.

Radu Dobriţoiu: Avem o istorie în aşa ceva. Ne aducem aminte de Irak.

Dorin Matei: Exact. Sigur, că s-au făcut şi acum tot felul de comentarii, oameni care nu se pricepeau comentau capacitatea fregatei de a îndeplini misiuni ş.a.m.d., dar aş remarca ca un fapt pozitiv, este bine să scoatem în evidenţă şi lucrurile pozitive care se întâmplă. Acum, revenind la întrebarea dvs, sigur că este retorică, pentru că eu v-aş întreba dacă cunoaşteţi vreun caz în care Europa s-a putut descurca în ultimii 50 de ani fără sprijinul SUA, nu numai în astfel de operaţiuni.

Radu Dobriţoiu: Cred că şi înainte de înfiinţarea Alianţei, ne aducem aminte şi de Primul Război Mondial.

Dorin Matei: Al Doilea Război Mondial, sigur, şi chiar de Primul. Bun, hai să spunem că în primul a fost mai mult o contribuţie aşa, şi de prestigiu...

Iulian Chifu: Mai există, există aşa-numitele intervenţii coloniale, care nu sunt asumate la nivel european...

Dorin Matei: Da, dar sunt punctuale.

Iulian Chifu: Sunt punctuale, dar se referă la operaţiuni care acoperă inclusiv dimensiunile unui război. Este adevărat, însă, că operaţiunea, misiunea în sine şi responsabilitatea pe care şi-o asumă statul care intervine - vezi cazul Franţei - nu este atât de complexă şi nu-şi permite să-şi asume asemenea operaţiuni. Sunt operaţiuni de extragere a unor...

Dorin Matei: Sunt punctuale şi sunt în fostele colonii.

Iulian Chifu: Exact şi...

Radu Dobriţoiu:...Ne aducem aminte la Maldive, Falkland...

Dorin Matei: Acolo, totuşi, un sprijin american substanţial.

Iulian Chifu: De aici şi vine ideea de intervenţii coloniale. În foste colonii, în zone în care există resortisanţi pentru extragerea cetăţenilor...

Radu Dobriţoiu: Guyana franceză să spunem, pentru care sunt... Camerun, sigur...

Dorin Matei: Dar sunt cu totul şi cu totul altfel...

Radu Dobriţoiu: Sigur că da, alte tipuri de operaţiuni...

Iulian Chifu: /.../ de altă natură şi /.../ responsabilitate.

Dorin Matei: Deci dacă discutăm la nivel NATO sau tipul de operaţiuni pe care le face NATO, Europa nu are capacităţi pentru aşa ceva, Europa se chinuie de prin anii '50 să îşi creeze o organizaţie miiltară şi nu reuşeşte, iar în... Sigur, ascultăm cu foarte mult interes declaraţia secretarului general NATO şi îndemnul pe care îl făcea statelor europene de a consacra mai mult din bugetul lor pentru astfel de dezvoltări, cercetare şi chiar capacităţi militare, dar mă îndoiesc că la ora actuală Europa este capabilă de aşa ceva; are atâtea probleme în plan economic, se chinuie să salveze zona euro, încât nu cred că în perioada imediat următoare acest îndemn al secretarului general al NATO va putea fi urmat.

Radu Dobriţoiu: Tot în acelaşi plan al discuţiei să aducem aminte că în timpul operaţiunilor, la un moment dat forţele aeriene ale Regatului Unit au mai folosit Eurofighter, pentru că mentenanţa şi piesele de schimb pentru aceste aparate de zbor erau în total foarte costisitoare.

Dorin Matei: Sunt foarte multe argumente care pot fi aduse.

Radu Dobriţoiu: Este un nou exemplu pentru România, să spunem, domnule Iulian Chifu, ne va ajuta în alegerea unei aeronave multirol?

Iulian Chifu: /.../ Noi am ales, deci aici nu /.../...

Radu Dobriţoiu: Atunci este un argument în plus?

Iulian Chifu: Este un argument care era cunoscut şi în ceea ce priveşte... şi pentru că vorbeam de Libia, modul în care s-au putut contribui avioanele Grippen de exemplu, cu care sunt dotate forţele ungare, care s-au trezit în situaţia în care nu au putut să scoată acele avioane nici măcar din spaţiul lor aerian, pentru că pierdeau, se află în leasing, într-o procedură mai complexă, nu sunt cumpărate, nici nu pot să le scoată din spaţiul lor aerian, pentru că atunci, dacă se întâmplă ceva, pierd asigurările, pierd toată componenta asta. Sunt aranjamente... În orice caz, participarea în misiuni reale este una dintre caracteristicile de bază şi una din condiţiile de bază pentru a selecta...

Radu Dobriţoiu: Pentru aeronavele F 16 Lockheed Martin...

Iuilan Chifu: Pentru a proiecta în general echipamente militare, în cazul de faţă avioane, pentru a selecta, şi a stat la baza selecţiei care a fost făcută şi a evaluărilor făcute la nivelul comisiilor de apărare care au audiat ulterior pe toţi ofertanţii. Revenind...

Radu Dobriţoiu: Să ne aducem aminte, italienii au folosit F 16 de la baza de la Trapani, au acolo două escadrile de F 16, am vizitat acea bază şi de asta... AWACS tot de acolo au acţionat şi din nou F 16 şi-a dovedit puterea.

Dorin Matei: Dar dincolo de caracteristici militare mai este un factor pe care evident că nu îl putem ignora. Momentul în care cumperi o armă sau un sistem de arme dintr-o anumită ţară stabileşti o relaţie cu ţara aceea. Când ne-am hotărât să luăm F 16 din SUA am preluat şi o asigurare de securitate din SUA. Mă îndoiesc că putem căpăta aceeaşi asigurare de securitate dacă luăm Grippen sau Tornado sau alt tip de avion.

Radu Dobriţoiu Şi să aducem aminte, dacă îmi permiteţi, domnule Iulian Chifu, cu toate că ne-am distanţat un pic de Libia, să aducem aminte că pe lângă acest sprijin şi acord poate destul de bun privind această aeronavă, SUA ne-au ajutat în Afganistan cu 60 de vehicule blindate noi, la cheie, care ne-au ajutat şi ne ajută în continuare foarte mult acolo pentru...

Iulian Chifu: Şi avem speranţa că în momentul în care misiunea se va încheia să avem, să beneficiem de acele capabilităţi care, evident, vor fi folosite tot în acest tip de misiuni cu participări, dacă va fi cazul. Dar aş vrea să revin. Menţionaţi mai devreme acea lipsă de apetenţă a europenilor pentru a investi astăzi în apărare şi în acelaşi timp invocaţi acea declaraţie a secretarului general al NATO.

Radu Dobriţoiu: Vorbea şi de "smart defence" la un moment dat...

Iulian Chifu: Exact la asta vroiam să ajung. Sunt patru priorităţi pentru Chicago şi nu vreau să intru în modul în care se face tranziţia în Afganistan, în "missile defense", care ne interesează în mod specific, nici în chestiunea parteneriatelor, care este cele de-al patrulea pilon, dar cel de-al treilea pilon este acest "smart defence". În fapt, ceea ce doreşte Alianţa, în contextul existenţei unui anumit, o cantitate redusă, sume reduse pe care statele, în special europene, sunt dispuse să le investească în...

Radu Dobriţoiu: Şi să le pună la contribuţie.

Iulian Chifu: Exact. În acest context, NATO propune o variantă în a completa nişele deficitare şi atunci OK, nu mai investesc statele în toate categoriile de armamente, în schimb îşi asumă din nişele deficitare, inclusiv avioane de transport...

Radu Dobriţoiu: ... cercetare, piloţi foarte bine pregătiţi, baze aeriene...

Iulian Chifu: Pe acele nişte investesc şi produc capabilităţi pe acele nişe, în aşa fel încât Alianţa, ca un tot, în momentul în care ar interveni undeva să aibă nivelul de capabilităţi necesare pentru a putea duce...

Radu Dobriţoiu: Să explicăm şi practic, ca să înţeleagă ascultătorii; nu toţi au pregătire militară sau sunt specialişti în geopolitică şi geostrategie. Dăm exemplul României. Putem spune că România, spre deosebire de alte state din Alianţă, dispune de piloţi foarte buni pentru flotila de transport aerian, de Hercules, şi poate să aibă o contribuţie foarte bună...

Dorin Matei: A şi avut. A asigurat transportul /.../ al altor state în...

Radu Dobriţoiu: ... pentru Ungaria, pentru Bulgaria, pentru... Bun. Pe de altă parte, putem vorbi de recent înfiinţata brigadă de operaţiuni speciale de la Târgu-Mureş. Iată, nu toate statele NATO dispun de astfel de forţe speciale. A fost şi preşedintele Traian Băsescu şi a anunţat aceasta - era un regiment, a fost avansat la nivel de brigadă şi, iată, să ai forţe speciale - Polonia mai avea, dacă nu mă înşel...

Iulian Chifu: Exact, exact. Asta nu înseamnă de acum că fiecare stat european trebuie să construiască aceleaşi...

Radu Dobriţoiu: ... aceleaşi... Sigur. Noi avem aceste capacităţi foarte bune.

Iulian Chifu: S-au anunţat care sunt capabilităţile care lipsesc - în Libia le-am văzut, e adevărat, cu un tip special de misiune, cu un număr foarte clar de operaţiuni. Ei, acele capabilităţi, în mod natural, trebuie să vină completate de către statele membre ale Alianţei, în special, pentru că aici era, de fapt, mesajul pus într-un context mult mai diplomatic decât a făcut-o fostul secretat al Pentagonului, Gates, înainte de a părăsi postura sa, respectiv faptul că şi Europa, şi statele europene, şi aliaţii europeni...

Radu Dobriţoiu: Statele Unite ale Europei...

Iulian Chifu: ... sunt un pilon al...

Dorin Matei: ... şi trebuie să aibă o contribuţie...

Iulian Chifu: ... euroatlantic...

Dorin Matei: ... dar trebuie să-şi schimbe mentalitatea, în primul rând...

Iulian Chifu: ...şi care trebuie să îşi asume şi ei, şi aceste state, şi ele, trebuie să-şi asume responsabilităţi în privinţa propriei apărări. Libia este, peste mare, este la câteva sute de kilometri de zona de sud. Să nu uităm că există acea operaţiune, Active Endeavour, care este în sudul Mediteranei...

Radu Dobriţoiu: ... o monitorizare navală...

Iulian Chifu: ... care apără coastele de sud ale Europei. E natural ca şi statele europene să îşi asume responsabilitatea şi atunci, în mod automat, vor putea să aibă o voce şi mai importantă în deciziile în privinţa diferitelor tipuri de operaţiuni, în, ştiu eu, modul de purtare, în comandă, am văzut în Libia, iată cum s-a putut monta un comandament şi cum a putut fi asigurată această coordonare a unei Alianţe...

Radu Dobriţoiu: Comandamentul din Italia.

Iulian Chifu: ... care nu a fost asigurată numai din state NATO, că acolo lucrurile ar fi fost foarte...

Radu Dobriţoiu: ... canadian. A fost la comandă un canadian.

Iulian Chifu: ... foarte simple, dar au implicat şi state din zona Golfului, din alte zone...

Radu Dobriţoiu: Acest parteneriat...

Iulian Chifu: ... şi au reuşit, exact, să integreze într-o operaţiune comună gândită care, să amintim, a fost una de succes şi s-a referit la protejarea civililor de represiuni şi de masacre în Libia. Nu a fost o operaţiune de schimbare de regim sau de intervenţie într-un război civil.

Radu Dobriţoiu: Şi amiralul Di Paola a vrut să sublinieze, la Bucureşti, şi la Adunarea Parlamentară a NATO, a spus-o de vreo patru ori, victime civile - zero, el făcând... a fost un singur incident, dar în comparaţie cu zecile de mii de operaţiuni şi de lovituri aeriene, la statistică a ieşit zero. Deci iată că a reuşit NATO să evite pierderile colaterale, cum erau şi cum sunt ele denumite.

Dorin Matei: Haideţi să mai zăbovim puţin aici, pentru că totuşi ceea ce spuneaţi mai devreme presupune o schimbare de mentalitate a statelor europene şi nu va fi uşor de făcut. Statele europene s-au obişnuit, în cei 50 de ani de Război Rece, cu faptul că Statele Unite nu le vor abandona, nu puteau să le abandoneze în mâna ruşilor şi, deci, încet-încet au lăsat pe seama Statelor Unite toată grija şi toata cheltuiala asta pentru apărare, în vreme ce au putut dirija banii respectivi către programe sociale, către alte programe. Ei, acum, mai ales pe fondul acesta de criză, să tai de la astfel de programe şi să dirijezi banii respectivi către cercetări militare, către programe militare...

Radu Dobriţoiu: ... înzestrare şi...

Dorin Matei: ... nu va fi un lucru foarte uşor.

Iulian Chifu: Îmi pare bine că aţi subliniat dumnevoastră acest aspect. Am să vin să completez, însă, cu faptul că, în anumite categorii de operaţiuni, statele europene au venit şi au ridicat anumite semne de întrebare şi-au revendicat statura de aliaţi, şi au revendicat faptul că nu au fost informaţi, consultaţi, eventual să participe la o decizie care probabil că ar fi arătat şi altfel.

Dorin Matei: Voiau drepturi fără obligaţii.

Iulian Chifu: Aici este problema. Dacă vreau să am o postură importantă, vreau să am o legitimitate pentru un cuvânt greu într-un context special, trebuie să am şi participarea pe măsură. Trebuie să îmi asum şi acest lucru. Şi când vorbim de cheltuieli, nu vorbim numai despre bani, nu vorbim numai despre mijloace militare, pentru că vorbeam de contribuţiile României. Vorbim şi de expunerea... riscul la care expui soldaţi, vorbim despre decese, vorbim despre costuri de natură politică.

Dorin Matei: Riscuri la care te expui pentru ripostă.

Iulian Chifu: Orice stat, orice administraţie şi le asumă odată cu intervenţia într-un teatru de operaţiuni. Ei bine, acest lucru cred, într-adevăr, că a fost pe deplin înţeles cu ocazia Libia şi eu cred că Libia a fost un punct important, pentru că ea s-a desfăşurat în context de criză majoră europeană, pentru că ea s-a desfăşurat cu asumarea conducerii sau - dacă vreţi - prim-planului de către două state europene în prim-plan, în primul rând, de către Canada, de către NATO în întregimea sa şi este... poate fi, într-adevăr, un punct de cotitură şi prin lecţiile învăţate, care au arătat foarte clar oricui s-a gândit că "Bun, nu trebuie să mai investim pentru că este ceva acolo şi putem să ne raportăm la ce avem". Ei bine, s-a văzut foarte clar că, pentru cazul unui război lung - şi am avut de a face cu jumătate de an de...

Radu Dobriţoiu: Şapte luni.

Iulian Chifu: ...de şapte luni, nu cu un război lung în sensul unui număr de ani, de operaţiuni, schimburi de prezenţă, fără prezenţe militare pe teren. Deci, totuşi, o operaţiune cu o anumită particularitate şi cu mai puţină...

Radu Dobriţoiu: Au fost aproximativ 25.000 de misiuni aeriene, dacă îmi aduc aminte. A vorbit amiralul Di Paola chiar la radio, într-un interviu, pe care mi-l acordase. Revenim la Libia. O ştire de astăzi, editată de colega mea, Arina Petrovici, de la "Radiojurnal": Procurorul Curţii Penale Internaţionale afirmă că are contacte informale cu Seif al-Islam, fiul fostului lider libian, Muammar Gaddafi, pe tema unei eventuale predări a acestuia la instanţa de la Haga. Procurorul Luis Moreno, citat de France Presse, a declarat că, dacă se predă, va avea dreptul de a fi audiat în faţa Curţii şi va fi nevinovat până la proba contrarie. Seif al-Islam, în vârstă de 39 de ani, este căutat de Curtea Penală Internaţională pentru crime împotriva umanităţii, inclusiv omucideri (...) Gaddafi şi prim-ministru de facto al fostului regim, el face obiectul unui mandat de arestare, emis de Curtea Penală Internaţională. Linşarea /.../ Muammar Gaddafi şi a fiului său va avea ca rezultat (...) preluat puterea cu impact asupra speranţei pentru reconciliere naţională în Libia. Ce credeţi, domnule Dorin Matei?

Dorin Matei: Nu, problema nu se pune dacă va avea impact. Conflictul oricum există.

Radu Dobriţoiu: Exista.

Dorin Matei: Libia nu e o ţară. Noi am mai discutat într-o altă emisiune.

Radu Dobriţoiu: A fost înfiinţată din trei regiuni, care au fost unificate.

Dorin Matei: Da. Ea nu s-a constituit ca o ţară după standardele pe care le cunoaştem noi. Acolo, totul... Gaddafi a reuşit să domine prin teroare, prin împărţirea unor sinecuri, bani şi aşa mai departe aliaţilor săi, iar la ora actuală situaţia de acolo e... În ciuda faptului că NATO şi-a încheiat misiunea militară - şi foarte bine a precizat secretarul general, misiunea militară - situaţia rămâne extrem de confuză. Apar ştiri despre jafuri, despre distrugerea unor monumente istorice.

Radu Dobriţoiu: Să aducem aminte de acele rachete Sol-Aer, care nu sunt găsite.

Dorin Matei: Armamente care au dispărut şi se încearcă recuperarea lor. Deci, din punctul ăsta de vedere, uciderea lui Gaddafi nu are neapărat un impact. Nu putem spune că lucrurile erau stabile şi ea le adânceşte. Rămâne să vedem, în perioada care urmează, în ce măsură lucrurile pot fi ţinute sub control.

Radu Dobriţoiu: Amiralul Giampaolo di Paola, preşedintele comitetului militar NATO, a declarat că războiul din Libia a sporit vizibilitatea Franţei în Alianţă la doi ani după hotărârea Parisului de a-şi relua locul în comandamentul militar integrat al Alianţei Nord-Atlantice. Îl citez pe oficialul NATO: "Este clar că a avut o mare vizibilitate faptul că Franţa a jucat, alături de Marea Britanie, un rol politic şi militar major în Libia. Domnule Iulian Chifu, vă rog să vă referiţi la această revenire a Franţei în planul operaţional al Alianţei Nord-Atlantice.

Iulian Chifu: Da, nu am decât să susţin declaraţia lui Giampaolo Di Paola, a fost o contribuţie importantă a Franţei mai întâi în varianta franco-britanică de intervenţie, care a avut o notă de voluntarism la momentul începutul acţiunilor, dar care a fost justificată de fapt de urgenţa intervenţiei.

Radu Dobriţoiu: Primele aeronave au fost franţuzeşti, Mirage, care au lansat...

Iulian Chifu: Dacă nu exista operaţiunea lansată în formula aceea premergătoare, probabil că nu mai exista Consiliul de tranziţie, nu mai era cine să conteste puterea lui Gaddafi. Deci, intervenţia a fost făcută poate mai voluntar, poate cu o forţă deosebită, dar scopul a fost acesta. Ulterior, la foarte scurt timp, NATO a preluat coordonarea acestor operaţiuni împreună cu ceilalţi contributori din afara NATO; e relevant faptul că Franţa şi Marea Britanie, într-o variantă de tandem iniţial, ulterior cu Canada împreună, au reuşit să conducă acest... deci la nivelul Alianţei, să coordoneze aceste misiuni. În particular, în subsidiar, au existat şi alte categorii de operaţiuni pe care diferitele state le-au condus. Era natural ca să-şi utilizeze toate categoriile de resurse şi aici evident că în prim-plan s-au aflat statele care aveau pe teren asemenea capabilităţi, pentru că şi aceste tiruri şi, cum menţionaţi mai devreme, această statistică zero civili, reclama şi o cercetare pe teren foarte aprofundată, reclama şi o stabilire clară a categoriilor de forţe unde sunt amplasate, mai ales în condiţiile în care nu am avut de-a face cu două armate, nu am avut de-a face cu uniforme, ci am avut de-a face cu civili înarmaţi care au luptat de o parte şi de alta, unii trecând dintr-o parte în alta şi această neclaritate de pe teren putea oricând să creeze dificultăţi, incidente, unele s-au şi întâmplat.

Radu Dobriţoiu: Şi ajungem din nou la o lecţie învăţată, anunţată tot de amiralul Di Paola la Bucureşti, şi anume aceea a eficienţei intelligence-ului militar. S-a tras concluzia că trebuie sporite aceste capacităţi atât logistice - şi ne referim la acele drone de cercetare şi de atac - dar şi la o mai bună investiţie în acest domeniu atât uman cât şi ...

Iulian Chifu: .. e o reconsiderare a lui Humint adică ....

Radu Dobriţoiu: ... Human intelligence plecând de la ...

Iulian Chifu: ... dovadă şi centrul creat la Oradea, ca să revenim iarăşi la contribuţia noastră.

Radu Dobriţoiu: Sigur, mai sunt cele două componente ale Intelligence-ului - Sigint-ul şi Imagery. Deci, culegerea de imagini şi analiza...

Dorin Matei: Cele două au fost foarte mult exagerate la un moment dat, şi e firesc, pentru că Humint-ul presupune şi pierderi umane şi întotdeauna există o reticenţă. Dar, au constatat cu timpul, şi în primul rând au constatat la 11 septembrie, americanii, că fără componenta umană nu poţi totuşi să acoperi acest domeniu. Eu aş mai adăuga ceva, cred că declaraţia pe care o citaţi privind reîntoarcerea Franţei şi contribuţia ei vine cumva să acopere prima reacţie a Franţei atunci când a început primăvara arabă, pentru că Franţa a fost prinsă pe picior greşit atunci, a acordat un sprijin greu de explicat apoi preşedintelui tunisian, în condiţiile în care izbucniseră revoltele în Tunisia.

/Iulian Chifu/: Dar s-a grăbit să recunoască Consiliul Naţional de Tranziţie.

Dorin Matei: Da, a făcut-o până la urmă.

Radu Dobriţoiu: În Libia, dar suntem deja la câteva luni distanţă.

Iulian Chifu: Acolo am avut şi un ministru care şi-a prezentat demisia ca urmare a...

Radu Dobriţoiu: Sigur, dar tot în acest context, domnule Chifu, aţi adus aminte de acest tandem franco-britanic. Să aducem aminte pentru ascultătorii noştri că cu câteva luni înainte de aceste operaţiuni în comun, Franţa şi Marea Britanie au încheiat două acorduri: unul de cooperare în domeniul nuclear, dacă nu mă înşel, şi încă unul în cooperarea pentru a înfiinţa o mare unitate, o divizie împreună, o divizie comună. Putem spune de crearea unui pol militar în interiorul Europei vechi, în interiorul NATO, pe continentul european, iată, cu cele două state...?

Dorin Matei: A existat o unitate similară şi cu Germania, trebuie să avem anumite rezerve, dar s-ar părea că totuşi acordul acesta franco-britanic e ceva mai profund decât cel cu Germania.

Radu Dobriţoiu: Şi putem spune că aici a funcţionat?

Iulian Chifu: E se subsumează de fapt acelei idei de pooling and sharing. Este vorba despre... şi este vorba despre acel portavion şi despre capacitate, capabilitate franceză pe care, până la apariţia, până la inaugurarea capabilităţilor britanice, va fi utilizat de către avioanele britanice. Evident, partea cea mai importantă este cea de training, pentru că e foarte importantă trecerea de la cooperarea, de la, mă rog, misiunile separate la cooperarea dintre avioane, dintre forţele aeriene şi forţele navale, or aici britanicii au cum să desfăşoare toată această activitate. Dar aici cred că este un alt punct important pe care l-a deschis NATO, este un alt punct important care poate fi gândit şi în contextul de smart-power pe un anumit segment al lui. Pooling and sharing înseamnă să punem împreună aceleaşi... capabilităţile pe care le avem...

Radu Dobriţoiu: ...şi să le împărtăşim. Să le împărtăşim împreună.

Iulian Chifu: Să le împărtăşim. Şi noi suntem incluşi într-un asemenea program. Acel program de transport, cu avioanele...

Radu Dobriţoiu: Cu Hercules.

Iulian Chifu: Da. Deci...

Radu Dobriţoiu: Şi participăm, de asemenea, cu Statele Unite la transportul strategic cu C 17.

Dorin Matei: Şi se mai conturează posibilitatea unui astfel de program pentru avioane de luptă.

Iulian Chifu: Urmează în continuare să vedem din ce în ce mai mult acest tip de cooperări. Ele nu sunt unice şi nu înseamnă că acum că s-a creat un pol în Europa sau un pol în NATO franco-britanic care să facă o chestiune cu totul specială, ci este vorba de utilizarea unei capabilităţi în comun, de care aveau nevoie ambele părţi, cooperare care avantajează din nou ambele părţi şi care poate să ajute la... exact la economisirea, sau dacă vreţi nu economisirea, la investirea eficace, eficentă a resurselor. Nu e vorba de economisire pentru că dacă deja începem formulările cu economisirile, toată lumea se va gândi la tăiat bani din zona militară unde, la nivel european...

Radu Dobriţoiu: E un deficit.

Iulian Chifu: /.../ investiţii este absolut...

Radu Dobriţoiu: Autorităţile de la Paris sunt însă îngrijorate de anunţul făcut de cei mai mulţi dintre reprezentanţii Consiliului Naţional de Tranziţie şi anume că sharia, legea islamică, va reprezenta fundamentul, principala sursă legislativă a Libiei. Referindu-se la acest subiect, oficialii de la Paris au spus că a fost deschisă o cutie a Pandorei. Există pericolul trecerii de la un regim de dictatură la unul islamic, radical? Vă propun, domnilor invitaţi, să răspundem la această întrebare după ce vom asculta corespondenţa transmisă de la Paris, pentru "Euroatlantica", de Roxana Vasile.

Redactor: În discursul său de proclamare a eliberării, liderul Consiliului Naţional de Tranziţie, Mustafa Abdel Jalil, afirma că sharia, legea coranică, va constitui principala sursă legislativă a Libiei. În Tunisia, alegerile au fost câştigate de islamişti. Aceste anunţuri nu fac plăcere occidentalilor şi deci nici francezilor. Adresându-se deputaţilor, ministrul de externe Alain Juppe a pledat totuşi pentru încredere în viitorul ţărilor arabe, dar şi pentru vigilenţă.

Alain Juppe: Îi aud pe unii că spun că am deschis cutia Pandorei. Ce trebuia să facem? Să continuăm să susţinem dictaturile? Să continuăm să-l susţinem pe Gaddafi, pe Ben Ali, pe Mubarak? Trebuie să continuăm să-l susţinem astăzi pe Bashar al Assad? Diplomaţia franceză sub îndemnul preşedintelui republicii a adoptat o linie clară. Trebuie să acordăm încredere poporului libian. În ceea ce mă priveşte nu mă resemnez să cred că popoarele arabe sunt condamnate să aleagă între dictatură şi regimuri islamiste radicale. Sunt şi alte posibilităţi pentru viitor. De aceea am încredere în vigilenţa poporului libian pentru a-şi apăra drepturile fundamentale.

Redactor: Este moartea colonelului Gaddafi sinonimă cu începutul democraţiei în Libia? Antoine Vitkine este jurnalist şi autor al documentarului "Gaddafi, cel mai bun inamic al nostru", difuzat de Televiziunea France 5. El crede că sfârşitul luptei rebelilor împotriva regimului totalitar se confundă cu imaginile care înfăţişează trupul neînsufleţit al celui care a condus ţara cu mână de fier timp de mai bine de 40 de ani.

Antoine Vitkine: Acele imagini le erau necesare libienilor pentru a putea întoarce pagina. Nu puteau ieşi din peste patru decenii de dictatură bătând din degete. Ei trebuiau să vizualizeze dictatorul înlăturat de la putere ca să poată trece la o nouă etapă. Până în acel moment ţara era realmente suspendată.

Redactor: Cu toate acestea, democraţia libiană este încă foarte departe şi trebuie îndelung construită.

Antoine Vitkine: Mahmoud Jibril, încă prim-ministru al Consililului Naţional de Tranziţie, explica într-o conferinţă de presă că se teme de scenariul haosului, fără îndoială pentru a-i preveni pe libieni de ce s-ar putea întâmpla dacă nu se înţeleg. Avertismentul de face să gândim că drumul parcurs până acum e totuşi imens şi sunt optimist, pentru că ce am văzut că au făcut libienii la Tripoli sau la Benghazi este, deja, uriaş.

Radu Dobriţoiu: Ediţie dedicată ultimelor evoluţii din Nordul Africii şi impactului pe care această problematică o poate avea asupra stabilităţii şi securităţii euroatlantice - invitaţi: consilierul prezidenţial Iulian Chifu şi Dorin Matei, redactor şef la "Magazin istoric". Domnule consilier prezidenţial Iulian Chifu, aţi ascultat corespondenţa de la Paris. Noi, la "Euroatlantica", am mai analizat această problematică. Cine face parte din Consililul Naţional de Tranziţie din Libia? Există pericolul ca în Libia să se instaureze un regim fundamentalist islamic?

Iulian Chifu: Haideţi să o luăm pas cu pas. În primul rând, evident că Consililul Naţional, consiliul acesta militar de tranziţie nu a fost o structură făcută pe prietenii, pe afinităţi sau pe valori. Dacă vreţi, liantul acestei structuri, care şi ea este foarte eterogenă - aveaţi dreptate! - a fost exact lupta şi înlăturarea lui Gaddafi. În al doilea rând, faptul că un oficial actual al unui guvern sau, dacă vreţi, al unei puteri interimare vine şi are afirmaţii în această zonă nu înseamnă că ne confruntăm cu o forţă, cu o majoritate care să meargă spre radicalism islamic. E adevărat că există acele elemente, dacă vreţi, acele capete de probă care ne-ar putea îndemna să ne gândim cu foarte mare atenţie, şi lucrurile au fost relevate deja, a unor legături... a unui număr de luptători din acest consiliu militar - aceia care au luptat împotriva lui Gaddafi şi care au luptat şi în Afganistan - să nu uităm că majoritatea luptătorilor...

Radu Dobriţoiu: Mujahedinii libieni...

Iulian Chifu: ..."al-libi" din zonă sunt, de fapt, libieni. Din cauza aceasta au supranumele respectiv. Trebuie, de asemenea, să ne uităm cu foarte mare atenţie asupra faptului că acest consiliu nu reprezintă nici măcar toate forţele care au luptat şi care au dus la câştigarea războiului şi eliminarea lui Gaddafi. E adevărat că până la această oră, existând Gaddafi, exista o ameninţare credibilă care ţinea, chiar şi acest consiliu împreună. În momentul de faţă, trebuie să se facă un salt important, pentru a fi inclusivi, pentru a prinde şi zona berberă, pentru a prinde şi zona altor grupuri care au câştigat acest război, fără a vorbi despre cei din clanul tribului Gaddafi, care şi ei vor trebui integraţi. Riscul, per a contrario, era... fiind ca să se creeze un spaţiu, în care să se producă deja cheia viitoarei revolte faţă de un asemenea regim, deci suntem foarte departe de acel moment. Important este ca modul în care se desfăşoară alegerile să fie comparabil cu ce am văzut în Tunisia, cu ce vom vedea, foarte probabil, în Egipt: să fie reflectată voinţa oamenilor şi, pe de altă parte, am văzut întâmplându-se în diferite alte locuri din lume o forţă care reclamă: islamul politic nu este neapărat una care să se ducă către islamism sau către radicalism islamic.

Radu Dobriţoiu: Domnule Dorin Matei, chiar dumneavoastră aduceaţi aminte la "Euroatlantica" de imnul puşcaşilor marini americani, care, în primele strofe, aminteşte de coastele Libiei. Tot în această emisiune, aduceam aminte de mujahedinii libieni reîntorşi din Afganistan. Analizând informaţiile istorice din acel spaţiu, credeţi că există pericolul ca Libia să ajungă un refugiu pentru fundamentalişii islamici, pentru grupările extremiste islamice? Deci, aceeaşi întrebare, dar din altă perspectivă.

Dorin Matei: Domnule Dobriţoiu, eu ştiu că vă uitaţi la ceas, pentru că se apropie emisiunea asta de final, dar daţi-mi voie să insist asupra unui lucru, şi anume a cauzelor acestei revoluţii, a acestei "primăveri arabe", care de fapt a început în decembrie, ca să fim mai precişi.

Radu Dobriţoiu: 17 decembrie, în Tunisia.

Dorin Matei: Ei bine, în Raportul final al Comisiei Naţionale pentru analizarea atacurilor de la 11 septembrie, din SUA, există un paragraf care ne lămureşte perfect asupra nevoii acestei "primăveri arabe", şi anume: există acolo o analiză care arată că regimurile dictatoriale de aici au creat, deşi unele s-au opus mişcării fundamentaliste islamice, dar au creat lideri şi simboluri ale fundamentalismului islamic...

Radu Dobriţoiu: Şi martiri...

Dorin Matei: ...şi martiri, şi că aceste regimuri nu mai pot continua, că este nevoie de o schimbare în interiorul lumii islamice, de o democratizare, care, sigur, trebuie să ţină cont de caracteristicile acestei lumi. Nu poţi să iei valorile occidentale să le transplantezi acolo. Ei bine, atunci când a început această "primăvară arabă" toată lumea a ştiut că se va deschide o cutie a Pandorei. Libia e un caz aparte - am mai discutat despre acest lucru - n-aş lua Libia ca model. M-aş gândi la alegerile din Tunisia, unde se pare că Partidul Islamist nu a obţinut majoritatea...

Radu Dobriţoiu: Dar a obţinut cele mai multe locuri.

Iulian Chifu: Asta e adevărat, dar celelalte partide seculariste unite obţin mai multe locuri. Şi analiştii occidentali mai remarcau o lecţie a alegerilor din Tunisia, şi anume că partidul secularist care avea cele mai multe şanse a greşit pedalând foarte mult pe mesajul antiislamic fundamentalist şi a pierdut, în vreme ce celelalte partide seculariste care nu au pedalat atât pe opoziţia faţă de Islam au câştigat. Şi există concepţia potrivit căreia omul de rând care se duce să voteze nu votează ideologic, ci votează pentru condiţii de viaţă mai bune şi pentru libertate.

Radu Dobriţoiu: Aşadar, scrutin istoric în Tunisia, să aducem aminte, la nouă luni după ce în această ţară au izbucnit protestele cunoscute acum sub denumirea de "primăvara arabă". Reamintesc că în Tunisia, la 17 decembrie, studentul Mohamed Buazizi, vânzător ambulant, s-au autoincendiat, gest care a condus la protestele ce au avut ca rezultat înlăturarea, după 28 de zile, a preşedintelui Ben Ali. Aşadar, alegeri pentru Adunarea Constituantă a Tunisiei, la care au participat partide şi candidaţii independenţi pe 1500 de liste. Aşa cum spuneam, formaţiunea islamistă tunisiană Ennhada a obţinut cel puţin 60 de locuri în viitoarea adunare constituantă de 217 locuri, afirmă un lider al partidului, citat de France Presse. Trecem aşadar la Tunisia, foarte pe scurt. Credeţi că este calea cea mai bună pentru Tunisia, aceste alegeri vor duce la un regim liniştit? Pentru că ieri...

Dorin Matei : Asta nu o poate garanta nimeni.

Radu Dobriţoiu:...au izbucnit revolte chiar în oraşul unde a început.

Dorin Matei: În primul rând să spunem că au fost 11.000 de candidaţi şi 100 de partide politice angajate în aceste alegeri, ceea ce ne arată că principala problemă a acestor ţări este lipsa unei societăţi civile, lipsa unei tradiţii democratice şi aşa mai departe. Ea trebuie construită din mers. Întrebarea pe care mi-aţi pus-o, dacă e calea cea mai bună. Indiscutabil - calea cea mai bună sunt alegerile democratice. Observatorii internaţionali n-au găsit derapaje majore de la normele de organizare...

Iulian Chifu: Din contră, foarte mare entuziasm.

Radu Dobriţoiu: Participare foarte mare, da.

Dorin Matei: Exact. Ce se va întâmple în continuare iarăşi e foarte greu de prevăzut...

Iulian Chifu: Un proces de învăţare.

Dorin Matei: Ştiţi că orice revoluţie odată pornită e greu să anticipezi unde ajunge.

Radu Dobriţoiu: Foarte pe scurt, dle Chifu. Iată aşadar Libia, Tunisia, Egiptul bineînţeles - credeţi că România, spre deosebire de Irak, ar putea să se implice mai mult pe parte economică în Libia, să spunem?

Iulian Chifu: Nu e voba numai de partea economică, unde deja avem un anumit tip de legătură şi o anumit istorie, e vorba în primul rând şi există chiar o solicitare specială a zonei Mena în general, a zonei de revoluţii, ca România să revină în principal prin prisma unei anumite expertize pe care a avut-o în tranziţie, în trecerea de la un regim dictatorial către un regim democratic, evident cu particularităţile menţionate deja aici, începând cu o democraţie electorală şi mergând mai departe. Pe de altă parte, era absolut necesară această schimbare, nimeni în această lume nu-şi mai putea permite să susţină financiar dotarea militară, să susţină financiar regimuri care la rândul lor nu aveau capacitatea de a avea responsabilitate în raport cu populaţia, ba din contră, crea mişcări radicale în opoziţie, care priveau la cei care plăteau pentru această stabilitate, priveau la ei drept responsabili pentru dictatură, priveau la ei drept responsabili împotriva cărora trebuia să se acţioneze inclusiv pe mijloace teroriste, pe aceste idei purtătoare ale radicalismului islamic, care au devenit principalele opoziţii din zonă. În momentul de faţă, democraţia este singura cale - în limitele pe care le poate produce - în primul rând democraţia electorală, iar rezultatele nu au cum să ducă la ceva mai prost decât varianta acestui final al dictaturilor de dezvoltare pe care le-am văzut că s-au întâmplat.

Radu Dobriţoiu: Regimuri îndreptate contra propriei populaţii. Câteva cuvinte foarte pe scurt despre Egipt. Credeţi că există acolo şanse ca armata să aibă un rol de arbitru, aşa cum se întâmplă în Turcia şi să se ajungă la o democraţie militară, pentru că iarăşi au fost revolte - este vorba de creştinii copţi.

Dorin Matei: Armata are deja un rol de arbitru acolo.

Radu Dobriţoiu: Dar după alegeri?

Dorin Matei: Să vedem când vor fi alegerile, în primul rând, pentru că ele au fost anunţate pentru 28 noiembrie, dar lumea nu mai e atât de sigură că vor mai avea loc. Pentru prima dată armata a devenit obiectul unei revolte, în 9 octombrie, şi lucrurile sînt destul de complicate. Dacă îmi permiteţi în final o singură idee, cred că cea mai importantă lecţie pe care o putem trage din ceea ce se întâmplă în zona respectivă este reacţia Rusiei şi a Chinei, care încearcă să organizeze un sistem de control asupra Internetului, pe care îl consideră un mijloc de răspândire a terorismului...şi au început să vorbească tot mai mult despre nevoia de a controla mesajele...

Radu Dobriţoiu: Dar şi Statele Unite au deja dispozitive...

Dorin Matei: Nu, nu. Eu nu mă refer la asta.

Radu Dobriţoiu: Am înţeles.

Dorin Matei: Eu mă refer la rolul pe care l-a jucat Facebook şi Google în revoluţia...

Radu Dobriţoiu: Reţelele de socializare, în tot ce s-a numit "primăvara arabă".

Dorin Matei: La ora actuală nu poţi să mai scapi, nu poţi să te mai izolezi şi să mai menţii o dictatură, undeva pe glob, pentru multă vreme.

Radu Dobriţoiu: Domnule Chifu, foarte pe scurt, credeţi că, din nou ne referim la Egipt şi luăm modelul Turciei, credeţi că armata poate deveni în Egipt un garant al democraţiei şi, să spunem, al acordului cu Israelul?

Iulian Chifu: A fost - şi nici în cazul Turciei nu mai este în actualitate, ştim foarte bine acest lucru, deja armata a intrat sub controlul dimensiunii politice. E adevărat, însă, că structura de putere, în Egipt, este asigurată şi la acest moment de către armată. Cum va evolua acest raport între armată şi structurile politice care vor fi alese, e greu de spus în momentul de faţă. Trebuie, însă, să ne raportăm la ea ca la principala structură de putere în Egipt şi astăzi.

Radu Dobriţoiu: O ultimă întrebare pentru amândoi invitaţii, o întrebare incomodă, vă rog să răspundeţi foarte scurt. Credeţi că s-a dorit ca Gaddafi să nu fie prins în viaţă?

Dorin Matei: Nu pot să răspund, ca istoric, fără documente.

Radu Dobriţoiu: Dar? Domnule Chifu?

Iulian Chifu: Da. Nu. E o speculaţie, evident, dar important este că există acum un proces care urmează să analizeze şi responsabilitatea pentru actul respectiv.

Radu Dobriţoiu: "Euroatlantica", la final. Ediţie dedicată ultimelor evoluţii din nordul Africii şi impactului pe care această problematică o poate avea asupra stabilităţii şi securităţii euroatlantice. Invitaţi, consilierul prezidenţial Iulian Chifu şi Dorin Matei, redactor-şef la "Magazin Istoric". Regia de emisie a fost asigurată de Mirela Drăgan şi Costin Iorgulescu. Radu Dobriţoiuul "Euroatlantica", Radu Dobriţoiu, şi producătorul emisiunii, Nicu Popescu, vă mulţumesc pentru atenţie. La revedere!