Începe procesul stabilizării Peninsulei Coreene?

Realizator: Radu Dobriţoiu - Bun găsit! Liderii celor două Corei vor discuta despre un acord pentru detensionarea situaţiei din peninsula asiatică. O întâlnire istorică este programată mâine, când liderul nord-coreean Kim Jong-un va trece pe jos linia de demarcaţie militară ce separă cele două Corei. Preşedintele sud-coreean Moon Jae-in îl va aştepta pe omologul său de cealaltă parte a demarcaţiei, ambii şefi de stat urmând să fie însoţiţi de o gardă de onoare până la Casa Păcii, clădirea care va găzdui reuniunea şi care este situată în partea sudică a frontierei militarizate intercoreene. Reamintim, la "Euroatlantica", că cele două Corei au semnat un armistiţiu în 1953, dar nu au semnat niciodată un acord de pace. Intenţiile sunt bune, dar NATO, UE, cât şi SUA aşteaptă schimbări concrete înainte de a discuta despre sancţiunile impuse Coreei de Nord. Invitatul "Euroatlantica" este analistul militar Claudiu Degeratu, fost director în cadrul Ministerului Apărării Naţionale. Pe parcursul emisiunii vom avea şi o corespondenţă din SUA, de la Doina Saiciuc. Sunt Radu Dobriţoiu şi vă invit să rămâneţi alături de RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI pentru a asculta emisiunea "Euroatlantica". Încercăm în această ediţie să răspundem la întrebarea: începe procesul stabilizării Peninsulei Coreene?

Bună seara, dle Claudiu Degeratu! Bun venit în studioul RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI!

Claudiu Degeratu: Bună seara!

Radu Dobriţoiu: Întâlnirea de mâine, considerată istorică, are loc după o perioadă în care acţiunile Phenianului au tensionat relaţiile cu Seulul şi au îngrijorat comunitatea internaţională. Putem marca această perioadă cu Olimpiada de Iarnă din Coreea de Sud, prilej pentru primii paşi spre apropierea celor două Corei. Chiar şi o pauză, un intermezzo, este binevenit, sunt de părere analiştii de politică externă. Cât de importantă este, domnule Claudiu Degeratu, întâlnirea de mâine?

Claudiu Degeratu: Ea este foarte importantă, vine după o pauză foarte lungă, din 2007, dacă nu greşesc, în care liderii celor două Corei s-au întâlnit. De obicei, după o asemenea întâlnire, apar anumite decizii importante pentru relaţiile bilaterale, inclusiv reunificarea familiilor, discuţiile despre dosarul nuclear. În acest caz însă, întâlnirea este cu totul specială, pentru că ea, de fapt, pregăteşte reuniunea la nivel înalt americano-nord-coreeană şi în acest context, de fapt, toată lumea încearcă să analizeze, să comenteze importanţa...

Radu Dobriţoiu: Summit care depinde de această întâlnire, pentru că preşedintele Coreei de Sud a stabilit ca imediat după această întâlnire cu liderul de la Phenian să aibă o convorbire telefonică cu Donald Trump, să îl pună la curent despre ceea ce s-a discutat în această întâlnire istorică.

Claudiu Degeratu: Da, aceasta este, de fapt, toată scenografia, inclusiv Coreea de Nord - liderul Coreei de Nord doreşte /ca/ acest canal de comunicare să funcţioneze, prin intermediul preşedintelui Republicii Coreei de Sud. Coreea de Sud a făcut eforturi foarte mari, de aproape, să zicem, o jumătate de an, să devină cel mai activ actor în medierea dintre americani şi nord-coreeni şi după părerea mea, sunt semnale importante că în acest moment, Coreea de Nord doreşte să capaciteze şi mai mult Coreea de Sud, preşedintele Coreei de Sud, ca fiind cel mai important intermediar al dialogului americano-nord-coreean.

Radu Dobriţoiu: Acum un an era greu să ne anticipăm o astfel de întâlnire istorică, de fapt, până la Olimpiada de Iarnă din Coreea de Sud. Ne ia, într-un fel, prin surprindere? Ce credeţi că a fundamentat, ce a stat la baza deciziei, în primul rând, a liderului de la Phenian, pentru a participa la acest summit?

Claudiu Degeratu: Eu cred că a stat, de fapt, reacţia americană la acest program accelerat de înarmare nucleară declanşat de Coreea de Nord de vreo doi, trei ani. Cred că sancţiunile americane, intensificându-le pe termen scurt, preşedintele Trump a reuşit să îl convingă de hotărârea sa pe liderul nord-coreean că urmează o perioadă şi mai grea pentru Coreea de Nord. Acesta a fost de fapt turul de forţă al preşedintelui american. A reuşit să mobilizeze în special China şi Federaţia Rusă, dar şi alte ţări din zona Americii Latine, din zona Africii, din Asia, pentru a întări şi mai mult aceste sancţiuni şi cred că mecanismul a funcţionat şi bineînţeles totul a fost combinat cu o intensificare a prezenţei militare americane în zonă.

Radu Dobriţoiu: Inclusiv exercţii cu cele mai moderne arme de luptă, inclusv aeriene.

Claudiu Degeratu: Da şi operaţionalizarea sistemului de apărare antibalistică din Coreea de Sud, deci a existat un complex de măsuri pe care, aţi văzut chiar şi la declaratiile recente ale preşedintelui Trump, ar fi trebuit făcute de mult.

Radu Dobriţoiu: Da, credeţi că, bun, am vorbit foarte mult de Administraţia de la Washington, să ne uităm şi spre Phenian, pentru că acestea sunt cele două voci principale, Washingtonul, Phenianul şi bineînţeles ne gândim şi la Seul, la preşedintele sud-coreean Moon Jae-in, dar credţi, gândindu-ne la Phenian, că a avut totuşi Kim Jong-un o strategie pentru a presa, mai întâi pe aceste experimente, să spunem, o dată balistice şi a doua oară, nucleare şi pentru a obţine, totuşi, aceste întâlniri, pentru a discuta de pe picior de egalitate, să spunem sau cu anumite avantaje negocierile acestea?

Claudiu Degeratu: Era clar pentru toată lumea că un asemenea program accelerat de înarmare nucleară va destabiliza în primul rând securitatea regională, adică şi problema Chinei era aceea de a nu tensiona foarte mult securitatea regională. Dacă, să zicem, prin absurd ar fi avut loc o asemenea criză nucleară, un incident de natură nucleară, acest lucru ar fi afectat inclusv China, care este cel mai impoprtant sprjinitor al Coreii de Nord. Dacă ar fi avut loc o criză umanitară generată de conflicte interne, să zicem, în Coreea de Nord, de asemenea, China este direct afectată de o asemenea situaţie, având graniţă comună şi având deja un istoric al acestor treceri ielagle în China din partea unei populaţii nord-coreene care este puternic sărăcită şi care trăieşte ...

Radu Dobriţoiu: Înfometată, pur şi simplu.

Claudiu Degeratu: ... şi înfometată, deci, din acest punct de vedere, China era interesată şă aibă o stabilitate în politica din Coreea de Nord, adică să nu se tensioneze nici mai mult relaţiile cu Coreea de Sud, nici cu Japonia şi nici să nu avem probleme de securitate maritimă care, evident, au fost de multe ori în timpul exerciţiilor navale, în special ...

Radu Dobriţoiu: Sunt ape teritoriale disputate, sunt insule în dispută între Coreea de Nord şi Coreea de Sud.

Claudiu Degeratu: Da. Orice asemenea tensiune în zona securităţii maritime atrage o prezentă sporită militară americană, iar China nu e interesată să se consolideze un dipsozitiv militar american.

Radu Dobriţoiu: Un cap de pod american, unde sunt deja 25.000 de militari americani acolo şi, spunem, nu este vorba numai de personal, este vorba şi de tehnică militară de ultimă generaţie.

Claudiu Degeratu: Sisteme strategice, numite de fapt şi submarine, şi rachete balistice.

Radu Dobriţoiu: Şi sisteme de apărare antirachetă, şi tot acest complex de tehnică miliatră. Nu este uşor pentru Coreea de Sud, care priveşte altfel evoluţiua, pentru că una este să gândeşti cu un spirit democratic, şi alta este să ai la masă un comunist. Adelin Petrişor a scris o carte, colegul meu, "Ţara cu un sigur gras" şi se referea la faptul că această populaţie este pur şi simplu înfometată. Dacă privim imagini din satelit asupra Pensinsulei Coreene făcute noaptea, se vede cum în Coreea de Nord sunt lumini doar în Phenian şi doar în câteva mici locuri, spre deosebire de Coreea de Sud, care este intens luminată. De asemenea, se pune că acolo refugiaţii coreeni, nord-coreeni care ajung în China sunt surprinşi de ceea ce văd în China, pentru că ei nu au nici butoane, întreruptătoare de lumină, pentru că li se porneşte lumina şi se stinge lumina automat din centrala electrică.

Claudiu Degeratu: Da. Coreea de Sud a fost întotdeauna întrun fel de dilemă etică, pentru că, o dată, trebuia să abă această cnfruntare cu regimul comunist din Coreea de Nord şi în acelaşi timp există o afinitate culturală, discutând de fapt de aceeaşi populaţie, aceeaşi cultură. Sunt fraţi şi ...

Radu Dobriţoiu: Ei doresc reunificarea.

Claudiu Degeratu: Da şi sunt dispuşi de fapt să parcurgă foarte repede etapa acestei demilitarizări pentru a discuta de fapt de dimensiunea economică şi socială a cooperării dintre cele două.

Radu Dobriţoiu: Şi de drepturile omului, asupra cărora oamenii insistă - o să vorbim despre acest subiect. Dar, până atunci, SUA pregătesc în continuare întâlnirea, de asemenea istorică, între preşedintele Donald Trump şi liderul de la Phenian, Kim Jong-un. Posibil ca cei doi să se întâlnească în următoarea lună. Mike Pompeo, fost director CIA, confirmat astăzi de Senatul american secretar de stat al SUA, a făcut o vizită secretă la Phenian pentru a evalua posibilitatea unor discuţii pe tema armelor nucleare. Washingtonul insistă în continuare pentru distrugerea arsenalului nuclear al Coreii de Nord. Din Statele Unite, transmite Doina Saiciuc.

Reporter: Chiar şi o pauză în escaladarea tensiunilor este considerată o victorie diplomatică, întrucât nu mai departe de luna ianuarie existau toate aşteptările că Phenianul ar putea folosi momentul Olimpiadei de Iarnă din Coreea de Sud pentru a tulbura şi mai mult apele. Să ne amintim că pe parcursul întregului an trecut escaladarea părea de neoprit. Acum, lent şi prin negocieri dificile, Washingtonul şi cele două Corei proiectează un acord pentru a evita ceea ce toate părţile se temeau că ar fi un inevitabil război. Se aşteaptă ca summitul de mâine dintre cele două Corei să aştearnă tonul pentru potenţialul summit Kim Jong-un - Donald Trump. Administraţia americană va trebui să convingă Phenianul că nici Washingtonul şi nici Seulul nu vor încerca nici pe termen scurt dar nici pe termen lung să înlăture de la putere dinastia Kim. Analiştii şi oficialii americani spun că în cele din urmă orice l-ar face pe Kim să simtă că regimul său dictatorial şi brutal este în siguranţă ar putea ajuta la realizarea unui acord de pace, chiar dacă i-ar face pe mulţi să aibă conflicte interne şi să se simtă inconfortabil. Este aproape sigur faptul că unele subiecte nu se vor afla pe masa negocierilor, în special retragerea trupelor americane din Coreea de Sud. Toate părţile rămân pe pagini diferite. Anul trecut, într-o vizită la Seul, preşedintele Trump a sugerat Coreei de Sud să renunţe la ambiţia reunificării ca mod de a îmblânzi Phenianul. Odată secrete, canalele diplomatice devin acum vizibile; săptămâna trecută, preşedintele Trump a revelat faptul că directorul CIA, Mike Pompeo, nominalizat pentru poziţia de secretar de stat, a făcut o vizită secretă la Phenian. Vizita a fost aranjată de şefii agenţiilor de intelligence sud- şi nord-coreene, pentru a evalua dacă Kim este pregătit să aibă discuţii serioase despre renunţarea la armele nucleare, ceea ce analiştii americani cred că este improbabil. Oficialii americani spun că vor să vadă o distrugere semnificativă a instalaţiilor nucleare nord-coreene, pentru a oferi o relaxare semnificativă a sancţiunilor impuse Phenianului. Altfel, nu puţini cred că regimul Kim nu ar face altceva decât să cumpere timp.

Radu Dobriţoiu: Dle Claudiu Degeratu, vă propun să zăbovim, să vorbim despre înarmarea nucleară a Coreei de Nord. De ce este acesta un pericol pentru regiunea respectivă, dar şi pentru stabilitatea globală, internaţională? De ce Coreea de Nord nu poate avea arme nucleare, un arsenal cu arme atomice?

Claudiu Degeratu: În primul rând, orice asemenea program dezvoltat de o ţară ar trebui să nu fie declanşat până când nu există o aderare oficială a ţării respective la un regim internaţional privind armele nucleare şi tehnologia nucleară. Întotdeauna acest lucru a fost secret, a fost ignorat şi evitat de către regimul din Coreea de Nord. Toată lumea de fapt înţelege că, dacă are acces sau dacă doreşte să aibă acces la tehnologia nucleară, ar trebui în primul rând să aibă o politică deschisă, transparentă faţă de regimul internaţional, de legislaţia internaţională, în special de Tratatul de neproliferare, iar istoria Coreii de Nord în materie de dezvoltare nucleară a însemnat de fapt contacte cu Federaţia Rusă, contacte cu probabil Pakistanul ş.a.m.d., adică nu a existat o deschidere sau o transparenţă în acest program. În primul rând, trebuie să ai o poziţie poilitică deschisă internă, şi după aceea să ajungi. Acum, există şi celălat acord internaţional, care totuşi limitează numărul acestor puteri nucleare, pentru că există sau ar trebui să fie o concordanţă între nivelul de dezvoltare democratică al unei ţări şi să zicem accesul la asemenea arme strategice. Dovadă că acest lucru nu s-a întâmplat în Coreea de Nord a fost şi faptul că anul trecut am avut ameninţări directe cu lovituri nucleare, adică regimul nuclear nu a înţeles de fapt că ar trebui în primul rând să discute sau să dialogheze sau să accepte închiderea unui conflict care durează de zeci de ani şi numai după aceea să-şi asume o strategie de dezvoltare internă. Nu, pur şi simplu, această armă a fost o armă de război dezvoltată. Noi încercăm, sau cel puţin ţările occidentale încearcă să plaseze ideea de arme nuclare mai mult în zona armelor politice, adică să nu existe o planificare de folosire a lor în mod curent pentru anumite ameninţări, ci numai în cazuri excepţionale şi când lucrurile scapă de sub control total, în sensul ameninţărilor directe.

Radu Dobriţoiu: Facem apel din nou l aistorie, domnule Claudiu Degeratu, pentru a le explica ascultătorilor această corelare, această legătură între un regim democratic, între democraţie şi arma atomică. Şi ne întoarcem în timp, tot în Coreea, în 1952, ne aducem aminte, generalul McArthur a dorit să folosească arma atomică în conflictul de acolo şi un regim democratic de la Washington nu i-a aprobat, i-a interzis şi l-a şi destituit din funcţie atunci. Asta este diferenţa, probabil, istoria ne învaţă.

Claudiu Degeratu: Da, şi cred că de la cele două lovituri atomice folosite în timpul celui de al doilea război mondial, s-a înţeles de atunci că armele nucleare vor fi întotdeauna arme politice. Regimurile democratice nu vor apela la asemenea arme pentru a planifica războaie în mod constant, deci nu pentru a le folosi pentru această ameninţare persistentă. Chiar şi în timpul războiului rece totul a fost... fiecare etapă din înarmarea nucleară de fapt a avut în oglindă...

Radu Dobriţoiu: Erau trepte, să spunem, niveluri...

Claudiu Degeratu: Da, trepte care presupuneau şi negocieri diplomatice între cele două grupuri. Adică, am avut întotdeauna şi un control...

Radu Dobriţoiu: Manifestarea specifică războiului rece în asta a constat, de fapt, masa tratativelor având în spate acest arsenal nuclear.

Claudiu Degeratu: Da. Însă, cu timpul, şi acolo am avut un regim de verificare şi de control, de limitare şi chiar de reducere a lor. Deci, acest lucru este unic, este special pentru URSS şi Tratatul Atlanticului de Nord...

Radu Dobriţoiu: Ceea ce avem şi în prezent, domnule Claudiu Degeratu.

Claudiu Degeratu: Ceea ce avem şi în prezent, da.

Radu Dobriţoiu: Organizaţia Naţiunilor Unite a cerut ieri ca drepturile omului să figureze pe agenda celor două întâlniri prevăzute cu Coreea de Nord, chiar şi cu riscul de a fragiliza orice acord asupra denuclearizării peninsulei coreene. Cele două summit-uri la care ONU, respectiv cel de mâine şi o eventuală întâlnire între Donald Trump şi Kim Jong-un în următoarea lună. "Pacea şi securitatea nu pot fi obţinute doar prin acorduri între guverne, ci şi posibil într-un mod chiar mai important, prin politici interne ce garantează deplina aplicare a drepturilor omului fără discriminare", notează într-un comunicat raportorul special al ONU pentru situaţia drepturilor omului în Republica Democrată Coreeană. Ce şanse... credeţi că drepturile vor ieşi la suprafaţă, să facem o comparaţie, iarăşi, ca un ghiocel primăvara?

Claudiu Degeratu: Eu cred că există un potenţial ca regimul din Coreea de Nord să accepte o relaxare, în special pentru dizidenţii care suferă, care sunt de fapt în închisoare şi s-ar putea să asistăm şi aici la anumiţi paşi simbolici la început, dar cred că regimul coreean ia în calcul şi o asemenea relaxare. Nu discutăm de o revoluţie peste noapte a politicii drepturilor omului în această ţară, dar s-ar putea să asistăm, tocmai pentru a accepta reducerea sau pentru a genera o scădere a sancţiunilor economice, să existe acest schimb, să zicem, sau această negociere - o relaxare a regimului drepturilor omului pentru reducerea sancţiunilor economice.

Radu Dobriţoiu: Să nu fie doar de imagine...

Claudiu Degeratu: E posibil şi acest lucru.

Radu Dobriţoiu: Pentru că făcând un apel la istorie, putem spune că democraţia este pentru Kim Jong-un cum era cuvântul "pace" spus de Iosif Vissarionovici Stalin, dacă ne amintim, să facem o paralelă tot din istorie...

Claudiu Degeratu: Da.

Radu Dobriţoiu: Credeţi în democraţia din Coreea de Nord?

Claudiu Degeratu: Nu, nu ajungem până acolo cu discuţia. Din punctul meu de vedere, cred că pentru drepturile omului în Coreea de Nord, să zicem, există un factor totuşi pozitiv - Coreea de Sud, care va încerca să rezolve anumite cazuri umanitare...

Radu Dobriţoiu: Să se implice inclusiv...

Claudiu Degeratu: Inclusiv prin preluarea dizidenţilor, inclusiv prin preluarea unor dizidenţi. Adică, cred că în acest schimb, în această negociere, vor conta foarte mult instrumentele economice.

Radu Dobriţoiu: În această reconciliere coreeană, China este extrem de interesată; de altfel, China este cea care a susţinut regimul comunist din Coreea de Nord de la bun început. Ne amintim de cei 300.000 de voluntari chinezi care, conduşi de generalul Lin Biao, au intrat în Coreea, în noiembrie 1950. Nu ar fi câştigat acel armistiţiu Coreea de Nord fără aceşti, cu ghilimelele de rigoare, "voluntari chinezi".

Claudiu Degeratu: Da. China cred că urmăreşte, după cum vă spuneam, acest status quo şi s-a văzut şi în corespondenţa dumneavoastră, adică în păstrarea unui status quo, actuala împărţire, care s-ar putea să fie oficializată printr-un posibil tratat de pace, ceea ce este foarte important...

Radu Dobriţoiu: Dar şi foarte greu de imaginat. Un tratat de pace ar fi chiar un succes, pentru că, pur şi simplu, din 1953, iată, nu există un tratat de pace între cele două Corei. Paralela de 38 de grade, armistiţiu şi atât!

Claudiu Degeratu: Da, da.

Radu Dobriţoiu: Şi o zonă demilitarizată.

Claudiu Degeratu: Ar fi singura soluţie, de fapt, pentru China să ridice problema reducerii prezenţei americane, pentru că acest tratat de pace, de fapt, detensionează...

Radu Dobriţoiu: Ca un ghimpe în coastă e pentru China, să vorbim în termeni plastici, această prezenţă americană extrem de aproape de graniţele sale.

Claudiu Degeratu: Da. Şi vedeţi că avem ştiri în care se pare că liderul nord-coreean nu ar ridica problema prezenţei trupelor americane acolo, dar în cazul în care se va ajunge, totuşi, să se facă un pas pozitiv pe linia unui tratat de pace, China va insista pentru o reducere a prezenţei militare americane, chiar şi etapizată, pe termen lung sau pe, eu ştiu, o durată...

Radu Dobriţoiu: Chinezii gândesc pe termen lung.

Claudiu Degeratu: ... da, dar vor insista pentru, inclusiv partea convenţională, nu neapărat nucleară, nu de prezenţe. Sigur că prezenţa navală şi prezenţa americană este dinamică în această zonă.

Radu Dobriţoiu: Credeţi că se află China în spatele liderului de la Phenian? Că l-a împins către această apropiere.

Claudiu Degeratu: Da.

Radu Dobriţoiu: Credeţi că e posibil asta?

Claudiu Degeratu: Da, pentru că are perspectiva, şi asta a fost probabil o percepţie a Phenianului faţă de doleanţele Washingtonului, adică Phenianul să fie un pic mai activ în această situaţie.

Radu Dobriţoiu: Adică există şi o discuţie între China şi SUA la un nivel...

Claudiu Degeratu: Cu siguranţă da.

Radu Dobriţoiu: ... şi la - iată! - la un nivel regional şi apropiat între China şi Coreea de Nord.

Claudiu Degeratu: Da, da.

Radu Dobriţoiu: Japonia este la rândul ei interesată de un acord de pace în Peninsula Coreeană. Putem spune că, alături de Coreea de Sud, Japonia este direct ameninţată de arsenalul nuclear al Phenianului?

Claudiu Degeratu: Haideţi, aici sunt două, e o chestiune tehnică aici, e important, totuşi. Programul nuclear coreean este important pentru aceste sisteme de rachete cu bătaie lungă, cu rază lungă, care ameninţă direct SUA, dar există sisteme de rachete nord-coreene cu rază scurtă şi medie, care ameninţă oricum Japonia. Deci există convenţional, există o zonă de ameninţare convenţională cu rachete, rază scurtă.

Radu Dobriţoiu: O zonă roşie, să spunem.

Claudiu Degeratu: O zonă roşie pe care Japonia ar dori să fie inclusă în această discuţie. De aceea, se pune problema demilitarizării întregii peninsule, pentru că s-ar reduce şi asemenea rachete, mai ales, de exemplu, artileria nord-coreeană, care ameninţă direct Seulul. O demilitarizare ar însemna, de fapt, ca aceste sisteme ofensive să nu mai fie orientate spre Japonia sau spre Coreea de Sud, să fie retrase în adâncimea teritoriului nord-coreean în reciprocitate cu Coreea de Sud, cu sistemele din Coreea de Sud, tocmai pentru a nu exista o ameninţare directă pentru Japonia şi Coreea de Sud.

Radu Dobriţoiu: Ajungem la întrebarea care stă la baza emisiunii: începe procesul stabilităzii Pensinsulei Coreene?

Claudiu Degeratu: Da, eu cred că începe, ca să fiu foarte scurt.

Euroatlantica la final. Am discutat despre Peninsula Coreeană, înaintea summitului istoric de mâine. Invitatul ediţiei a fost analistul militar Claudiu Degeratu, fost director în cadrul Ministerului Apărării Naţionale.

Sunt Radu Dobriţoiu şi alături de producătorul emisiunii Nicu Popescu vă mulţumesc pentru că aţi ascultat emisiunea Euroatlantica la Radio România Actualităţi.