Impactul terorismului asupra istoriei contemporane

Ediţia din 31.01.2013 poate fi ascultată și descărcată din secţiunea Podcast.

Pagina oficială de facebook a emisiunii: www.facebook.com/euroatlantica.

Realizator: Radu Dobriţoiu - Bună seara! O ediţie dedicată terorismului şi impactului pe care acest fenomen l-a avut asupra istoriei contemporane, probabil, cea mai mare ameninţare la adresa securităţii şi stabilităţii mondiale şi cauza ultimelor războaie şi campanii militare. Cel mai cunoscut exemplu este cel al Afganistanului, unde intervenţia militară a coaliţiei multinaţionale a avut ca ţintă în 2002 capturarea sau eliminarea principalelor bastioane Al-Qaeda şi pe cele ale talibanilor. Vom discuta despre problematica terorismului în istoria recentă şi contemporană, abordând şi ultimul subiect: procesul de la Guantanamo împotriva celui care este considerat arhitectul atacurilor din Statele Unite din septembrie 2001, şeicul Khalid Mohammed. Vă invit să ascultaţi timp de 50 de minute, la Radio România Actualităţi, emisiunea "Euroatlantica". Alături de mine se află colegul meu Nicu Popescu, producătorul acestei emisiuni. Bună seara!

Nicu Popescu: Bună seara!

Realizator: Avem şi doi invitaţi pentru această ediţie specială, în care vom dezbate istoria recentă a terorismului. În studioul 31 se află Dorin Matei, doctor în istorie şi redactor-şef al prestigioasei reviste "Magazin istoric", bună seara!

Dorin Matei: Bună seara! Mulţumesc pentru invitaţie.

Realizator: Prin telefon vom avea legătura cu generalul în rezervă Decebal Ilina, fost şef al Direcţiei de Informaţii Militare, fost şef al Direcţiei Constraspionaj Militar. A fost sceretar de stat în cadrul Ministerului Apărării Naţionale, fost sceretar de stat pentru armamente la Ministerul Industriilor. Vom avea şi corespondenţe transmise pentru "Euroatlantica" de la Moscova şi Ierusalim şi o relatare de la colega mea Carmen Gavrilă, despre cel mai recent episod din istoria terorismului, procesul care se desfăşoară în aceste zile la Guantanamo. Colegii din regia de emisie, Claudia Buzică şi Costin Iorgulescu, ne confirmă că avem legătira stabilită cu generalul Decebal Ilina. Bună seara, domnule general!

Decebal Ilina: Bună seara, dumneavoastră, invitaţilor şi ascultătorilor fideli ai emisiunii "Euroatlantica"!

Realizator: Domnule general, am propus tema pentru această ediţie "Euroatlantica" şi după o discuţie pe care am avut-o cu dumneavoastră. Vorbeam acum două săptămâni despre istoria recentă a terorismului. Vă întreb acum, cum a influenţat terorismul evoluţia recentă a omenirii?

Decebal Ilina: Noi putem discuta despre încercarea de eradicare a terorismului, mai ales în ultimii zece ani, dar şi de escaladarea acestuia, mai ales după sfârşitul războiului rece, deci am asistat după sfârşitul războiului rece la o escaladare a fenomenului terorism, dar fenomenul terorsimului este vechi şi după vremea Imperiului Babilonian şi dacă vreţi să discutăm despre un spaţiu care, în opinia mea, a produs cele mai multe acte de terorism, spaţiile Orientului Mijlociu, aici, de pe vremea Imperiului Roman putem discuta despre acţiuni de terorism şi în acest spaţiu al Orientului Mijlociu, de două mii de ani; de fapt, acesta este un tărâm al nesfârşitelor crize, un tărâm în care comunitatea internaţională a încercat să panseze rănile acestea sângerânde, fără să reuşească. Dar putem discuta despre faptul că în acest areal, fenomenul terorismului a îmbrăcat absolut toate aspectele cunoscute, începând de la nesupunere, dacă vreţi, faţă de colonialism sau faţă de imperiul care ocupase spaţiul respectiv, până în zilele noastre, la Intifada şi este foarte bine că discutăm despre istoria terorismului, pentru că, în opinia mea, pentru a combate acest flagel, care poate lovi oricând şi oriunde pe planetă,e ste foarte bine să cunoaştem în primul rând şi să încercăm să înţelegem, de altfel, realităţile istorice, realităţile geografice, politice, culturale, sociale, naţionale ale spaţiilor din care provin cei care de fapt consideră că nu pot să-şi atingă scopul decât folosind acest gen de luptă. Dacă la aceasta mai adăugăm şi faptul că sunt anumite religii, cum ar fi religia islamică, ce le creează oamenilor convingeri că după moarte vor fi răsplătiţi pentru meritele dobândite în viaţă a celor care se sacrifică pentru interesele comunităţii respective, este foarte uşor de înţeles că putem transforma în erou orice fiinţa mediocră din zona respectivă./aionescu/dsirbu/ În opinia mea, în ultimii ani şi mai ales în ultimii 10-12 ani, discursul şi politica internaţională, nu numai discursul, s-a rezumat la un discurs interminabil, care repeta în mod aproape ritualic nevoia de a combate terorismul, timp în care am asistat la escaladarea fenomenului terorismului în anumite spaţii geografice. Părerea mea este că ar trebui gândită o nouă strategie, o nouă abordare, pentru că în opinia mea, în ultimul timp, s-a încercat să se combată mai mult efectul acestui flagel şi mai puţin să se înlăture cauzele. Deci dacă s-ar apela la cauze şi s-ar încerca de către comunitatea internaţională şi în mod deosebit de SUA, care au coagulat în jurul lor o largă comunitate internaţională, eu consider că ar putea să se treacă mai uşor peste acest fenomen. Din punctul meu de vedere, există anumite nuclee de terorişti care luptă pentru interesele lor proprii, fie pentru interese financiare, fie pentru alte scopuri. Dar marea majoritate a ţărilor - şi dacă vorbim de spaţiul Orientului Mijlociu, eu aş vrea să subliniez un lucru: dacă luăm Israelul, care a fost victima celor mai multe atentate şi celor mai multe acţiuni din acestea teroriste, pentru care au plătit cu viaţa sute de cetăţeni sau poate mii de cetăţeni evrei nevinovaţi - dar dacă ne gândim că încă de pe vremea Imperiului Roman, şi ei au manifestat tot felul de forme de nesupunere împotriva imperiului - şi ne gândim numai la Masada, unde un grup de eroi evrei au murit luptându-se cu Imperiul Roman, fapt care a transformat această cetate într-un altar al Armatei israeliene şi până în 1938-1948, când, mă rog, pe vremea respectivă nefiind un stat israelian, comunitatea evreiască a luptat atât împotriva palestinienilor care se opuneau înfiinţării unui stat arab (evreu - n.n.) în acest spaţiu geografic, cât şi împotriva Marii Britanii, care exercita conducerea Palestinei sub un mandat ONU. Ori, trebuie înţeles foarte bine că manifestările pe care ei le-au avut la vremea respectivă, pe care ei le considerau că sunt justificate pentru constituirea unui stat, ar putea fi adoptate astăzi de alte comunităţi, care se văd frustrate în propriile lor interese. Deci consider că ar trebui o abordare mult mai largă şi o înţelegere a acestui fenomen, pentru încercarea noastră de a eradica, pentru a-i înţelege mult mai bine, în primul rând, care sunt cauzele şi a încerca să se elimine aceste cauze. De altfel, terorismul ăsta a devenit o chestiune extrem de - cum să spun? - de banală, într-un fel; când avem un fenomen sau un eveniment pe care nu îl putem categorisi sau nu îl putem încadra nicăieri, îl punem pe seama terorismului. ealizator: Sau a războiului asimetric, în ultima perioadă. ecebal Ilina: Acum câteva săptămâni auzeam despre celebrul Frăţilă, care era acuzat de terorism. Deci, el încerca să vândă nişte, mă rog, produse în...

Realizator: M-am speriat, mă gândeam la alt Frăţilă, ştiţi?

Decebal Ilina: A, da, e celebru numele ăsta în Ministerul Apărării.

Realizator: Am zis că numai de terorism nu a fost acela acuzat, dar acum...

Decebal Ilina: Şi aş vrea să vă mai spun un lucru. De altfel, e foarte greu să spunem ce anume constituie un act de terorism atâta timp cât nu există o definiţie. Pe planetă, astăzi există vreo 150 de definiţii ale terorismului...

Realizator: Discutam mai devreme chiar despre acest subiect, al definiţiei pentru terorism, cu dl Dorin Matei şi aş vrea să aduc aminte cu această ocazie că terorismul se leagă într-un fel şi de istoria asasinatelor şi asasinilor, iar părintele spiritual al asasinilor a fost Hassan ben Sabbah, un înalt funcţionar al vizirului din Cairo. Acesta a pus bazele Regatului Asasinilor. Iată că terorismul se leagă, din punctul de vedere al istoriei acestui fenomen, de Orientul Mijlociu, de Orientul Apropiat. De asemenea, ne aducem aminte, dle Dorin Matei, că şi Coranul împartea lumea în două părţi, lumea celor credincioşi şi lumea celor necredincioşi, Dar-al-Islam şi Dar-al-/Harb/, dacă nu mă înşel...

Dorin Matei: Da, există şi o zonă intermediară, pentru anumite şcoli. Dar să ştiţi că Coranul nu predică neapărat lupta cu arma.

Realizator: Sigur, este o interpretare.

Dorin Matei: E ultima fază lupta cu arma şi nu trebuie să facem apel la Coran pentru a justifica terorismul. Dar eu îl ascultam cu foarte multă plăcere pe domnul general vorbind mai devreme şi îi admiram optimismul cu care spunea că dacă vom identifica...

Realizator: Eradica cauzele.

Dorin Matei: ... dacă vom identifica cauzele, vom...

Realizator: Cauzele sunt, într-un fel, eu cred, identificate. Este vorba, în primul rând, în principal - şi cred că şi domnul Decebal Ilina este de acord cu acest punct de vedere - este vorba de sărăcie şi de lipsa de educaţie.

Dorin Matei: N-aş zice, n-aş zice numai asta. Există analize sociologice care arată că procentul cel mai mare în procesul teroriştilor îl reprezintă oameni cu educaţie şi cu avere. Nu uitaţi că Bin Laden era un om cu studii superioare şi dintr-o familie foarte bogată.

Realizator: Şi Khalid Mohamed, despre care vom vorbi în această seară şi care este judecat de Tribunalul militar din Guantanamo, avea studii superioare, chiar în Statele Unite.

Dorin Matei: De altfel, e o butadă care cred că ne poate ajuta să înţelegem mai bine fenomenul, butadă care spune aşa: "Teroristul meu este luptătorul tău pentru libertate". Există aceasta ambivalenţă: teroristul, pentru cel pe care-l atacă, e terorist şi pentru cel de unde pleacă, e luptător pentru libertate. Ne aducem aminte de IRA şi de acest fenomen care s-a dezvoltat în istoria contemporană. Aproape toate aceste fenomene teroriste pot fi încadrate în acest calapod.

Realizator: Pentru populaţia irlandeză, aceştia erau eroi, iar pentru...

Dorin Matei: Nu, dar haideţi să luăm alte exemple. În al Doilea Război Mondial, armata malaysiană anti-japoneză a luptat alături de britanici, până la învingerea Japoniei, după care, în perioada de câştigare a independenţei, Malaysia a început să lupte împotriva britanicilor. Deci, foştii aliaţi, foştii prieteni, devin terorişti. Haideţi să luăm Afganistanul.

Realizator:Talibanii, la asta... la Al-Qaeda. Au fost înarmaţi de Statele Unite...

Dorin Matei: Exact.

Realizator: ... inclusiv cu celebrele rachete Stinger sol-aer şi, în cele din urmă...

Dorin Matei: După care devin terorişti.

Realizator: ... foşti aliaţi. Şi cazul lui Osama Bin Laden.

Dorin Matei: Exact.

Realizator: Pentru că, la un moment dat, dacă ne aducem aminte, chiar şi cel care este arhitectul atacurilor din Statele Unite, din septembrie 2001, Mohamed Khalid, a fost şi a luptat împotriva Armatei Roşii, a Uniunii Sovietice, inclusiv cu sprijin din partea Statelor Unite.

Dorin Matei: Şi haideţi, ca să complicăm şi mai mult lucrurile, să spunem că un terorist din tinereţe ajunge la bătrâneţe să câştige Premiul Nobel pentru Pace. Bănuiesc că ştiţi despre cine e vorba.

Realizator: Yasser Arafat?

Dorin Matei: Nu. Menahem Begin.

Decebal Ilina: Da.

Dorin Matei: Menahem Begin, care participă, la sfârşitul anilor '40, la un atentat împotriva trupelor britanice, în Hotelul David, în care era cazat comandamentul britanic, îl aruncă în aer şi care, la bătrâneţe, câştigă Premiul Nobel pentru Pace pentru opera pe care a făcut-o /.../

Realizator: Dacă nu mă înşel, şi Yasser Arafat a câştigat Premiul Nobel pentru Pace.

Dorin Matei: Da. Uite, mărturisesc că nu-mi aduc aminte, în clipa asta, dacă...

Decebal Ilina: Aşa e.

Realizator: Şi nu v-aţi gândit şi la el. Eu m-am gândit la el...

Dorin Matei: Eu m-am gândit la Menahem Begin, pentru că e un caz, într-adevăr...

Realizator: Sigur. Eu m-am gândit în partea opusă, ştiţi, ca să echilibrăm situaţia în zona respectivă.

Dorin Matei: Deci, avem două cazuri.

Nicu Popescu: În orice caz, eu cred că nu ar trebui să facem, poate, o foarte mare apropiere între două situaţii diferite. Lupta unora în interiorul unui alt stat - şi poate aici mergem până în istoria de două mii de ani a Orientului Mijlociu şi Apropiat - şi evenimente sângeroase, cum a fost cel din Statele Unite, unde numai de constituirea unui stat islamic nu este vorba. Şi eu cred că acestea sunt cele mai periculoase fenomene, pentru că dacă în Orientul Mijlociu acum te-ai putea aştepta inclusiv între facţiuni rivale să se atace, că vor să... un trib să domine un alt trib. Ne uităm, poate, la Libia, deşi nu s-a manifestat atât de pregnant, dar ne uităm cu câteva sute de kilometri mai la vest de frontiera libiană şi acolo pot apărea inclusiv conflicte interstatale şi ne uităm la - nu? - a fost atentat terorist la 433 de kilometri de Bucureşti, la Burgas.

Dorin Matei: Da, dar vedeţi, lucrurile acestea sunt extrem de fluide. Adică, o mişcare din asta care e de eliberare naţională poate uşor să... Citeam azi o analiză Stratfor, care vorbea de conexiunea dintre atentatul din Algeria şi căderea lui Gaddafi. După căderea lui Gaddafi, o grămadă de mercenari malieni au fugit către Mali, au dat peste cap armata din Mali, au determinat intervenţia franceză în Mali. Cei care au făcut atentatul din Algeria veneau tot din Mali, şi-au stabilit baza într-o zonă slab controlată din Libia şi au dat atacul respectiv. Deci...

Realizator: Care a avut un scop şi a eşuat. Am vorbit exact în emisiunea trecută şi am adus aminte chiar de acest articol din Stratfor, al cărui părinte, dacă nu mă înşel, este George Friedman, al acestui site important pentru analiza geopolitică şi geostrategică. Dar voiam, domnule Dorin Matei, să trecem un pic în revistă înainte de a ajunge la cel mai recent episod din istoria terorismului şi anume, procesul din baza militară americană de la Guantanamo, să ne referim un pic şi la istoria terorismului în perioada contemporană a României, pentru că aşa cum analizam noi înaintea emisiunii, noi ne-am crezut feriţi de acest fenomen şi nu i-am dat o foarte mare importanţă.

Dorin Matei: Nu, n-aş spune că nu i-am dat importanţă. N-aş zice asta.

Realizator: Nu al istoricilor, deci, nu mă refer la istorici în primul rând.

Dorin Matei: Sigur, da. Adică, noi nu am avut nişte acte teroriste extrem de periculoase şi care să reţină foarte mult atenţia, deşi, dacă parcurgi o listă a unor astfel de acte, constaţi că avem doi prim-miniştri omorâţi prin acte teroriste, prin atentate...

Realizator: Să aducem aminte şi de...

Dorin Matei: Avem un alt prim-ministru care a fost rănit. Şi haideţi să le luăm să le enumerăm foarte rapid.

Realizator: Pe scurt, da.

Dorin Matei: În 1862 este omorât Barbu Catargiu. Nici astăzi nu se ştie cum s-a întâmplat. Era în trăsura prefectului Poliţiei şi una din variante e că chiar prefectul Poliţiei l-ar fi împuşcat. Deci, a rămas un mister cine l-a omorât. Avem, pe urmă, o serie de atentate care nu s-au pus în practică, împotriva lui Carol I au fost vreo două sau trei, cu autori din ţară, cu autori care trebuiau să vină din Bulgaria după anexarea cadrilaterului, după al doilea Război Balcanic. Avem o tentativă de asasinat. Ion I.C. Brătianu este rănit în drum spre casă, în 1905. Avem apoi o tentativă de atentat împotriva unor oameni politici români, Emil Costinescu, Nicolae Filipescu, pusă la cale cu influenţa austro-ungară, în 1915. S-a descoperit o valiză cu explozibil, care trebuia să fie folosită pentru a-i arunca în aer.

Realizator: Urmează 1920, la Senat.

Dorin Matei: 1920, unde sunt două atentate. În noiembrie se produce un atentat la ieşirea din Chitila, trenul în care era ministru de interne, Constantin Argetoianu. E aruncată în aer legătură între locomotivă şi vagonul în care dormea el şi prima jumătate a vagonului este distrusă. Are noroc că a dormit în a doua parte a trenului şi peste exact o lună se produce atentatul de la Senat.

Realizator: La Senat.

Dorin Matei: Avem apoi o serie de atentate comise de viitori legionari împotriva unor intelectuali şi oameni politici. Avem asasinarea lui I. G. Duca la Sinaia, pe peronul gării din Sinaia. Avem în 1946 o tentativă sau două...

Realizator: Ne aducem aminte şi de Iorga, pentru că putem să-l considerăm tot asasinat, chiar dacă l-a luat...

Dorin Matei: Aici e ar fi o altă discuţie: ce e terorism, ce nu e?

Realizator: Sigur că da. Eu cred că acele acţiuni ale echipelor morţii coordonate de...

Dorin Matei: Da, ele erau menite să disemineze teroare şi atunci se pot încadra aici. Un atentat sau mai multe atentate împotriva lui Dej, în 1946, tot aşa, fără autori cunoscuţi şi avem chiar în perioada comunistă câteva acţiuni, una mai cunoscută, cea în care au murit doi ofiţei USLA încercând să dezamorseze nişte bombe plasate sub maşini.

Realizator: Ale palestinienilor?

Dorin Matei: Da, organizaţii palestiniene. Un atentat împotriva unui diplomat iordanian, care a fost rănit. O acţiune povestită de ofiţerul USLA, acum, după 1990, cu o echipă venită să declanşeze atacuri împotriva diplomaţilor israelieni - şi e amuzant stilul românesc de anihilare. Au intrat în hotel în lipsa lor, le-au tăiat cuiele percutoare la arme, le-au luat focoasele la grenade şi i-au lăsat cu nişte arme care nu mai erau utilizabile şi i-au şi condus să plece din ţară. Şi avem acel atentat împotriva ambasadorului indian, imediat după 1990.

Realizator: Şi unul recent dejucat, cu acel cetăţean irakian, dacă ne aducem aminte, care aştepta în faţa Ambasadei Regatului Unit.

Dorin Matei: Şi câte or mai fi fost şi nu ştim noi despre ele.

Realizator: Domnule general Decebal Ilina, pentru că am adus aminte despre istoria contemporană şi prezenţa fenomenului terorist în această perioadă, vreau să fac apel la dumneavoastră, poate aveţi mai multe informaţii. Există mai multe legende privind asasinarea lui Gheorghe Gheorghiu Dej, cum că ar fi fost iradiat. Sunt adevărate.

Decebal Ilina: Nimeni nu ştie. Au fost tot felul de speculaţii. Sigur că putem crede că au existat anumite interese să-l elimine pe acesta din scena politică, dar nu există niciun fel de dovezi concrete sau probe cu care să poată confirma acest lucru, dar aş vrea, cu îngăduinţa dumneavoastră, să mai fac o mică completare la ceea ce spuneau distinşii dumneavoastră invitaţi. Eu, pledoaria mea era că războiele care au fost începute, fie că vorbim de războiul din Irak, fie că vorbim de cel din Afganistan sau din alte spaţii, n-au rezolvat problemele. Am ajuns astăzi să vorbim aproape cotidian despre atentate în Irak, în care mor 30-50-70 de persoane. Şi acolo, probabil, se apropie de 1 milion numărul persoanelor care sunt infirme şi care vor trăi toată viaţa cu aceste infirmităţi. Deci, războaiele n-au rezolvat şi nu pot rezolva problema. Războaiele nu fac altceva decât să adâncească ura, să multiplice suferinţa, să îndepărteze speranţa şi să lase generaţiilor care vin dorinţa de răzbunare. Şi, cu îngăduinţa dumneavoastră, un minut aş vrea să vă povestesc un lucru: În 1996 făceam o vizită în spaţiul fostei Iugoslavii şi atunci, generalul sârb care era şeful Statului-Major al Armatei sârbe, noi încercând să ne alăturăm şi noi, eforturile noastre, eforturilor comunităţii internaţionale, ca să pacificăm acest spaţiu care era vecin României şi de care eram direct interesaţi să fie un spaţiu stabilizat din punct de vedere politic, îi povesteam ceea ce s-ar putea întâmpla şi care sunt consecinţele. Şi el, la un moment dat, îmi spunea, zice: domnule, sunt mulţi oameni care provin din Krajna, din Republica Srpska, sunt spaţii care acum, mă rog, intrau în Croaţia, intrau în Slovenia sau intrau în Bosnia Herţegovina. Zice: "Aceştia nu mai au casă, le-au fost dărâmate casele, bombardate, le-au murit părinţii, le-au murit copiii, le-au murit soţiile, deci ăştia nu mai au pe nimeni". Şi reţin o expresie: "Ăştia sunt disperaţi la ideea că într-o bună zi o să izbucnească pacea". Oamenii ăştia nu aveau unde să se mai întoarcă. Erau dispuşi să lupte oriunde şi în numele oricărei cauze. Din punctul acesta de vedere, sigur că este una despre teroriştii care luptă în spaţiile propriei ţări, pentru propriile interese naţionale şi cei care luptă - cum au fost cei care au stat în Statele Unite. Dar trebuie să ne gândim că ăştia provin dintr-un spaţiu, că nu mai au o patrie, sunt oameni cu identităţi pierdute şi care consideră că se pot răzbuna împotriva acelora care cred ei că fac prea puţin pentru a-i ajuta în cauza pentru care ei luptă.

Realizator: Vin şi cu un exemplu, domnule general Decebal Ilina, şi voi întări cele spuse de dumneavoastră. Am o experienţă similară. Eram în nordul provinciei Kosovo, la Leposavić şi am stat acolo timp de aproximativ zece zile, într-un motel unde se afla un cetăţean sârb care provenea din regiunea Kosovo şi îmi povestea cum că nu mai ştie ce să facă, lucra acolo, în motelul fratelui lui şi-mi spunea cum albanezii i-au distrus casa, i-au distrus tot ce avea acolo şi l-am întrebat: "Atunci ce vrei să faci, pentru că nu ai ce să faci decât să-ţi vinzi terenul de acolo?" Şi-mi spunea acest sârb, cu o foarte mare mândrie, că el nu poate vinde niciodată terenul de acolo albanezilor musulmani, pentru că sunt îngropaţi, sunt înmormântaţi părinţii lui pe acele pământuri şi pe acele pământuri creştinii au luptat în cruciade împotriva armatei otomane. Şi ne aducem aminte de Câmpia Mierlei, de Kosovo Polje, unde au fost două campanii importante şi chiar domnitorii români au sprijinit direct sau indirect aceste campanii. Iată că din trecut, din negura istoriei se revarsă asupra noastră anumite evenimente şi întâmplări care se regăsesc acuma în provincia Kosovo, pentru că acolo este vorba de trecerea la islamism a populaţiei albaneze - nu, domnule Dorin Matei?

Dorin Matei: Da. Vă ascultam însă şi mă gândeam la alt lucru. Astfel de fenomene s-au întâmplat în toate secolele. Gândiţi-vă ce însemnau invaziile vikinge, câte distrugeri aduceau. Şi totuşi terorismul e un fenomen care explodează la sfârşitul secolului XIX, începutul secolului XX şi mă gândeam, de ce? Cred că se leagă foarte mult de evoluţiile tehnologice. Pe de o parte, la nivel de armament pentru că o dată cu ...

Realizator: Atacurile cu bombă, să spunem. De atunci terorismul a început să...

Dorin Matei: Atacurile cu bombă, dar ele nu puteau fi făcute foarte uşor înainte de descoperirea dinamitei, de exemplu, adică un exploziv mult mai stabil, mult mai uşor de manipulat şi mult mai la îndemână...

Realizator: De ascuns şi de detonat de la distanţă...

Dorin Matei: Exact. Şi apoi, cu toate formele de explozibil care astăzi aproape că nu mai pot fi detectate cu mijloacele obişnuite. Pe de altă parte, cred că foarte mult a contribuit la răspândirea acestui fenomen explozia mass media. Pentru că n-are nici un rost să faci o acţiune teroristă dacă ea nu este promovată...

Realizator: Nu este făcută cunoscută...

Dorin Matei: Şi aici intervine un soi de competiţie vicioasă între terorişti şi mass media. Ei trebuie să caute de fiecare dată o formă cât mai spectaculoasă pentru a atrage atenţia mass media...

Realizator: Să fie în văzul lumii şi într-un loc foarte populat...

Dorin Matei: Şi cât mai neaşteptată. Pentru că, la un moment dat, dacă tot pui bombe, mass media se poate plictisi să mai prezinte. Deci mereu găseşti altceva.

Realizator: La baza americană de la Guantanamo se judecă, în aceste zile, procesul lui Khalid Sheikh Mohammed, arhitectul atacurilor de la 11 septembrie 2001. El este audiat alături de alţi patru terorişti implicaţi în atacurile asupra Turnurilor Gemene din New York. Procesul de la Tribunalul Militar din Guantanamo se desfşoară cu dificultate, iar audierile preliminare pot amâna acţiunea propriu-zisă cu posibil peste un an, consideră specialiştii în legislaţie americană. Carmen Gavrilă, cu o sinteză pentru emisiunea "Euroatlantica":

Reporter: Audierile preliminare se dovedesc deja dificile şi îngreunate de probleme ridicate de apărători în legătură cu condiţiile de detenţie, mai ales locurile secrete de pe teritoriile altor ţări în care au fost ţinuţi şi interogati cei cinci acuzaţi. Este vorba despre aşa-numitele închisori secrete unde teroriştii ar fi fost ţinuţi între 2002 şi 2003. Apărarea încearcă să pună problema felului în care au fost trataţi acuzaţii în aceste locaţii secrete, în speranţa că anumite probe ar putea fi eliminate dacă se demonstrează că au fost obţinute prin tortură. În fapt, audierile preliminare nu sunt despre atacul propriu-zis din 11 septembrie, consideră specialiştii americani în legislaţie, ci despre ce s-a întâmplat cu deţinuţii înainte să ajungă la Guantanamo. De exemplu, una dintre moţiunile înaintate judecătorului de avocaţii apărării, inclusiv cel al lui Khalid Mohammed, cere păstrarea intactă a locaţiilor în care au fost închişi cei cinci, ca, de exemplu, închisoarea irakiană Abu Ghraib, pentru că aceste închisori ar reprezenta ele însele probe care să demonstreze că acuzaţii au fost supuşi torturii. Interesant este că judecătorul în acest caz, colonelul în rezervă James Paul, a fost cel care a blocat în 2004 intenţia preşedintelui George Bush de a demola închisoarea Abu Ghraib, susţinând că are statut de loc al crimei şi deci nu trebuie distruse probele. Subiectul delicat al locurilor şi felului în care au fost trataţi deţinuţii a trezit dezbateri intense, mai ales după ce în sala de judecată, minute întregi din audieri nu au putut fi auzite de public, pentru că autorităţile pot tăia sunetul dacă tribunalul discută subiecte considerate secrete de stat. Ceea ce a trezit rumoarea a fost descoperirea că nu doar tribunalul decide ce poate auzi publicul şi ce nu, ci şi serviciile secrete americane, care, după un recent incident, s-a dovedit că au control asupra sunetului de la audieri. Cert este că dacă avocaţii apărării demonstrează că deţinuţii au fost ţinuţi în condiţii dure, asta ar echivala cu pedepsire ilegală înainte de judecată şi deci îi pot scăpa pe clienţii lor de pedeapsa cu moartea, cea previzibilă, de obicei, atunci când se judecă crime cu premeditare, iar aici este vorba despre uciderea a aproape trei mii de oameni. La fel de cert este însă că părinţii şi rudele celor ucişi pe 11 septembire mai au de aşteptat până să considere că s-a făcut dreptate, pentru că audierile pot dura încă multe luni, la fel procesul propriu-zis, după care specialiştii anticipează o multitudine de apeluri până la o condamnare definitivă.

Realizator: Domnule general Decebal Ilina, probabil cel mai cunoscut atac terorist din istoria omenirii, cunoscut la nivel global, 11 septembrie 2001, iată că arhitecţii acestui atac soldat cu peste trei mii de victime sunt acum trataţi cu deosebită consideraţie de justiţia din Statele Unite. Cum putem să vorbim despre aceasta aplecare spre respectarera normelor juridice acolo, faţă în faţă cu aceşti terorişti?

Decebal Ilina: Vorbim despre un stat, respectiv Statele Unite ale Americii, în care justiţia joacă un rol esenţial şi în care se practică o justiţie adevărată, deci din punctul acesta de vedere, merită tot respectul comunităţii internaţionale justiţia din Statele Unite ale Americii, care încearcă să dovedească în primul rând vinovăţia acestor oameni, după care să se ia măsuri de pedepsire împotriva acestora, în funcţie de vinovăţiile care pot fi probate şi care pot fi demonstrate. În ciuda faptului că au existat destule comentarii şi, probabil, uneori nu numai indicii, au existat chiar şi probe că...

Realizator: Despre cum s-au obţinut informaţiile, chiar de la şeicul Khalid Mohammed.

Decebal Ilina: Exact, că dacă aceste, să zic, mărturisiri sau mărturii au fost obţinute prin tortură sau dacă au fost obţinute de bunăvoie, dincolo de faptul că a fost, aşa cum ziceţi dumneavoastră, poate cel mai spectaculos - şi prin felul în care a fost realizat - atentat din istorie, dincolo de faptul că au murit trei mii de oameni, dincolo de faptul că au fost lovite Statele Unite alte Americii în inima acestora, deci în locul în care, probabil, era cel mai sacru...

Realizator: Şi era un simbol mondial, chiar prin denumire, World Trade Center.

Decebal Ilina: Da, dincolo de emoţiile care au fost create, nu numai pe plan naţional, în Statele Unite, dar în toată comunitatea internaţională, care a determinat de fapt o cruciadă întreagă, care a alăturat eforturile majorităţii statelor, alături de America, pentru a încerca să lupte împotriva celor care, de fapt, iniţiaseră şi derulaseră aceste atentate. Totuşi, justiţia americană s-a străduit să facă dovada că nu condamnă - deci, dincolo de emoţiile, dincolo de aşteptările urmaşilor victimelor acestui sângeros şi tragic atentat, totuşi, justiţia americană încearcă să rămână tot obiectivă şi să îşi facă datoria. Din punctul acesta de vedere, eu cred că merită tot respectul şi cu atât mai mult cu cât, probabil, lucrurile sunt mult mai complicate, reţeaua e mult mai extinsă şi prin aceste încercări, chiar folosind tortura, s-a încercat de fapt să se ajungă la toţi cei care, într-un fel, sprijiniseră sau contribuiseră la realizarea acestui atentat.

Realizator: Domnule general Decebal Ilina, s-a vorbit foarte mult, după 2002, despre închisorile secrete ale CIA pe drumul dintre Afganistan, chiar şi Kandahar, şi Guantanamo. Polonia a recunoscut parţial existenţa acestor închisori secrete. Dumneavoastră aveţi acces la o multitudine de informaţii. Ce credeţi, în România au existat astfel de închisori secrete? Sau e probabil să fi existat astfel de locuri?

Decebal Ilina: Deci eu nu ştiu să fi existat astfel de... Lucrurile acestea, vă imaginaţi că dacă chiar se acceptau a fi făcute, se puteau face cu, mă rog, cunoştinţa unui număr foarte restrâns de persoane. Deci mi-e greu că au existat... Ar fi răsuflat măcar o frântură de informaţie şi s-ar fi putut ajunge, cu atât mai mult cu cât comunitatea internaţională şi mai ales UE a fost interesată să afle adevărul. Pot spune că a existat un mare voluntarism la foarte mulţi demnitari politici ai vremii respective faţă de SUA, crezând ei că dacă sunt mai pro-americani şi decât le-ar fi permis poziţia şi decât ar fi avut America nevoie, era un mare avantaj. Deci din punctul acesta de vedere, era relativ uşor ca demnitarii români să accepte unele propuneri americane, dacă ar fi existat în această direcţie. Cât priveşte teritoriul şi spaţiul românesc sau un aeroport sau... ar fi putut servi drept escală pentru avioanele de...

Realizator: Este vorba de Aeroportul Mihail Kogălniceanu, unde avioanele americane ce făceau ruta dintre Afganistan şi SUA...

Decebal Ilina: Au făcut escale, da.

Realizator: Au făcut escale pentru realimentare.

Decebal Ilina: Dar este foarte complicat să fi existat o închisoare. Fiecare dintre noi ne imaginăm că la închisoarea respectivă ar fi trebuit să există soldaţi, pază, tot felul de oameni care, poate, uneori din greşeală, poate uneori din frustrare, din nemulţumiri sau nu ştiu ce, ar fi transpirat sau ar fi povestit ceva cuiva. ealizator: Şi ar fi fost o închisoare cu un regim special.

Realizator: Pot să vă spun, dle general Decebal Ilina, că am văzut o astfel de închisoare în Kandahar, am trăit aproximativ patru luni la o distanţă foarte mică de această închisoare, pentru că era apropiată de baza românească unde eu am staţionat acolo, alături de Batalionul 26 Infanterie "Scorpionii roşii" şi ştiu ce înseamnă paza unui astfel de loc şi cum se desfăşoară şi cum sunt interogatoriile; chiar şi eu, când treceam, fusesem instruit de Biroul american de presă să nu privesc spre aceşti terorişti care erau ori coborâţi din elicoptere, ori urcaţi în avioane cu destinaţia Bagram sau Guantanamo direct. Dar vă pot confirma cele spuse de dumneavoastră, o astfel de facilitate, o astfel de închisoare, cu un regim special, nu putea trece neobservată pe teritoriul românesc.

Decebal Ilina: Cu siguranţă. Şi cunoscându-i bine pe români, mi-e greu să cred că ar fi putut fi păstrat cu străşnicie acest secret. Dar v-am explicat, din punctul meu de vedere, a existat un voluntarism exagerat şi nefiresc din partea politicienilor români, care uită că ar trebui în primul rând să apere interesul naţional al României şi al celor care l-au ales şi să fie prudenţi în a da curs la tot felul de propuneri. Deci eu sunt convins că nu a existat o închisoare pe teritoriul României, că nici nu ne-ar fi cerut cineva să existe pe teritoriul României, că poate dacă ne-ar fi cerut cineva cu insistenţă, poate ar fi existat. Dar dacă ar fi existat, cu siguranţă că ar fi existat astăzi suficiente informaţii ca să fim convinşi că a existat o astfel de...

Realizator: Dle Dorin Matei, vorbim despre atacurile de la 11 septembrie 2001. Cât de mult sau cum şi-au pus amprenta, cum au influenţat evoluţia ulterioară a istoriei omenirii?

Dorin Matei: Vedeţi, şi din punctul ăsta de vedere, de ce discutaţi dumneavoastră mai devreme, lupta cu terorismul este asimetrică, pentru că ei îşi pot permite absolut orice, în vreme ce democraţiile pe care le atacă trebuie să respecte principiile lor de bază şi în primul rând statul de drept. Şi atunci, confruntarea e inegală, pentru că pe de o parte, trebuie să asiguri acestor servicii, deci el să-ţi protejeze cetăţenii, trebuie să le dai libertatea de a-şi desfăşura activitatea şi metodele pe care le aplică; ele nu sunt întotdeauna ortodoxe, pentru că au de-a face cu nişte indivizi care nu respectă nici un principiu şi, pe de altă parte, trebuie să respecţi tu principiile statului de drept. Şi aici cred că...

Realizator: Referindu-ne acuma la procesul de la Guantanamo...

Dorin Matei: Şi la Guantanamo şi absolut la confruntarea aceasta cu terorismul. Adică, închipuiţi-vă că intră într-o sală doi luptători, unul are voie să folosească absolut orice armă, orice procedeu, iar celălalt e obligat să respecte un set de măsuri şi totuşi să se confrunte cu celălalt şi să-l învingă. Are o sarcină greu de rezolvat...

Realizator: Bun, dar foarte pe scurt...

Dorin Matei: Cum ne-a afectat 11 septembrie?

Realizator: Sigur că da, întreaga omenire...

Dorin Matei: În mod sigur a afectat şi s-ar putea ca dacă fenomenul nu e stăpânit, să ne afecteze şi mai rău. În primul rând, pentru că poate să ducă la o limitare a libertăţilor individuale, tocmai ce spuneam mai devreme...

Realizator: Patriot Act 2 din Statele Unite, de asemenea, din ce în ce mai mult lumea este cu ochii pe presă, s-a dezvoltat şi...

Dorin Matei: Gândiţi-vă la Londra. E un oraş în care există camere de luat vederi aproape pe fiecare stradă şi londonezii au avut de înfruntat fenomenul terorist. Deci, din punctul ăsta de vedere, dacă nu găsim metode de a limita acest fenomen, riscurile pot fi foarte mari. Gândiţi-vă că apare cyberterorismul, care nu înseamnă numai partea de soft, înseamnă şi partea de hard. Închipuiţi-vă că unul din marile hub-uri ale internetului situate în diverse puncte ale lumii e aruncat în aer şi lasă o mare parte a omenirii fără legături telefonice, fără legături radio şi ...

Realizator: Impactul comunicaţional şi impactul asupra unor anumite burse, poate, şi impactul asupra anumitor ... următoarea corespondenţă despre Al-Qaeda şi diferitele curente ale islamului radical în viziunea Rusiei. Pentru "Euroatlantica" transmite de la Moscova Aleksandr Beleavski.

Aleksandr Beleavski: Şeful diplomaţiei ruse, Serghei Lavrov, a criticat ceea ce a numit abordarea îngustă, de la caz la caz, a situaţiilor de criză, când comunitatea internaţională se concentrează pe o anumită ţară, ca în prezent, pe Siria şi Mali. Or, a subliniat Lavrov, este important să se privească dincolo de orizontul acestor procese care sunt interconectate şi comportă numeroase ameninţări, din care una este şi cea a terorismului. "Al-Qaeda şi partenerii săi în acest business infam" - a spus Lavrov - "şi-au propus cu toată seriozitatea să pună mâna pe putere în diferite state". O ameninţare cu puternic potenţial exploziv sunt, în opinia Rusiei, tensiunile care se acumulează între diferite curente ale Islamului. Serghei Lavrov a chemat toate ţările islamice să dea dovadă de solidaritate şi să nu permită o scindare a acestei religii, apreciind că un rol important trebuie să revină aici Ligii Arabe şi Organizaţiei Conferinţei Islamice. În abordarea situaţiei din această vastă regiune - a declarat ministrul rus de externe - comunitatea internaţională trebuie să-şi coreleze acţiunile în fiecare caz concret, cu scopul general de a nu permite prăbuşirea statelor, dispariţia statelor laice şi venirea la putere a radicalilor şi extremiştilor, ce ar reprezenta o mină cu efect întârziat pentru decenii. Situaţia din Africa de Nord şi Orientul Mijlociu, cu accent pe Mali şi Siria, se vor afla în centrul discuţiilor din cadrul tradiţionalei conferinţe internaţionale pe probleme de securitate care începe mâine la München şi la care Rusia va fi reprezentată de Serghei Lavrov.

Realizator: Domnule general Decebal Ilina, cunoaşteţi foarte bine evoluţiile din spaţiul ex-sovietic, aţi fost de multe ori chiar în vizite de lucru, când activaţi la Ministerul Apărării Naţionale, în acea zonă. Cum poate influenţa Rusia, cu capacităţile de care dispune, evoluţia acestui fenomen terorist? Iată, Mali şi Siria, aducea aminte despre aceste zone colegul meu Alexandr Beleavski.

Decebal Ilina: E foarte greu de crezut că... Probabil că şi Rusia, în ultimul timp, a ajuns la convingerea că ar trebui să-şi alăture eforturile eforturilor comunităţii internaţionale pentru a combate acest flagel, care poate lovi oricând şi oriunde şi foarte bine spunea domnul Matei. La ce spune dânsul aş mai completa un lucru: Este foarte complicat pentru oricine să păzească orice colţ al Planetei şi să-l securizeze, atâta timp cât cel care pune la cale atentatul are totdeauna iniţiativa. El ştie când loveşte, unde loveşte, cu ce mijloace ş.a.m.d. Or, pentru cel care încearcă să se apere e foarte greu să-i desluşească intenţiile acestuia, cu atât mai mult cu cât aceştia apelează, după cum am văzut, la zone foarte populate, că pe ei îi interesează mediatizarea atentatului respectiv cu atât mai mult cu cât aceştia apelează, după cum am văzut, la zone foarte populate, că pe ei îi interesează mediatizarea atentatului respectiv. Din punctul acesta de vedere, dacă ne amintim, atunci când au intrat Statele Unite ale Americii în Afganistan, s-au bucurat de sprijinul Federaţiei Ruse, care nu numai că le-a permis să survoleze spaţiul şi aşa mai departe, le-a dat şi suficiente informaţii...

Realizator: Intelligence, da.

Decebal Ilina: Da... pe care ei le aveau de la cei pe care de fapt americanii îi pregătiseră şi înarmaseră atunci când luptau împotriva Uniunii Sovietice, dar aici există interese naţionale, deci, toată lumea spune că lupta împotriva terorismului se duce în numele principiilor. Eu n-aş crede că întotdeauna se duce în numele principiilor, se duc luptele de multe ori şi în numele interesului. Nu putem să fim naivi, să credem că Statele Unite sau comuinitatea internaţională, prin acţiunile militare pe care le desfăşoară în Afganistan, Irak sau în alte spaţii, Libia şi aşa mai departe, vor instaura acolo democraţii de tip occidental în nişte state care să conducă exclusiv după reguli tribale. Eu de aceea spuneam la început că ar trebui cunoscute foarte bine şi înţelese realităţile istorice, geografice, culturale, politice, naţionale ş.a.m.d, de spaţiile respective. Rămân totuşi la convingerea că trebuie făcut mult mai mult şi strategiile pe care le va face comunitatea internaţională trebuie să pornească în primul rând de la înţelegerea cauzelor, fără să fiu naiv să cred că se va eradica terorismul, dar cu siguranţă se va diminua.

Nicu Popescu: Eu vreau să mut un pic discuţia într-o altă arie şi anume, că unele lucruri pot fi prevăzute prin prisma experienţelor istorice. Să ne aducem aminte că în Afganistan, în momentul de preluare a puterii de către fundamentalişti, a fost un atac cultural. Aduceţi-vă aminte că au tras...

Realizator: La monumentele acelea cu Buddha.

Nicu Popescu: Au tras cu tunuri, mitraliere în acele monumente, care aparţineau de UNESCO. Pierderi inestimabile. Dăm la o parte pierderi...

Decebal Ilina: Ale patrimoniului cultural.

Nicu Popescu: Sigur că da. Şi venim, facem peste 12 ani legătura cu ce s-a întâmplat în Mali, unde au atacat, iarăşi, valori inestimabile care erau acolo, lucruri pe care "intelligence-ul" - nu? - cum eraţi dumneavoastră - ar trebui să le aibă în vedere, pentru că tot acest spaţiu al Orientului Mijlociu este plin de valori care sunt împărţite şi de populaţia de origine islamică şi de creştini şi de populaţia cu religie mozaică.

Realizator: Iranul s-a impus în ultima decadă prin susţinerea unor mişcări fundamentaliste islamice. Fie că este vorba de suport în arme şi dispozitive explozive, fie că ne referim la pregătirea unor forţe paramilitare, cum a fost cazul Brigăzii Badr, care a opearat pe teritoriul Irakului. De altfel, unul dintre cei doi militari români căzuţi la datorie în Irak, Ioan Grosaru, din Batalionul 32 Mircea, a fost ucis de un dispozitiv exploziv improvizat, de producţie iraniană. Se întâmpla în septembrie 2007, când dispozitivul a fost detonat de insurgenţi la trecerea unei patrule româneşti. Iranul se implică în prezent în Liban, Siria şi în multe zone musulmane unde-şi poate face simţită prezenţa. La acest subiect se referă şi Dragoş Ciocîrlan, în corespondenţa transmisă de la Ierusalim pentru "Euroatlantica".

Dragoş Ciocîrlan: Aşa-numitele forţe de elită ale Iranului - Quds - şi miliţiile şiite Hezbollah au învăţat în ultimii doi ani din experienţa unei serii de atacuri teroriste eşuate şi reprezintă o ameninţare tot mai mare la adresa Statelor Unite, a Occidentului, precum şi pentru Israel, afirmă un expert proeminent, Matthew Levitt, de la Institutul de Studii pentru Orientul Apropiat din Washington. Cele două grupuri operează atât independent, cât şi împreună. S-a întregistrat o escaladare a activităţilor lor în întreaga lume, alimentând îngrijorarea că au capacitatea şi urmăresc să atace în Statele Unite. Raportul lui Matthew Levitt arată că şi-au adaptat modul de operare. Aproximativ 20 de atacuri teroriste ale Hezbollah sau în cooperare cu forţele Quds au fost contracarate în lume între mai 2011 şi iulie 2012. Levitt, care este director pentru Programul de combatere a terorismului şi informaţii, avertizează că aceste grupuri încep să-şi profesionalizeze acţiunile şi reprezintă un tot mai mare pericol. El atrage atenţia asupra încercării de asasinare a ambasadorului saudit în Statele Unite. Mansour Arbabsiar, un cetăţean american cu paşaport iranian, a pledat vinovat pentru acuzaţia de complot şi asasinat în octombrie anul trecut şi a declarat că responsabili iranieni sunt implicaţi, ceea ce Teheranul neagă.

Dragoş Ciocîrlan: Un al doilea exemplu analizat de expertul american este atacul terorist de la Burgas, în Bulgaria, atribuit Hezbollah, când cinci israelieni au fost omorâţi şi alţi 30 răniţi. În alte atacuri din ultimii doi ani au fost identificate legături directe între Hezbollah şi aşa-numitele forţe Quds, o alianţă devenită istorică, prin finanţare şi antrenament comun în tabere din Liban. Potrivit expertului american, măsurile care vizează contracararea programului nuclear iranian au făcut ca Teheranul să-şi dorească atacuri de succes. Pe de altă parte, atentatele cu bombă din interiorul Israelului au devenit mai rare. În ultimii ani, potrivit unor oficiali din domeniul securităţii, este şi rezultatul cooperării cu serviciile palestiniene de securitate. De asemenea, construirea barierei de securitate în sud a avut ca scop contracararea infiltrărilor, dar atacurile care vizează obiective evreieşti şi obiective israeliene în exteriorul ţării s-au înmulţit.

Realizator: Aşadar, e vorba de Iran şi de dispozitivele de acolo, de echipamentele nucleare. De asemenea, deşi nu are legătură cu tema de astăzi, aş dori să amintesc că în Coreea de Nord, începând din 29 ianuarie, a fost instaurată legea marţială, iar comandamentul militar şi toate unităţile sunt pregătite acolo de război. Revenim la Iran. Domnule Dorin Matei, aş dori să ne referim pe scurt şi la evoluţia din ultima decadă istorică a Iranului şi implicarea în diferite acţiuni.

Dorin Matei: Da. Sigur că Iranul a devenit o preocupare pentru toată lumea democratică. De altfel, se pare că Statele Unite, în ultima vreme, îşi modifică strategia, strategia globală. Există analize care spun că au ajuns la concluzia că era mult mai multă linişte atunci când Iranul se confrunta cu Irakul lui Saddam Hussein. Eliminarea lui Saddam Hussein şi a regimului său a permis Iranului să-şi extindă foarte mult sfera de acţiune şi să ajungă să se întindă până la Mediterană şi până în nordul Africii. Deci, din punctul ăsta de vedere, Iranul este o preocupare.

Realizator: Domnule general Decebal Ilina, ne apropiem de sfârşitul emisiunii. Aş dori să ne referim atât la Iran şi la implicarea în diferite acţiuni din Siria şi din zona Orientului Mijlociu, dar şi o concluzie în privinţa istoriei recente a terorismului. Cum vom putea contracara această ameninţare?

Decebal Ilina: Din punctul meu de vedere, există un potenţial pericol în acest spaţiu geografic. Cu siguranţă că Iranul sprijină anumite mişcări, fie că vorbim de mişcările care au loc în Siria, fie că vorbim despre Liban, fie că vorbim despre teritoriile palestiniene, au propriile lor interese. Acolo există o dispută veche, nu numai în spaţiul respectiv, ci în toată lumea islamică, între şiiţi şi suniţi. Deci, din punctul acesta de vedere, n-am nicio îndoială că îi sprijină pe... comunitatea lor din ţările mai anterior menţionate. Dar nu asta e marea problemă. Asta e o problemă, în general, care îi deranjează în mod deosebit pe evrei. Deci, din punctul meu de vedere, problema complicată e dacă aceştia reuşesc să facă sau nu o armă nucleară, ceea ce, în opinia mea, nu cred că vor reuşi, din multe /.../, şi din punct de vedere al dificultăţilor tehnice, dar şi din punct de vedere al embargourilor...

Realizator: Şi să concluzionăm cu terorismul, foarte scurt, domnule general, foarte scurt.

Decebal Ilina: Cu terorismul... Eu sunt convins că nucleul care s-a constituit în jurul Statelor Unite ale Americii e foarte periculos pentru America, care şi-a asumat rolul - bineînţeles că şi l-a asumat voit - de jandarm mondial, fără ajutorul comunităţii internaţionale.

Nicu Popescu: În orice caz, domnule general, vreau să spun că acest fenomen terorist poate genera bariere grave între oameni, dacă este generat pe cale religioasă. E un lucru extrem de periculos. ecebal Ilina: Cu siguranţă, cu siguranţă.

Realizator: "Euroatlantica" la final, ediţie dedicată istoriei terorismului şi influenţei pe care acest fenomen o are asupra securităţii şi stabilităţii. Invitaţi au fost generalul Decebal Ilina şi Dorin Matei, redactor-şef la prestigioasa revistă "Magazin istoric". Radu Dobriţoiu şi Nicu Popescu vă mulţumesc pentru atenţie! La revedere!