Evenimentele din nordul Africii şi securitatea euroatlantică

Realizator Radu Dobriţoiu, producător Nicu Popescu, transcriere RADOR.

Bun găsit la o nouă ediţie a emisiunii "Euroatlantica". De câteva zile, presa internaţională, dar şi cea românească acordă o atenţie deosebită evenimentelor din Egipt, din Cairo, din Alexandria. Este, însă, doar cel mai fierbinte focar al dominoului din nordul Africii. Egiptul este ceea ce răsună, ceea ce ne atrage mediatic într-o manieră specială. Dar în aceste zile, evoluţii, la fel, speciale, similare, de o mai mică sau mai mare anvergură au loc în Tunisia, Algeria, Yemen, Iordania, Siria. În ediţia de astăzi a emisiunii "Euroatlantica" vom încerca să conturăm şi să configurăm impactul acestor evoluţii asupra securităţii euro-atlantice, asupra echilibrului tactic de securitate al flancului sudic al Alianţei, pe termen scurt şi mediu, asupra stabilităţii regionale şi internaţionale, dar şi impactul asupra securităţii economice mondiale, asupra echilibrului fragil din Orientul Mijlociu. Pe scurt, ce se întâmplă în aceste zile în Tunisia, Algeria, Yemen, Iordania, Siria şi, mai ales, în Egipt? Avem un invitat special în această seară, care va intra în legătură cu noi de la un eveniment în desfăşurare. Este vorba de domnul Iulian Fota, consilier prezidenţial, recunoscut specialist în geo-politică şi geo-strategie. Domnul Fota se află la München, unde participă la Conferinţa pe probleme de securitate. O să intrăm în legătură şi cu domnul general în rezervă Mihail Orzeaţă, profesor universitar. De asemenea, intenţionăm să intrăm în legătură şi cu domnul Bogdan Chirieac, analist de politică externă. Domnia sa, în ultimele zile, a conturat analize pertinente referitoare la evoluţiile din nordul Africii şi din Egipt. Vom avea şi corespondenţe de la Bruxelles, Washington, Moscova şi chiar de la Cairo, unde vom intra în direct cu corespondentul Radio România, probabil şi un fost ministru al apărării şi de interne, domnul Constantin Dudu Ionescu - urmează să intre, şi dânsul, în legătură cu noi. Dar sprijinul meu principal în această emisiune va fi specialistul postului public de radio în problematica Orientului Mijlociu. Dragoş Ciocîrlan va intra în direct şi va fi în legătură permanentă de la Ierusalim, alături de mine, întreaga emisiune. Colegele din regia de emisie, Izabel Jerdea şi Mariana Băjenaru, îmi confirmă legătura cu Ierusalimul. Bună seara, Dragoş.
Dragoş Ciocîrlan: Bună seara.
Radu Dobriţoiu: Dragoş, o să te rog să rămâi pe tot parcursul acestei ediţii speciale "Euroatlantica" în legătură cu noi. Înţeleg de la colegele mele că avem legătura şi cu domnul Bogdan Chireac, dar, mai întâi, vă propun, domnilor, să ascultăm cele mai noi informaţii din Egipt. Suntem în legătură directă, la Cairo, cu Carmen Gavrilă. Bună seara, Carmen, te rog să ne faci o sinteză a ultimelor evenimente.

Carmen Gavrilă: Bună seara. În Piaţa Tahrir - Piaţa Libertăţii din centrul capitalei Cairo, sunt în continuare sute de mii de oameni. Atmosfera este cu totul alta decât cea din zilele trecute: oamenii sunt plini de speranţă, soldaţii sunt în număr foarte mare. A fost dublat numărul de vehicule militare care sunt poziţionate ca o zonă de tampon, pentru a se evita alte ciocniri, ca cele din zilele trecute, cu susţinători ai preşedintelui. De altfel, astăzi a fost o zi liniştită, doar cu mici incidente. Susţinătorii preşedintelui Hosni Mubarak au stat departe de Piaţa Tahrir, au stat în altă piaţă şi au avut propriul miting acolo, dar mult mai restrâns. Între timp, în Cairo domneşte speranţa. Oamenii sunt mult mai convinşi decât ieri că există şanse ca preşedintele să îşi depună, totuşi, demisia. Până la urmă, oamenii au renunţat la planul pe care îl aveau iniţial, de a face un marş până sub ferestrele palatului prezidenţial, şi rămâne de văzut ce se va mai întâmpla pe parcursul nopţii şi mâine. Dar oamenii sunt hotărâţi să nu plece din piaţă.

Radu Dobriţoiu: Mulţumesc, Carmen Gavrilă. O zi de rugăciune şi de proteste - aşa titrează CNN. Avem legătură şi cu domnul Bogdan Chirieac, analist de politică externă. Bună seara.
Bogdan Chirieac: Bună seara.

Radu Dobriţoiu: Vă mulţumesc că aţi acceptat să participaţi la "Euroatlantica". Domnule Bogdan Chirieac, v-am urmărit, în ultimele zile, comentariile pertinente şi de substanţă legat de ce se întâmplă în nordul Africii. Vă rog să conturaţi şi pentru acultătorii noştri imaginea ce reiese din evenimentele recente din nordul africii şi, bineînţeles, cu accent pe Egipt.

Bogdan Chirieac: Avem de-a face cu o mişcare, în opinia mea, bine pregătită, fiindcă în niciun caz nu putem spune că în cinci state din nordul Africii şi Orientul Apropiat lumea s-a ridicat instantaneu împotriva unor condiţii sociale arhicunoscute: sărăcie, lipsă de speranţă, analfabetism ş.a.m.d... în cinci state deodată. Probabil că Fraţii Musulmani au pus în operă un proiect care nu poate fi coordonat decât de cineva deasupra vremurilor în ceea ce priveşte această mişcare.

Radu Dobriţoiu: Şi cu o experienţă, probabil, chiar şi în războiul psihologic - zic eu -, domnule Chirieac.
Bogdan Chirieac: Bine pregătiţi. Probabil că numai cineva precum al-Qaida putea pregăti o asemenea mişcare şi într-un asemenea punct strategic, aşa cum este Egiptul. Egiptul, principalul aliat al SUA, în lumea musulmană în acest moment, un aliat mai important decât Turcia. Turcia, ştiţi foarte bine, vă reamintiţi, nu a participat, nu a dorit să permită utilizarea bazelor sale...

Radu Dobriţoiu: În Irak.
Bogdan Chirieac: Sigur... în ultimul război din Irak, acela care a condus la debarcarea lui Saddam Hussein.

Radu Dobriţoiu: Şi la patru voturi, Parlamentul de la Ankara nu a aprobat deschiderea frontului de nord de pe teritoriul Turciei - să ne aducem aminte, bine aţi marcat dumneavoastră.
Bogdan Chirieac: Vă aduceţi aminte foarte bine. Deci Egiptul a participat la toate aceste invazii, inclusiv în Afganistan.

Radu Dobriţoiu: Spaţiul aerian şi suport logistic, de asemenea.
Bogdan Chirieac: Lucru foarte important pentru lumea arabă, acest comportament al Egiptului. Ei bine, are loc această mişcare, nu discutăm acum problemele sociale, fiindcă în lumea musulmană un lider autoritar are cu totul altă imagine decât să spunem în lumea occidentală, din care şi noi facem parte. Deci nu eşti văzut rău că eşti autoritar, dimpotrivă. Ei bine, lumea se ridică, fraţii musulmani apucă să-şi declare unele revendicări, foarte interesante din multe puncte de vedere, şi anume ruperea relaţiilor cu Statele Unite şi denunţarea acordului de pace cu Israelul. Nu sunt lucruri care să ne lase indiferenţi pe nici unii, chiar daca nu suntem în nordul Africii sau în Orientul Apropiat, fiindcă este de presupus că, având un regim /.../ fundamentalist-islamic la graniţă, Israelul va ataca, fie şi preventiv.

Radu Dobriţoiu: Asta dintr-un punct de vedere. Dar să ne gândim, instabilitatea care se va desfăşura conform principiului dominoului asupra tuturor acestor state de care am amintit.
Bogdan Chirieac: Deci cu totul şi cu totul avem de-a face cu - daca vreţi - poate o primă încercare de a crea acel stat musulman care s-a născut în mintea unor importanţi lideri arabi încă din secolul al XIX-lea.

Radu Dobriţoiu: Şi vă spun sincer că şi eu, în discuţiile mele şi în Irak, chiar şi în Afganistan, chiar cu trupe iordaniene, aduceau aminte că, la un moment dat, musulmanii se vor uni într-un stat unic.
Bogdan Chirieac: Iată că, aşa cum stau lucrurile şi ţinând seama de internaţionalizarea, putem spune acest lucru, a acestei mişcări, poate că avem de-a face cu un plan bine pus la punct sau în orice caz un plan care funcţionează în acest moment.

Radu Dobriţoiu: O strategie conturată, da.
Bogdan Chirieac: De altfel, cred că Egiptul este cheia de boltă. Dacă în Egipt are loc o tranziţie de la Moubarak la un alt regim laic, probabil că...

Radu Dobriţoiu: În care armata să aibă un rol important, pentru că susţine acest element laic.
Bogdan Chirieac: Întotdeauna armata are un rol important. Să reamintim ascultătorilor dvs. că în Turcia armata joacă un rol politic extrem de important.

Radu Dobriţoiu: Sigur că da, de la Atatürk încoace, sigur.
Bogdan Chirieac: Sigur că da. Este garantul Constituţiei, iar negocierile cu Uniunea Europeană sunt menite, în mod aberant, să scoată acest rol important al armatei în politică. Este incompatibil acest lucru cu valorile europene, ca armata să joace un rol în politică. În Turcia este absolut necesar, iar negocierile Ankarei cu Bruxelles urmăresc să scoată tocmai armata din acest rol. Cu ce preţ, o să vedem la un moment dat. Dacă în cazul lui Moubarak, Omar Suleiman, acest vicepreşedinte şef al serviciilor secrete, va reuşi să facă tranziţia către tot un stat laic, tot un regim autoritar, sigur că lucrurile se rezolvă şi nu cred că se va mai internaţionaliza conflictul din Egipt, fiindcă fără Egipt nici Siria, nici Iordania, nici ceea ce se întâmplă în Yemen, nici chiar Algeria, care se mişcă puţin nu mai au combustibil pentru aşa ceva. Dacă Egiptul cade, atunci toată lumea se destabilizează.

Radu Dobriţoiu: Am înţeles. Vă mulţumim foarte mult, domnule Bogdan Chirieac.
Bogdan Chirieac: Şi eu vă mulţumesc.

Radu Dobriţoiu: Dragoş Ciocârlan, de la Ierusalim, a adus aminte la un moment dat - şi vreau să punctăm acest lucru important - tratatul de pace pe care Egiptul îl are cu Israelul. Dragoş, eşti cu noi, ne auzi?
Dragoş Ciocârlan: Da. Concepţia strategică a Israelului este bazată pe faptul că între cele două ţări există un tratat de pace care a rezistat tuturor crizelor. Israelul a avut două războaie în Liban, au fost două intifade, iar tratatul de pace a dovedit cât de solid este. Este şi în interesul strategic al Egiptului ca acest tratat să fie respectat. Despre importanţa tratatul de pace semnat în 1979 vă propun să ascultaţi un fragment dintr-un interviu cu dr. Meir Rosen, expert în probleme de drept internaţional. El a făcut parte din echipa de redactare a tratatului de pace dintre Israel şi Egipt, este originar din Iaşi, a fost ambasador al statului Israel la Washington şi Paris. Să-l ascultăm.

Meir Rosen: Tratatul de pace care îl avem cu Egiptul a rezistat tuturor crizelor pe care le-am avut în Orientul Apropiat. Am avut două războaie în Liban, am avut două intifade şi tratatul de pace a dovedit în ce măsură este solid şi că este şi interesul strategic al Egiptului ca acest tratat să fie respectat. Să nu uităm că semnatarii acestui tratat de pace nu sunt numai Egiptul şi Israelul, dar sunt şi Statele Unite, care au participat la negocieri şi este şi prezenţa unui contingent de 1.300-1.400 de soldaţi americani pe teritoriul egiptean care trebuie să garanteze demilitarizarea acestei zone şi sunt acum câteva probleme care sunt desigur politice, dar şi juridice. Egiptenii au cerut o permisiune de la Israel să introducă forţe armate în Sinai pentru a se opune unei revolte a populaţiei. În Sinai, trebuie să ţinem minte că forţa care se găseşte acolo, contrar forţei precedente care era sub controlul ONU şi Războiul de şase zile din 1967 a avut loc, pentru că au retras forţele după o decizie a ONU. Acum, e o forţă americană, e o forţă multinaţională, care nu poate care nu poate fi retrasă din punct de vedere juridic decât cu acordul Israelului, al Egiptului şi SUA.

Dragoş Ciocîrlan: Ceea ce a atras atenţia comentatorilor din Israel, preşedintele Obama a adoptat o poziţie împotriva lui Mubarak de la început şi UE şi s-a exprimat în aceeaşi direcţie. Ei bine, principiile democratice nu pot fi exportate pentru a avea un regim democratic în Orient, aşa cum înţelege Occidentul. În zonă este o altă percepţie. Democraţia este o problemă de educaţie şi e necesară o generaţie, poate chiar două, cel puţin. Văzând ceea ce se petrece în Egipt şi când se fac asemenea declaraţii în străinătate, aceste declaraţii pot destabiliza complet Orientul. Situaţia din Egipt poate destabiliza toată zona. Acum totul depinde de armata egipteană, care a primit ordin să nu tragă asupra populaţiei.

Radu Dobriţoiu: Dragoş, vorbind despre declaraţii, ministrul german al apărării, Karl-Theodor zu Guttenberg, a respins categoric, astăzi, în cadrul celei de-a 47 Conferinţe pe probleme de Securitate de la Munchen afirmaţia că ţările europene sau SUA ar fi spjinit dictaturile din Tunisia sau Egipt, dar a recunoscut o perioadă anterioară de echilibristică, semnalează agenţiile internaţionale de presă. Colegii din regia de emisie îmi confirmă că avem legătura telefonică la Munchen cu domnul Iulian Fota, consilier prezidenţial. Bună seara, domnule Fota!

Iulian Fota: Bună seara!
Radu Dobriţoiu: Mulţumim pentru că aţi acceptat să participaţi din nou la "Euroatlantica". Domnule Iulian Fota, înainte de a asculta şi corespondenţa de la Bruxelles, unde, astăzi, s-a desfăşurat summitul UE, vă rog să-mi spuneţi care au fost ideile scoase în evidenţă la Conferinţa de Securitate de la Munchen, bineînţeles în legătură cu evoluţiile din nordul Africii.

Iulian Fota: De 47 de ani, principalii responsabili cu problemele de securitate din Europa se întâlnesc la Munchen pentru a discuta atât problemele de securitate europene, cât şi problemele lumii. Această conferinţă are un caracter aparte pentru două motive: pe de o parte, vine pe fundalul acestor evenimente din nordul Africii, pe de altă parte, este o conferinţă care are loc după doi ani foarte complicaţi din punct de vedere economic, 2009 şi 2010. Este o conferinţă care îşi propune să evalueze şi implicaţiile pe care criza economică pe care mulţi speră că deja am lăsat-o în spate le-a avut asupra politcii mondiale. Lumea se reaşează, cresc alte state, cresc alţi poli de putere şi toţi vrem să înţelegem, de fapt, în această conferinţă ce implicaţii are această reaşezare economică asupra relaţiilor globale de putere. ealizator: Domnule Iulian Fota, înainte de a asculta şi corespondenţa de la Bruxelles, unde, cum spuneam, s-a desfăşurat summitul UE, vă rog să ne spuneţi care este punctul dvs. de vedere, care într-un fel reprezintă şi punctul României despre ce se petrece în aceste zile în Egipt, la Cairo. ulian Fota: Eu cred că în primul rând Egiptul trece prin cel mai important moment al său de la instalarea preşedintelui Mubark. Este, dacă vreţi, nu numai Orientul Mijlociu, Africa de Nord, sunt în momentul ăsta în faţa unor opţiuni fundamentale pentru viitorul în primul rând ale acestor ţări, dar cred eu şi pentru viitorul întregului areal mediteranean şi euroatlantic, pentru că toate aceste schimbări care s-au produs acum 20 de ani în Europa Centrală şi de Est uşor, uşor, şi-au făcut efectele simţite şi în acest moment, accesul liber la informaţii pe care egiptenii îl au, pe care l-au avut tunisienii, faptul că informaţia circulă, este Internet, există toată această mass-medie care facilitează comunicarea între oameni, a produs schimbări în mintea oamenilor, a produs, dacă vreţi, schimbări în mintea politicienilor şi în acest moment, pur şi simplu oamenii simt că ei vor un viitor mai bun, că au o serie întreagă de probleme pe care nu le pot rezolva, dacă conducerea este autoritară şi ca atare au hotărât, influenţându-se unii pe alţii, pentru că eu cred că parte din Egipt a fost influenţată de ce s-a întâmplat în Tunisia, să ceară un alt viitor, să ceară, dacă vreţi, oameni politici care să poată construi un astfel de viitor. Eu cred că ce se întâmplă în Egipt în acest moment este un lucru complicat, dar nu este neapărat un lucru rău. Eu cred că este dificil să estimăm că Egiptul va intra pe un traseu sau pe altul. Am văzut că în general lumea la noi se grăbeşte puţin în a da verdicte. Egiptul este o ţară matură, este o ţară care are o elită administrativă, o elită politică.

Radu Dobriţoiu: O elită militară.
Iulian Fota: O elită militară şi socială care are mândrie naţională. Elitele egiptene sunt foarte bine pregătite şi foarte bine racordate să ştie ce se întâmplă în lume. Deci eu cred că trebuie să dăm un picuţ de timp, în primul rând, evident, toată lumea a cerut o tranziţie fără violenţă şi o tranziţie în care aşteptările populaţiei să fie luate în calcul. Eu cred că trebuie să avem un picuţ de răbdare. Este adevărat va fi mai complicat. Democraţia cel puţin la începuturile ei nu este un lucru simplu, sunt mai multe forţe politice care îşi vor disputa puterea în Egipt în perioada această pe care mulţi o consideră postpreşedinţia Mubarak. Vom vedea în ce direcţie vor merge lucrurile. Există o şcoală optimistă, o şcoală care speră că ce se întâmplă în Egipt ca şi în Tunisia, este de fapt ce s-a întâmplat şi în Europa Centrală acum 20 de ani. Există şi o şcoală mai pesimistă care se teme, bineînţeles, de o influenţă mai mare a islamiştilor, în afacerile şi în politica egipteană ca şi cea tunisiană. Dar ce vreau să spun este că, şi asta s-a văzut şi la conferinţă, putem ajuta poporul egiptean să-şi hotărască soarta, dar suntem încă departe de aş spune cu exactitate ce se va întâmpla în viitor.

Radu Dobriţoiu: Bine înţeles vom reveni asupra...
Dragoş Ciocârlan: Radu dacă îmi dai voie o scurtă completare.

Radu Dobriţoiu: Sigur, te rog Dragoş.
Dragoş Ciocârlan: cei care l-au comemorat deja pe Mubarak nu au evaluat totuşi situaţia decât dintr-un punct de vedere sau nu cunosc realitatea din Egipt. Au mai fost revoluţii care nu au durat prea mult, iar opoziţia din Egipt încă nu are o personalitate. Vedem demonstraţiile, sunt sute de mii de oameni pe străzi în centrul oraşului Cairo. Întrebarea este: cine va fi reprezentantul opoziţiei în Egipt care va negocia cu Mubarak sau cu vicepreşedintele Omar Suleiman. Am spus Mubarak, pentru că Mubarak în acest moment este o realitate la Caior, este preşedintele Arabiei Egipt.

Radu Dobriţoiu: În continuare. Sigur că da. Şi dacă îmi permiteţi domnule Iulian Fota, Dragoş, o să revenim asupra conceptului de democraţie în înţelegerea sistemului de valori din Egipt... pentru că noi privim într-un anumit fel democraţia ei în altfel. O să revenim asupra acestei analize, dar până atunci încă o întrebare domnule Iulian Fota, aţi adus aminte de internet, de aceste... de asemenea despre presă cu aceste capacităţi moderne de a transmite şi de a prezenta anumite informaţii. Putem pune în legătură această evoluţie şi folosirea acestor instrumente cu o strategie de manipulare... psihologia maselor, ceva de genul ăsta?

Iulian Fota: Nu cred că este vorba de o manipulare aici. Este vorba de o altă epocă în care ne aflăm, pentru că acum 20 de ani dezvoltarea internetului era doar pe planşetele unor cercetători şi doar în câteva facultăţi americane. Rolul atât de important astăzi, al mass-mediei nici,... acum 20 de ani deabia era în formare, mass-media vorba aia era încă la începuturile ei. Deci din punctul meu de vedere cred că trebuiesc percepute şi judecate lucrurile prin raportare la actualele condiţii. Iar actualele condiţii sunt acestea pe care le vedem. Fiecare om care are un telefon are şi o cameră de filmat sau de fotografiat, Aproape că fiecare cetăţean se poate considera dacă vreţi un jurnalist, dacă e un pic atent la ce se întâmplă în jur şi au fost cazuri celebre de ştiri date pur şi simplu de oameni care nu aveau nici un fel de pregătire sau au fost atenţi la ce se întâmplă în jurul lor la un anumit moment. Toată această /.../ cum a denumit-o /..../ care a avut numărul principal dacă ar fi /.../ nultimul număr exact pe această temă. Schimbă foarte mult datele jocului democratic. Şi cred că este pentru prima dată aproape de la Grecea veche când democraţia poate deveni directă, pentru că prin intermediul tuturor acestor mijloace de comunicare, oamenii pot participa aproape în direct la dezbaterile politice şi influenţează în timp real evenimentele şi şi evoluţiile. Uitaţi-vă cât de rapid şi-a transmis mesajul de la Tunisia la Egipt. Nu cred că am avut mai mult de o săptămână, poate 10 zile.

Radu Dobriţoiu: Şi ne putem da seama, bineîneles, şi ce influenţă ar putea avea o eventuală sau un anumit tip de evoluţie în Egipt asupra celorlalte state de care am amintit din Nordul Africii. Vă propun să aflăm şi ce s-a decis astăzi la summitul Uniunii Europene, desfăşurat la Bruxelles. De asemenea în corespondena semnată Luminiţa Apostol vom avea şi informaţii despre poziţia Alianţei Nord Atlantice în legătură cu evoluţiile din Nordul Africii.
Luminiţa Apostol: Europenii au găsit o voce unică în materie de politică externă şi declaraţia referitoare la evenimentele din Egipt o iulustează. Şefii de stat şi de guvern au candamnat violenţele şi pe cei care încurajează folosirea violenţei şi au subliniat că procesul de tranziţie în Egipt trebuie să înceapă acum, iar autorităţile egiptene trebuie să răspundă cererilor cetăţenilor cu reforme politice şi nu încercând să le reprime aspiraţiile. Liderii europeni au cerut de asemenea, reforme politice şi organizarea de alageri libere şi corecte. Europenii au încurajat atât autorităţile cât şi opoziţia din Egipt să înceapă un dialog concret care să conducă la organizarea alegerilor şi s-au arătat gata să sprijine procesul de tranziţie. Mesajul liderilor europeni urmează să fie transmis autorităţilor egiptene de şefa diplomaţiei europene Catherine Ashton, într-o vizită pe care o va face în regiune, când va vizita şi Tbisia pentru a transmite un mesaj asemănător, de sprijin pentru reformele democratice. În plus, şefa diplomaţiei va trebui să prezinte un pachet de măsuri specifice care vor detalia felul în care Uniunea Europeană va sprijini procesul de tranziţie şi de transformare. Şi de asemenea va fi tot de datoria doamnei Ashton şi a serviciilor sale să stabilească o legătură nmai strânsă între politica de vecinătate a Uniunii şi Uniunea pentru Mediterană, care să permită realizarea acestor obiective. O a treia sarcină ce i-a fost încredinţată şefei diplomaţiei europene va fi să pună la dispoziţia Egiptului, dar şi a tunisiei, ajutoare umanitare şi să propună măsuri prin care să fie stimulate cooperarea şi investiţiile în regiune. La NATO, prima luare de atitudine şi singura de altfel, faţă de situaţia din Egipt a venit în urmă cu două zile. Purtătoarea de cuvânt, Oana Lungescu, a exprimat îngrijorarea aliaţilor. Regretăm pierderile de vieţi omeneşti şi facem apel la toate părţile să se abţină de la violenţe. NATO cere, de asemenea, tuturor părţilor să se angajeze fără întârziere într-un dialogdeschis pentru a garanta o tranziţie paşnică şi respectarea deplină a Drepturilor Omului" - a mai spus purtătoarea de cuvânt a NATO. Oana Lungescu a amintit că Egiptul este un partener valoros în dialogul mediteranean angajat de aliaţi cu 7 ţări ale regiunii ca şi rolul important pe care la jucat Egiptul în dezvoltarea acestei forme de parteneriat. Aşteptarea aliaţilor este că Egiptul va juca un rol constructiv şi pe viitor în dialogul mediteranean.

Radu Dobriţoiu: Domnule Iulian Fota, iată care sunt poziţiile exprimate la Bruxelles atât ale Uniunii Europene cât şi ale alianţei. Vă rog să vă referiţi şi dvs la raportul dintre Uniunea Europeană şi ţările din Nordul Africii. Iată cu Egiptul şi mai ales să ne gândim şi la Tunisia unde Franţa a jucat un rol în ultimii ani...

Iulian Fota: Tunisia ca şi Egiptul, de fapt tot Nordul Africii, Orientul Mijlociu, aici intră bineînţeles şi Israelul, reprezintă vecinătatea Uniunii Europene. Este extrem de important ce se întâmplă în aceste state, nu numai că între Uniunea Europeană şi aceste state sunt legături vechi, nu numai că cultural, economic şi politic avem foarte multe lucruri care ne leagă, dar să nu uităm că destabilizarea acestei zone ar produce riscuri serioase pentru Uniunea Europeană. Nu ar fi numai riscul pe relaţia între lumea arabă şi Israelul şi aş vrea să fac o paranteză aici: ministrul german al apărării a spus foarte clar că din punct de vedere al responsabilităţilor pe care actualul Egipt şi le-a asumat pe relaţia cu Israelul. Şi aici este în primul rând Tratatul de Pace. Aşteptarea este foarte mare ca indiferent cine, cum va accepta sau va prelua administrarea, să preia aceleaşi obligaţii şi să le ducă mai departe. Deci, din punctul ăsta de vedere ceea ce s-a spus puţin mai devreme este absolut corect. Ce se întâmpl în Egipt şi calea pe care Egiptul va hotărâ să meargă poate reprezenta o şansă în plus pentru pace. Şi am văzut nişte comentarii foarte interesante aicea, că dasta vin şi repet. Nu trebuie să ne grăbim să caracterizăm schimbările sau să le... mental, conceptual să le impunem noi o anumită direcţie, pentru că nu este exclus chiar dacă o parte din grupările politice care nu au o atitudine neapărat foarte prietenă fată de Occident. Vor avea un cuvânt mai mare, mai important de spus în politica egipteană. Nu este obligatoriu ca evoluţia în ansamblu a lucrurilor să fie una negativă. Repet, lumea în general este foarte precaută, evident că valorile pe care Europa le-a pus la fundamentul construcţiei sale politice trebuiesc apărate şi va fi foarte dificil pentru Europa să se abată şi de altfel se şi vede din declaraţiile oficiale. Europa nu se abate de la a apăra democraţia, de la, cum să vă spun, a încuraja şi a ajuta pe cei care doresc ca să dezvolte această democraţie. Noi avem o responsabilitate în perioada următoare. Şi cred că una dintre responsabilităţile noastre ca analist sau ca oameni de presă este să nu gândim preconceput. Să nu gândim pe bază de şabloane şi pur şi simplu să analizăm lucrurile, să le înelegem aşa cum ele se petrec, să încurajăm orice dezvoltare şi democratizare care este paşincă, dar în legală măsură să şi respectăm obţiunea cetăţenilor egipteni care până la urmă sunt singurii care trebuie să hotărască în ce direcţie merg.

Radu Dobriţoiu: Moscova are o pozţie similară cu Israelul faţă de Egipt. Dragoş Ciocârlan, înainte de aţi da din nou legătura îţi propun să ascultăm şi corespondenţa pe care am primit-o de la Moscova de la Alexandr Beleavschi.

Alexandr Beleavschi: Până în prezent Rusia adoptă o poziţie prudentă faţă de evenimentele din Egipt rezămându-se să adreseze egiptenilor apelul la calm, iar celorlalte ţări de a nu interveni în evenimente. Prima discuţie telefonică între preşedinţii Medvedev şi Mubarak a avut loc abia aseară. Kremlinul anunţând doar că liderul rus şi-a exprimat dorinţa şi speranţa ca perioada dificilă din viaţa Egiptului, prietenă - a spus Medvedev - să fie depăşită cât de curând prin soluţionarea problemelor pe cale paşnică şi în cadru legal. Pe fondul declaraţiilor tranşante ale Washingtonului, Bruxellesului şi unor ţări europene tonul Moscovei dă notă o atitudine de neutralitate sau în oricecaz dacă nu pro cel puţin nu anti Mubarak. Rusia - a explicat ministrul de externe, Serghei Lavrov, într-unul din interviurile din aceste zile - a experienţa revoluţiilor şi i-ar sfătui pe prietenii săi să meargă pe această cale deoarece revoluţiile înseamn întotdeauna vărsare de sânge şi confuzie care aruncă ţara înapoi. Rusia, a spus Lavrov, consideră Egiptul un partener strategic şi doreşte ca el să fie o ară stabilă democratică şi prosperă. Or pentru aceasta are nevoie de pace, în primul rând, pacea internă. Lavrov a mai spus că nu consideră că asupra Egiptului trebuie să fie exercitate presiuni din afară, nu crede în /.../ oficiale şi în ultimaturi ci crede, a spus şeful diplomaţiei ruse cu tărie, că este necesar ca forele politice egiptene să găsească ele însele soluţia. Atitudinea Rusiei derivă din îngrijorarea acesteia că situaţia în Egipt poate degenera în haos şi război civil sau şi variante ce nu se exclud ca la putere să ajungă extremiştii islamici. or, Rusia are propriul său front antiterorist şi anti islamis în Caucazul de Nord, unde situaţia în ultimul an s-a deteriorat considerabil. Analiştii consideră că din acest punct de vedere pozia moscovei este mai apropiată de cea a Israelului decât cea a Statelor Unite, despre care comentatorii ruşi afirmă deschis că şi-au trădat unul din cei mai vechi şi videli aliaţi sau de poziţia europenilor care, în virtutea obişnuinţei, tind să vadă totul, inclusiv mişcările din lumea arabă prin prisma democraţiei şi drepturilor omului. În opinia experţilor ruşi cauzele miărilor de protest şi factorii implicaţi se constituie într-un tablou mult mai complex, având ca numitor comun revolta împotriva liderilor autoritari în /.../ de zeci de ani şi /.../ corupte, patronate de către aceştea, revolta alimentată de paoperizarea populaţiei de rând şi catalizată de nemulţumirile celorlalte elite îndepărtate de la putere şi principalele surse de venit. Comentatorii ruşi consideră că fără ca evenimentele din lumea arabă să fie urmarea unui scenariu de stabilizator unic, nici o ţară arabă nu va putea evita tulburări, mai mult sau mai puţin grave, ceea ce de fapt s-a şi întâmplat în parte din ele. Factorul islamist este prezent în grad diferit în toate ţările, inclusiv în cele cu regim laic. Pericolul preluării puterii de către islamişti pare mai redus în Tunisia şi mai mare în ţări precum Yemenul. Periculoasă, este considerată situaţia din Libia, unde 30% din populaţie trăieşte în sărăcie, iar regimul nu ar sta la discuţii cu eventualii protestatari. În ceea ce priveşte Egiptul, analiştii ruşi consideră că în cazul unor alegeri libere frăţia musulmană în componenţa căreia intră atât radical cât şi moderaţi şi ar consolida poziţiile deşi nu are un lider evident. Deocamdată, însă, cheia problemei pare să fie în mâinile armatei care a adoptat o atitudine de neintervenţie, deşi are cele mai strânse legături cu actualul regim şi consideră unii observatori propriul său candidat la putere. O variantă ce nu poate fi exclusă în Egipt este guvernarea de coaliţie cu participarea militarilor opoziţiei politice democratice şi a forţelor islamiste.

Radu Dobriţoiu:(...) Vom intra imediat în legătură şi cu domnul general în rezervă, Mihai Orzeaţă, profesor universitar. Dar revin la Dragoş Ciocârlan, specialitul postului public de radio în problematica Orientului Mijlociu. Dragoş... de la Moscova Şaşa amintea că Rusia are o poziţie faţă de Egipt similară cu cea a Israelului. Te rog pe tine pentru că...

Dragoş Ciocârlan: Aşa este. Factorul cheie în Egipt îl reprezintă armata şi nu internetul. Desigur, din 80 de milioane de locuitori ai Republicii Arabe Egipt foarte puţin folosesc internetul. Este un început pe calea democratizării. Armata este interesată însă în mod direct şi mă refer la gradele superioare să controleze puterea politică în Egipt şi totul depinde de poziţia pe care o va avea armata. De 10 zile au loc aceste revolte uriaşe şi putem constata că Mubarak nu a părăsit funcţia şi probabil nu o va face în modul în care îi cer unii. Analiştii apreciau în urmă cu o săptămână că în 24 de ore se decide soarta preşedintelui Moubarak. Ei bine, nu a fost aşa. Nici ieri nu s-a întâmplat, nici astăzi, după cum lăsau să se înţeleagă reprezentanţi ai administraţiei de la Washington.

Radu Dobriţoiu: Probabil că nici în următoarele 24 de ore nu se va întâmpla asta...
Dragoş Ciocârlan: Este foarte posibil. Socoteala de acasă nu se potriveşte cu cea din târg, Radu.

Radu Dobriţoiu: Sigur că da. Avem legătura şi cu domnul general în rezervă Mihai Orzeaţă, profesor universitar. Mă auziţi, domnule general? Bună seara.

Mihai Orzeaţă: Bună seara dvs. şi ascultătorilor.
Radu Dobriţoiu: Mulţumim că participaţi din nou la "Euroatlantica". Domnule general, cât de influentă este armata în Egipt şi în celelalte state din nordul Africii... şi cât de mult poate influenţa armata evoluţiile politice de pe scena politică din Egipt, de acum?

Mihai Orzeaţă: Armata este influentă nu numai acolo, dar aş zice că în aceste state este poate mai influentă decât în alte părţi din varii motive. Sunt aspecte care ţin de tradiţie, de cultura locală, pentru că, dacă aş lua un scenariu pesimist, mi-aş aminti de Anwar Al-Sadat, 1981, când acesta a fost ucis de propria sa gardă pentru faptul că a îndrăznit să facă pace cu Israelul. Dar, extinzând un pic analiza, este limpede că armata va juca un rol important. De ce? Pentru simplul motiv că încă, din punct de vedere cultural aş spune, forţa încă are un rol important în relaţionarea între cei conduşi şi cei care conduc şi cusiguranţă nu numai cei care sunt acum la putere sau care au fost putere, dar şi cei care vor veni vor avea în armata un instrument pe care îl vor folosi fără ezitare pentru ca să-şi impună punctul de vedere.

Radu Dobriţoiu: Da. Aţi punctat foarte bine, domnule general şi aş dori să aduc aminte şi de faptul că armata este deja cooptată în noul guvern de la Cairo, dar mai ales să aduc aminte că armata egipteană are şi o colaborarea cu SUA. Domnule Iulian Fota, vă rog să vă referiţi la această colaborare şi la interesele Statelor Unite în Egipt. Ştim foarte bine că anual Egiptul primeşte un sprijin financiar de 1,4 miliarde de dolari din partea Statelor Unite şi de asemenea că există o colaborare militară mai ales la nivelul serviciilor secrete egiptene. Vă rog să vă referiţi, înainte de a asculta corespondenţa de la Washington, la această legătură dintre Statele Unite şi armata agipteană.

Iulian Fota: Armata egipteană are relaţii foarte bune şi Egiptul în general are relaţii foarte bune nu numai cu Statele Unite, dar şi cu multe dintre statele europene, cu NATO, chiar s-a subliniat şi aici la Munchen faptul că Egiptul a fost un partener foarte important al NATO. În toţi aceşti ani NATO a dezvoltat dialogul mediteranean şi în continuare se speră într-un Egipt care rămâne un partener important al SUA şi al NATO în regiune. Deci din punctul acesta de vedere nu cred că... nu este nimic surprinzător aici. Pe de altă parte, aş vrea să spun un lucru, că este important totuşi să înţelegem care este rostul armatei într-o societate, fie ea şi societatea arabă sau Egipt. Este adevărat, armata poate juca un rol de moderator, poate avea un rol politic intern, dar să nu uităm că armata are şi o limită, extrem de importantă, peste care nu poate trece, pentru că rostul armatei este să lupte împotriva duşmanului extern şi nu împotriva propriului popor. Deci în momentul în care o armată se întoarce împotriva propriului popor, în momentul acela o armată trece o linie roşie care este linia sinuciderii sale ca instituţie. Deci din punctul acesta de vedere este important rolul armatei, dar să nu-l exagerăm şi să nu-l considerăm unic rol, pentru că în societaeta egipteană, cum spuneam, tocmai pentru că Egiptul este o ţară totuşi închegată şi cu tradiţie, armata este un actor, dar nu este singurul. Şi va fi extrem de interesant să vedem în primul rând cum evoluează această relaţie între susţinătorii actualului preşedinte şi cei care i se opun. Dacă vedeţi, armata nu se amestecă deocamdată, pentru că egipteni sunt şi unii, şi ceilalţi şi într-un fel poziţia asta nu este foarte simplă. Armata este influentă, dar are această limită în acţiunea sa, aceea că nu se poate întoarce împotriva propriului popor.

Radu Dobriţoiu: Sigurcă da. şi pentru că aţi adus aminte, domnule profesor Iulian Fota, despre actori, aş dori să amintesc şi faptul că pe lângă scena politică egipteană, armata pe care deja aţi nominalizat-o şi am vorbit, să aduc aminte că astăzi la ora 12:00, când muezinul a cântat, s-au oprit din lupte atât susţinătorii lui Mubarak, cât şi opozanţii lui Mubarak. Iată că acolo şi islamul, religia islamică este un actor important. Cred că sunteţi de acord cu mine. Şi pentru sistemul de valori...

I ulian Fota: Îmi cer scuze, nu ştiu dacă vă refereaţi la mine.
Radu Dobriţoiu: Da, da, la dvs.

Iulian Fota: Mai este un lucru interesant. Frăţia Musulmană are şi ea importanţa sa şi este un actor politic intern, dar nu este atât de... Am văzut de curând în presa internaţională o evaluare a influenţei acestei organizaţii în Egipt. Se pare că popularitatea lor nu este mai mare de 20-25%. Deci în mod clar ei vor fi un actor politic intern, dar nu vor avea, ca să spunem aşa, majoritatea - vorbim deja în termeni democratici - de aceea cred eu că va fi extrem de important dialogul între toate aceste forţe, pentru că indubitabil în acest moment în Egipt, dacă este nevoie de ceva, este nevoie de dialog între toţi cei interesaţi în soarta acestei ţări: armată, Frăţia Musulmană, intelectualitate, partidul preşedintelui Mubarak, pentru că şi ei îşi vor păstra o parte din influenţa politică şi într-un fel, dacă vreţi, cam aceştia sunt primii paşi ai democraţiei. O dată ce ai dialog pe viitorul ţării şi toată lumea este reprezentată la masă - că aici va fi mare diferenţă între ce a fost până acum; dacă până acum am avut conduceri autoritare şi în Tunisia, şi în Egipt, inevitabil - şi de aceea spuneam că intrăm într-o altă epocă - în momentul acesta şi în Tunisia, şi în Egipt şi, cred eu, şi în alte state arabe, dialogul politic se va lărgi, se va extinde.

Radu Dobriţoiu: Vă propun, pentru că aţi adus aminte de aceste complex al actorilor care participă la evoluţia din nordul Africii, dar mai ales din Egipt, vă propun să ascultăm şi care este poziţia unui actor internaţional extrem de important. Să ascultăm corespondenţa primită de la Washington de la Doina Saiciuc, aşadar poziţia adoptată de Statele Unite faţă de ultimele evenimente din nordul Africii.

Doina Saiciuc: În vreme ce mulţi analişti spun că administraţia Obama a fost tot timpul cu un pas în urma dezvoltărilor din Egipt, diplomaţi de prestigiu, ca fostul secretar de stat James Backer, cred că i-a controlat destul de bine cea mai profundă criză de politică externă cu care s-a confruntat până acum. În politica externă, spune Backer, trebuie să echilibrezi principiile şi valorile cu urmărirea interesului naţional, drept care, spune el, ar fi fost foarte rău dacă din prima zi a crizei administraţia "i-ar fi tras covorul de sub picioare preşedintelui Mubarak, pentru că o asemenea mişcare ar fi transmis un mesaj oribil altor ţări din regiune cu privire la ce înseamnă să fii aliat al Statelor Unite". Faptul că Washingtonul şi-a formulat discursul în mod gradual, până a ajunge la a-i cere, miercuri, preşedintelui Mubarak să părăsească puterea acum, îi va aduce preşedintelui Obama, paradoxal, fie mari câştiguri, fie mari pierderi în Orientul Mijlociu, unde mizele pentru SUA sunt întotdeauna mari. În vreme ce preşedintele Obama şi echipa sa de politică externă încearcă să influenţeze evenimentele în aşa fel încât să se aşeze de partea învingătorilor, sunt în joc impactul relaţiilor cu regiunea asupra economiei americane, dată fiind dependenţa SUA de petrolul ei, nivelul influenţei amricane în regiune şi abilitatea de a contracara mişcările militante islamiste în naţiunile regiunii. Rapida schimbare de ton a Administraţiei este clară acum, după ce, cu numai câteva zile în urmă, secretarul de stat Hillary Clinton şi-a exprimat îngrijorarea în legătură cu potenţiala preluare a puterii în Egipt de către un guvern islamist similar celui din Iran. Administraţia americană asumă realitatea politică, aceea că Frăţia Musulmană va câştiga o parte a puterii dacă vor avea loc alegeri libere şi corecte în Egipt şi îşi reevaluează rapid vagile relaţii cu o mişcare de opoziţie a cărei ideologie a fost mult timp o sursă de neîncredere la Washington. În mod oficial, guvernul american a evitat mult timp Frăţia Musulmană din cauza îndoielilor în legătură cu angajamentul acesteia, altfel declarat public, pentru non-violenţă şi principii democratice. Cu toate acestea, oficialii americani s-au angajat în spatele cortinei în convorbiri cu membrii egipteni ai mişcării, recunoscând substanţialul sprijin popular al ei. Experţii în Orientul Mijlociu care s-au întâlnit, luni, la Casa Albă, cu Barack Obama spun că preşedintele şi echipa sa ştiu prea bine că acesta nu este ultimul cutremur din regiune şi că, în general, trebuie un angajament mai profund pentru schimbări structurale, dar că nimeni nu pare să ştie ce ar însemna ele.

Radu Dobriţoiu: Mi se confirmă că avem legătura şi cu domnul Constantin Dudu Ionescu, fost ministru de interne, fost ministru al apărării. Bună seara.
Constantin Dudu Ionescu: Bună seara.

Radu Dobriţoiu: Vă mulţumesc că aţi acceptat să participaţi din nou la "Euroatlantica".
Constantin Dudu Ionescu: Şi eu vă mulţumesc pentru invitaţie.

Radu Dobriţoiu: Domnule ministru, iată, Doina Saiciuc, de la Washington, a conturat deja această idee a securităţii energetice, securităţii economice. Cât de mult poate afecta o evoluţie negativă în Egipt nu numai stabilitatea regională, dar şi securitatea economică internaţională?
Constantin Dudu Ionescu: /.../ Dacă-mi permiteţi, aş dori să mă întorc puţin la o întrebare pe care aţi pus-o dumneavoastră legat de armata /.../

Radu Dobriţoiu: Vă rog.
Constantin Dudu Ionescu: Exemplul cel mai recent pe care-l avem şi cel care dădea, într-un fel sau altul, până acum un fel de normă este cel din Turcia, unde Atatürk a lăsat moştenire armatei să fie gardianul democraţiei. Uitaţi că după aproape un secol de la Atatürk, chestiunile astea nu se mai întâmplă. Deci, până la urmă, această ecuaţie stabilitate - democraţie nu poate fi înclinată decât prin mijloace democratice. Ideea că Mubarak, care a susţinut echilibrul atâta timp, n-a fost capabil să construiască o democraţie acolo este îngrijorătoare dintr-un anumit punct de vedere, dar îngrijorător este faptul dacă se poate accepta un regim de tipul democraţiei occidentale în acea zonă. Pentru că, până la urmă, asta este ecuaţia.

Radu Dobriţoiu: Este un alt sistem de valori acolo, dacă-mi permiteţi. Democraţia este acceptată, dar înţelegerea termenilor este un pic diferită. Eu am stat foarte mult şi în Irak, am fost şi cetăţean rezident în Turcia... de aceea vă spun.
Constantin Dudu Ionescu: Tocmai d'aia. Cred că, până la urmă, ideea că armata poate, pe termen lung, să susţină stabilitate în sens occidental, tocmai pentru a ne întoarce la ecuaţia economică pe care o invocaţi dumneavoastră anterior, ridică un semn de întrebare. S-ar putea ca astăzi... Până acum, Mubarak a susţinut stabilitatea acolo cu ajutorul armatei. Armata este, evident, acum interesată, pentru că şi-a creat, probabil, propriul establishment într-o stabilitate care să însemne o infulenţă foarte mare în timp, acolo.

Radu Dobriţoiu: Pe viitor, sigur, în evoluţia ulterioară.
Constantin Dudu Ionescu: Din păcate, se dovedeşte că pe termen foarte lung, nu pentru viaţa noastră, ecuaţia asta nu are câştig de cauză. Să ne uităm acum ce se întâmplă în Turcia. Bănuiesc că dumneavoastră puteţi să depuneţi mărturie mai bine decât /.../

Radu Dobriţoiu: Sigur că da. Şi e vorba şi de referendumul recent, care a fost în Turcia, şi domnul Chirieac, la începutul emisiunii, a punctat acest aspect important.
Constantin Dudu Ionescu: Deci ne întoarcem şi, până la urmă, este o chestiune de valori. Cum se poate să ajungi la un dialog civilizat între culturi diferite. Despre asta este vorba, până la urmă. Nu ştiu dacă are cineva răspunsul. Legat de chestiunea economică şi de interesele Occidentului, nu numai ale SUA, în rezervele energetice de acolo, dar şi în Canalul de Suez, pentru că gândiţi-vă numai la ideea că Canalul de Suez la un moment dat va fi închis. Pe acolo circulă mai mult decât petrol, circulă mărfuri extrem de mult, dinspre Asia înspre Europa.

Radu Dobriţoiu: Să ne aducem aminte, în anii '70, că a avut o influenţă chiar şi în criza petrolului de atunci.
Constantin Dudu Ionescu: Exact. Nu ştiu care este răspunsul la întrebarea pe care aţi pus-o dumneavoastră. Cert este că, până la urmă, ceea ce se întâmplă acolo este o dovadă că un regim autoritar poate să dureze câtva timp, dar nu poate să dureze la nesfârşit. Oricât de simpatic este Mubarak, oricât de bine se înţelegea cu Occidentul...

Radu Dobriţoiu: Cu americanii...
Constantin Dudu Ionescu: ... cu americanii, până la urmă, uitaţi că răspunsul este astăzi pe străzile din Cairo şi din Alexandria. Adică ideea că cineva poate la nesfârşit să susţină un regim autoritar este falsă. Construcţia unei democraţii nu se poate face decât pe pluralism. Nu există altfel democraţie, oricât de mult ne-ar plăcea nouă să credem lucrul ăsta. Şi din cauza asta, eu am, pe termen mediu, mari îndoieli că ce se întâmplă acum ar putea să constituie un început de dialog cu Occidentul. Se pare că sunt înţelegeri acum, dar scorul pe care-l are acum Frăţia Musulmană de 25 - 30% este îngijorător, pentru că unu: s-ar putea ca ei să fie, aşa cum spun, non-violenţi şi /.../ ceea ce ar contrazice ce am spus eu că e îngrijorător, dar este îngrijorător din punctul de vedere al faptului că ei sunt singura forţă organizată acolo. El-Baradei şi toţi ceilalţi actori, cu excepţia armatei, sunt doar la începuturi, ori să faci peste noapte organizaţii politice care să poată să aducă ceva coerent este foarte greu. Din această cauză, cred că vom asista la tulburări nu în sensul celor de stradă, ci tulburări în planul politicilor internaţionale în zona respectivă. Am îndoieli că cineva va reuşi cu o ecuaţie economică să poate să influenţeze lucrurile de acolo de o manieră care să fie, hai să zicem, democratic stabilă.

Radu Dobriţoiu: Sunt de acord cu dvs. Cred că nici o ecuaţie politică nu poate rezolva foarte repede ceea ce se întâmplă în nordul Africii şi mai ales în Egipt. Vă mulţumes foarte mult, am fost în legătură cu fostul ministru al apărării şi de interne, cu domnul Constantin Dudu Ionescu. Rămânem în continuare în legătură cu Israelul, cu colegul meu, cu specialistul RRA în Orientul Mijlociu, a fost cu mine toată emisiune, Dragoş Ciocîrlan, şi bineînţeles cu invitatul special din această seară, cu consilierul prezidenţial Iulian Fota. Domnule consilier prezidenţial... domnule profofesor Iulian Fota, sunteţi în continuare în legătură cu noi, da?

Iulian Fota: Bineînţeles.
Radu Dobriţoiu: Vă rog frumos, sunt două aspecte pe care aş dori să le punctăm în ordine bineînţeles la un moment dat şi cu ajutorul lui Dragoş Ciocîrlan, în primul rând, iată SUA se află în faţa unei dileme. Pe de o parte, dacă sprijină mişcările democratice, există pericolul ca la putere în Egipt să ajungă islamul şi să fie o experienţă tragică, la un moment dat, cum a fost cea din Iran, pe de altă parte, sprijinându-l pe Mubarak, pe aliatul SUA, iată că îşi vor pune ca o poziţie aceste revolte. Ce părere aveţi dvs. despre această poziţie delicată în care se află SUA?

Iulian Fota: Nu numai SUA, întregul Occident se află într-o poziţie delicată, pentru că Occidentul fiind construit pe democraţie, vă daţi seama că din start ar avea o problemă în momentul în care s-ar pune această chestiune a sprijinului pentru o conducere autoritară şi a fost, cum să vă spun, a fost o altă situaţie atâta timp cât preşedintele Mubarak, cel puţin public, nu era contestat de maniera în care el a fost contestat în ultimele zile. În acest moment, Occidenatul eu cred că principala sa, cum să vă spun, opţiune este aceea de a face ceea ce a făcut şi până acum, de a cere o tranziţie paşnică către un alt sistem în care ajuns la aceste sistem toate forţele să fie reprezentate, să aibă posibilitatea să-şi spună opinia. Evident că sunt necunoscute aici şi evident că această preocupare, grijă faţă de un rol prea mare al unor forţe islamice în poliţia egipteană se face simţită în acest moment, de aceea se şi spune foarte tranşant şi iarăşi revin la Conferinţa de la Munchen, că atitudinea Occidentului în ceea ce ţine de securitatea Israelului iarăşi este fermă şi va fi foarte fermă. Şi reprezentanţii Germaniei şi reprezentanţii UE şi ai NATO şi ai SUA vor spune foarte tranşant această chestiune, există obligaţia Occidentului în ceea ce ţine de securitatea Israelului şi din punctul meu de vedere Occidentul îşi va asuma şi se va achita de aceste obligaţii, de aceea s-a şi subliniat faptul că indiferent cine cum va veni în Egipt ca şi autoritate fie el guvern nou sau fie şi mai departe are obligaţia faţă de comunitatea internaţională...

Radu Dobriţoiu: Să respecte acest tratat cu Israelul.
Iulian Fota: De a respecta tratatul cu Israelul. Dacă cumva, cum să vă spun, este foarte dificil să spunem de pe acum ce va fi. Noi sperăm şi ne străduim pentru o evoluţie în bine, ceea ce ar reprezenta o tranziţie paşnică către un alt tip de societate, pentru că ştiţi ce se întâmplă? E vorba de prosperitate, efectiv, poporul a ieşit în stradă, pentru că, din păcate, categorii lari ale populaţiei în Egipt o duc foarte greu, sunt foarte mulţi tineri care nu au locuri de muncă, deci cu toate progresele făcute în ultimii ani, pentru că trebuie să spunem acest lucru, preşedintele Mubarak a avut succesele sale.

Radu Dobriţoiu: Şi economice... creşteri economice de 5-6% în ultimii ani. Dacă îmi permiteţi, mai sunt trei minute din emisiune şi mai suntem în legătură şi cu domnul gen. Mihai Orzeaţă. Foarte pe scurt, aş dori să cunosc părerea celor trei invitaţi care au rămas... mai întâi, domnul prof. Mihai Orzeaţă, vă rog frumos, în ce măsură credeţi că evoluţia din nordul Africii poate influenţa stabilitatea flancului de sud al Alianţei, dar bineînţeles în ce măsură va putea influenţa pe viitor şi România?

Mihai Orzeaţă: Influenţa va fi mare, dar foarte scurt vreau să spun aşa, că dacă facem o comparaţie între încheierea Războiului rece care pentru noi, cel puţin, a însemnat desfiinţarea Tratatului de la Varşovia şi a URSS, mulţi au sperat, de fapt, că va fi un proces controlabil. Ei bine, s-au înşelat. Şi aici cred că aşteptările nu ar trebui să fie atât de mari. Este foarte puţin probabil că acest proces va fi controlabil. Influenţele se vor simţi pe multiple planuri. Spre exemplu, în plan social, vor fi mulţi refugiaţi, mulţi dintre aceştia vor fi probabil spre Europa, fiindcă celelalte state ar putea să fie cuprinse de aceeaşi febră a schimbărilor şi sigur ca şi acum, amploarea refugiaţilor, adică a fluxului de refugiaţi va fi mare şi va suporta... ealizator: Mulţumim. Dragoş, foarte scurt.

Dragoş Ciocîrlan: O jumătate de minut, Radu. Situaţia actuală din Egipt arată o dată în plus, dacă mai era nevoie, în ce măsură existenţa Israelului, singurul stat democratic în regiune, depinde de forţa sa militară. Din păcate, cei care ţin discursuri că sunt gata să garanteze securitatea Israelului, în situaţia prezentă se constată că unele declaraţii nu sunt în favoarea stabilităţii. Să nu uităm că în 60 de ani de existenţă ai statului Israel nu a murit nici un soldat străin pentru Israel.

Radu Dobriţoiu: Mulţumesc foarte mult. O concluzie, în 20 de secunde, domnule profofesor Fota.
Iulian Fota: Cu înţelepciune şi cu prudenţă, în primul rând prin contribuţia celor implicaţi în evenimentele din Egipt, criza asta nu este obligatoriu să degenereze în ceea ce am exprimat noi ca şi teamă. Pe de altă parte, dacă lucrurile vor degenera şi vor evolua întrun sens negativ atât pentru Europa, cât şi pentru Occident, evident că vom reevalua situaţia şi în funcţie de datele din teren vor fi luate deciziile necesare, însă, eu cred că cel mai bine e să nu ne grăbim.

Radu Dobriţoiu: Vă mulţumesc.