Europa şi Statele Unite în faţă cu Daesh

Ediţia Euroatlantica din 10 dec. 2015. Realizator Radu Dobriţoiu, Producător Nicu Popescu.

Bun găsit, discutăm despre ameninţarea reprezentată de teroriştii din Statul Islamic – ISIS - la adresa securităţii euroatlantice, cu o stare de alertă instituită astăzi în Elveţia dar şi în Oanda. Ediţie Euroatlantica în care vom aminti şi despre recentele atacuri asimilate cu ISIS, în California – Statele Unite dar şi la Londra. Vorbim despre ISIS sau Daesh, aşa cum mai este cunoscută organizaţia teroristă care s-a autoproclamat califat.

Invitatul ediţiei este analistul politico-militar Claudiu Degeratu.

Sunt Radu Dobriţoiu şi vă invit să rămâneţi alături de radio România Actualităţi pentru a asculta emisiunea Euroatlantica. Tema ediţiei: Europa şi Statele Unite în faţă cu Daesh.

Radu Dobriţoiu: Bună seara, domnule Claudiu Degeratu.
Claudiu Degeratu: Bună seara.

Radu Dobriţoiu: Bine aţi revenit la Radio România Actualităţi. O ameninţare din ce în ce mai aproape de Europa a ajuns acum pe bătrânul continent. ISIS sau Daesh, cum mai este numită această organziaţie teroristă, şi-a dezvoltat o reţea de susţinători în Europa şi în SUA, inclusiv prin folosirea Internetului, a reţelelor de socializare şi în general, a mijloacelor moderne de comunicaţii.
Claudiu Degeratu: Da şi nu este vorba numai de o reţea de sprijin, discutăm de celule active, de oameni antrenaţi care vin periodic sau revin mai precis din zonele de instruire din Orientul Mijlociu, în special din Siria şi pregătesc încontinuu planuri de atac, de aceea nu mai există o diferenţă între să zicem profilul terorist al regiunii Orientul Mijlociu şi profilul terorist al Europei. După părerea mea, cel puţin pentru grupul Daesh, ar trebui să discutăm despre un profil asemănător şi în Europa şi în Orientul Mijlociu.

Radu Dobriţoiu: Instruire, dar şi îndoctrinare, pentru că au un mecanism foarte bine pus la punct de propagandă, chiar un "minister" al propagandei există în interiorul Daesh, cu canale multiple de comunicare, cu mesaje care se bazează atât pe Coran, dar şi pe interpretarea Coranului şi anumite versete de acolo şi anumite concepte ale Coranului.
Claudiu Degeratu: Da. Nu sunt eu expert în aceste aspecte /negative/ de persuasiune, dar este foarte clar că, aşa cum noi avem o strategie de a indentifica profilul unei persoane radicalizate, în aceeaşi măsură Daesh are o strategie în a identifica profilul unei persoane cu vulnerabilităţi, inclusiv de educaţie, inclusiv carenţe de cunoştinţe, inclusiv pe un fond psihologic labil ş.a.m.d., pentru că realitatea este totuşi, să zicem, una diferită faţă de ceea ce ştiam noi în mişcarea Al-Qaida sau talibani. Discutăm despre un protostat, cu instituţii care operează cu anumite proceduri, de aceea tendinţa este nu doar să considerăm ca fiind un grup terorist Daesh, dar şi ca un stat cu funcţii specializate, cu reţele specializate. Nu discutăm doar de simple celule care acţionează după un plan autonom.

Radu Dobriţoiu: Cu provincii care au guvernatorii de unde se colectează taxe, de asemenea cu aşa-numite ministere sau responsabili pentru anumite activităţi, în primul rând cele economice, cele de procurare a fondurilor şi de alimentare cu finanţe a acestei organizaţii teroriste.
Claudiu Degeratu: Da şi este interesant faptul că, pentru moment, abordarea europeană este aceea de a încerca să identifice reţelele, dar după părerea mea, mai devreme sau mai târziu va trebui să discutăm despre identificarea unor entităţi mai largi socio-economice sau demografice, cu specific cultural musulman, în care sigur că ajungem în zonele acelea sensibile şi din punct de vedere politic şi social, în care trebuie să punem întrebări foarte importante şi directe unor responsabili, a unor lideri, unor comunităţi, inclusiv reprezentanţi ai centrelor religioase, moschee sau centre umanitare care sunt sau şcoli.
Radu Dobriţoiu: Sau medrese, şcoli islamice.
Claudiu Degeratu: Sau şcoli, în genere.
Radu Dobriţoiu: Adevărate bazine de unde se recrutează aceşti fundamentalişti.

Claudiu Degeratu: Există aici un, sunt mai multe abordări legate de această problemă a bazinelor. Sigur că nu putem arunca sau nu putem negativiza întreaga structură de susţinere umanitară, aşa cum noi avem Crucea Roşie, există Semiluna Roşie, noi trebuie însă să înţelegem următorul lucru, că aceste centre sunt vulnerabile, aceste reţele umanitare din mediul musulman sunt la fel de vulnerabile ca şi reţelele din să zicem alte zone religioase. De asemenea, ele oferă un paravan de legalitate şi de onorabilitate şi atunci noi trebuie să avem strategii avansate, deosebit de bine puse la punct pentru a trece dincolo de acest paravan de onorabilitate a unor activităţi umanitare şi să înţelegem, de asemenea, specificul unor tendinţe în anumite grupe de vârstă, de exemplu 15-20 de ani, zone sensibile, inclusiv abordările diferenţiate pe sexe pentru că vedeţi că există o strategie diferită de a recruta tinerii şi tinerele musulmane care sunt aduşi în Siria pentur instruire.
Radu Dobriţoiu: Sunt aceste metode de propagandă foarte bine ţintite. Odată cum aţi spus dumneavoastră pe bazinele celor tineri care acceptă şi primesc anumite mesaje. De asemenea o propagandă direcţionată spre recrutare, chiar şi din rândul celor care nu sunt trecuţi la islam dar există o astfel de propagandă, bineînţeles, împreună cu cea de a primi fonduri din exterior pentru a susţine Daesh şi bineînţeles este o a treia propagandă, cea religioasă care le combină pe toate într-un mod specific.
Claudiu Degeratu: Da. Cred că Daesh a învăţat foarte mult din istoria Al-Qaida din modul în care Al-Qaida s-a confruntat cu coaliţia internaţională. De asemenea cred că Daesh a învăţat foarte mult din evoluţia, în special în mediul sau în spaţiul irakian modul în care anumite grupuri extremiste au reuşit să supravieţuiască, să zicem, în Irak chiar după două intervenţii internaţionale. Şi nu în ultimul rând cred că a învăţat foarte mult din primăvara arabă.

Radu Dobriţoiu: Preşedintele Barack Obama a recunoscut că în cartierele musulmane, din Statele Unite, s-a răspândit o ideologie de tip extremist, problemă pe care musulmanii trebuie să o confrunte. Liderul de la Casa Albă a exclus însă trimiterea de trupe terestre în Siria sau Irak. Din Statele Unite transmite Doina Saiciuc.

Doina Saiciuc: Liderii musulmani din Statele Unite şi de pe întreg globul, a arătat preşedintele Obama, trebuie să respingă ferm şi fără echivoc ideologiile urii pe care le promovează grupuri ca Statul Islamic şi Al-Qaida. În ultimele câteva săptămâni chiar unii dintre cei mai apropiaţi foşti consilieri prezidenţiali în contra terorism, ca Michael Vickers, au criticat ceea ce au numit jocul pe termen lung al Administraţiei când este nevoie de fapt de o strategie mai rapidă şi mai agresivă. Barack Obama a exclus încă o dată, duminică seara, trimiterea de trupe terestre în număr mare în regiune, deşi, potrivit unui ultim sondaj de opinie, mai mult de 50% dintre americani spun acum că ar trebui trimise trupe terestre în regiune. Mulţi experţi cred ceea ce militanţii Statului Islamic au făcut clar, faptul că vor ca Statele Unite şi aliaţii săi să fie atraşi într-un război terestru, de fapt când Statele Unite au invadat Irakul, unul dintre cei mai entuziaşti susţinători ai mişcării a fost chiar Al Zarqawi, cel care avea să creeze celula teroristă ce avea să devină mai târziu organizaţia Statul Islamic. El numea în 2003 intervenţia americană drept "invazia binecuvântată". Reacţia lui, ignorată de unii şi respinsă de alţii drept retorică indică una din convingerile centrale care au motivat grupul terorist ce îşi bazează ideologia pe texte profetice. Acestea spun că Islamul va fi victorios după o bătălie apocaliptică cu armatele occidentale trimise în regiune. Administraţia americană crede că în cazul unei invazii nu numai că Statul Islamic va fi capabil să-şi declare îndeplinită profeţia dar ar putea folosi mişcarea drept o nouă motivaţie pentru noi recrutări.

Radu Dobriţoiu: Această legendă a războiului total este speculată de propaganda Daesh.
Claudiu Degeratu: Da. Conflictul este un element simbolic dar în acelaşi timp este un instrument de uniformizare ideologică, este un instrument de a mobiliza şi mai ales de a elimina posibili oponenţi la curentul principal Daesh, pentru că după cum ştiţi, anul trecut au mai fost fracţiuni, au mai fost conflicte în interiorul Daesh, dar odată cu intensificarea conflictului, în special cu armata siriană, cu regimul Assad, lucrurile s-au clarificat în interor. Au fost selectaţi prin aceste lupte continue, inclusiv interne, cei mai duri şi cei mai convinşi de cauza Daesh.

Radu Dobriţoiu: În Olanda, judecătorii au dat astăzi pedepse în procesul împotriva a nouă suspecţi de jihadism. Aceştia au fost acuzaţi de afilierea la organizaţii teroriste cu rădăcini într-un cartier din Haga şi de răspândirea de mesaje jihadiste.

Reporter: Claudia Marcu - Principalul acuzat Azzedine C, alias Abou Moussa, a primit o pedeapsă de şase ani de închisoare cu un an mai mică decât cea solicitată de procuror. Ceilalţi acuzaţi în acelaşi proces, au fost condamnaţi şi ei la închisoare între trei şi un an. Unuia dintre acuzaţi i-a fost interzis şi accesul la internet. Singura femeie din grupul de jihadişti a primit o pedeapsă de şapte zile de închisoare. Judecătorii au considerat că nu există dovezi că cei nouă ar fi organizat un atac terorist în Olanda. De asemenea, a simpatiza cu organizaţia teroristă IS şi a critica democraţia nu pot fi considerate fapte criminale, însă îndemnul la violenţă da - au spus astăzi judecătorii. Pe timpul procesului procurorul a fost nevoit să renunţe la un cap de acuzare, şi anume racolarea unor tineri pentru reţeaua teroristă şi să accepte judecarea în libertate a doi dintre acuzaţi. Cu toate acestea, acuzarea consideră procesul un succes, fie şi numai pentru că demonstraţiile violente ale jihadiştilor din Schilderwerk au încetat.

Radu Dobriţoiu: Domnule Claudiu Degeratu, aşadar, organizaţii teroriste cu rădăcini într-un cartier din Haga.
Claudiu Degeratu: Da, iar această, nu ştiu cum să-i spun, acest mecanism de corectitudine politică, dus înspre un anumit capitol, acela de a lăsa intaingibil zone întregi pe care nu ai voie să le chestionezi, nici măcar nu au voie să le mai studiezi, să le cercetezi pe vremuri, Olanda era una dintre ţările cele mai importante care încerca să integreze minorităţile, acum vedem că se confruntă cu aceeaşi problemă de minorităţi închise, izolate, ermetice, în care nu mai ai acces din cauza limbii, din cauza unor obiceiuri culturale ş.a.m.d. Olanda a fost ţara care în anii 60-'70 a fost, să zicem, o ţară lider în ceea ce priveşte integrarea minorităţilor şi, exact ca şi în Germania, după cum vedeţi, asistăm la acelaşi eşec al integrării sociale a unor grupuri importante şi grupuri care dezvoltă o ideologie internă, în special tradiţionalistă, care promovează violenţa ca fiind un mijloc important de control asupra individului, ceea ce este greu de tolerat în UE.

Radu Dobriţoiu: O cosmopolis, o zonă cosmopolită, cum ştim că sunt toate regiunile din Olanda, iată se confruntă acuma cu, să spunem, cu aplicarea în oglindă a respectării acestor drepturi ale cetăţenilor.
Claudiu Degeratu: Da, acuma nu aş vrea să intru, să zicem, în aspecte sociologice. Acest cosmopolitism există peste tot în Europa...
Radu Dobriţoiu: Dar în Olanda era mult mai dezvoltat.
Claudiu Degeratu: Da, era mult mai dezvoltat, în schimb Olanda şi alte ţări importante din Europa de Vest aveau, compensau prin instituţii integrative, multe instituţii care compensau acest cosmopolitism, aceste diferenţieri culturale care coexistau, prin introducerea unor norme şi a unor reguli instituţionale legate de respectarea celuilalt care este diferit de tine, de evitarea radicalizării semenilor tăi, pornind de la precepte religioase, care sunt strict interne ale grupului, deci este şi o criză a instituţiilor, nu este doar o criză socială sau a unei societăţi care se fragmentează din ce în ce mai mult.

Radu Dobriţoiu: Gândindu-ne şi la Suedia, este aceasta o explicaţie pentru ţinta hotărâtă de migranţii musulmani de a ajunge în ţările din nordul Europei?
Claudiu Degeratu: Da, întotdeauna acest grup de migranţi foloseşte o reţea de rudenie, transmit informaţii verificând cu rudele apropiate statutul în interiorul ţării respective, avantajele, dezavantajele. Sunt nişte abordări foarte pragmatice, dar care ţin cont, în acelaşi timp, de reţeau de sprijin bazată mai mult pe rudenie şi atunci sigur că diferenţa foarte mare între familia de tip musulman, să spunem, şi cea europeană, familia de tip musulman este una extinsă, una care dezvoltă legături strânse cu rudenii mai îndepărtate...

Radu Dobriţoiu: Şi pe orizontală şi pe verticală.
Claudiu Degeratu: Şi pe orizontală şi pe verticală. Sigur că în acel moment migraţia are un alt profil şi, din această cauză, vedem preponderenţa sau selecţia în a merge în Germania, în Suedia, în zone foarte tolerante.

Radu Dobriţoiu: Ţările europene s-au pus în mişcare, reacţionând după vinerea neagră, din 13 noiembrie şi după amplificarea pericolului reprezentat de ISIS pentru bătrânul continent. Luminiţa Apostol a făcut o sinteză cu ultimele acţiuni.

Reporter: La patru săptămâni după atentatele de la Paris şi după apelul preşedintelui Francois Hollande pentru constituirea unei coaliţii unice pentru a putea învinge gruparea teroristă autointitulată Statul Islamic europenii strâng rândurile în faţa ameninţării jihadiste şi au luat o serie întreagă de măsuri de la participarea la loviturile aeriene în Siria la controale severe la frontiere şi blocarea surselor de finanţare ale teroriştilor. Pe lângă SUA şi Franţa care bombardează poziţiile din Irak şi Siria are teroriştilor islamişti, Marea Britanie s-a alăturat şi în raidurile din Siria săptămâna trecută la numai câteva ore după unda verde a Parlamentului de la Londra. La fel Germania a aprobat în parlament la sfârşitul săptămânii trecute participarea la acţiunile împotriva grupării ISIS, iar astăzi au plecat deja spre Turcia unde vor staţiona primele avioane de recunoaştere şi primii militari. Însă Germania nu va participa la raidurile aeriene. Agenţia France Presse face un inventar al măsurilor luate la nivel internaţional după atentatele din Franţa şi spune că solidaritatea este timidă, iar pe teren lipseşte coordonarea internaţională. Totuşi, un prim efect al loviturilor aeriene asupra câmpurilor petroliere deţinute de terorişti în Siria este scăderea veniturilor acestora, arată un studiu publicat zilele trecute de Aegis, un organism de consultanţă cu sediul la Londra. Studiul mai arată că gruparea teroristă ISIS obţine 75 de milioane de euro lunar şi că 43% din această sumă provine din domeniul petrolier, iar loviturile aeriene ale coaliţiei internaţionale şi ale Rusiei i-au afectat serios câştigurile. Miniştrii de interne au aprobat şi ei, pe lângă controale severe la frontiere, controversatul sistem de distribuire a informaţiilor referitoare la pasagerii curselor aeriene, aşa numitul registru comun. Registrul a primit astăzi avizul comisiei de specialitate din Parlamentul European, deschizând astfel calea spre aprobare în plenul parlamentului la începutul anului viitor. Registrul cu datele pasagerilor, discutat de mai mulţi ani, este văzut drept un instrument foarte important în lupta împotriva terorismului şi pe baza lui companiile aeriene vor putea furniza poliţiei date precum numele, planurile de călătorie şi detalii legate de cadurile bancare în cazul unor suspecţi de terorism.

Radu Dobriţoiu: Domnul Claudiu Degeratu, cum ar trebui să reacţioneze Uniunea Europeană în faţa acestei ameninţări?
Claudiu Degeratu: Eu cred că Uniunea Europeană a reuşit să-şi facă temele şi să identifice câteva zone vulnerabile. Este adevărat că pentru moment existând acest raport între suveranitatea naţională, mai ales în cazul unor instituţii de forţă, de exemplu controlul graniţelor, forţele antiteroriste, activitatea serviciilor de intelligence, ea poate pentru moment doar iniţia o dezbatere după părerea mea. Am observat în special analiza pe Frontex, dar şi pe dezbaterea privind un viitor serviciu de informaţii al UE şi vreau să vă spun că lucrurile încă sunt la început. Vă dau un exemplu: sunt voci la Bruxelles care spun că avem nevoie de această agenţie, dar în acelaşi timp deja există Frontex care se defineşte ca fiind agenţie care culege informaţii, avem Europol, care deja se defineşte ca agenţie /ca fiind informaţii/. De asemenea avem centrul satelitar de la Torrejón, care culege imagerie spaţială, deci există şi o capacitate în SIGINT, cum se spune în termeni de specialitate. Deci aceste capacităţi de intelligence există. Dar ele nu sunt coordonate. De ce? E foarte simplu. Uniunea Europeană nu poate genera o voinţă politică atât de puternică şi s-a văzut în cazul refugiaţilor încât să avem o coordonare între instituţiile naţionale. Încă suntem la începutul acestui drum.

Radu Dobriţoiu: S-a văzut şi la 13 noiembrie, când după câteva zile au venit informaţii dinspre Turcia, stat membru NATO, despre unul dintre cei care... din Serbia.
Claudiu Degeratu: Au venit târziu chiar şi dinspre Franţa. De ce, pentru că nu există proceduri standard, nu avem dezvoltată o infrastructură instituţională care să gestioneze ameninţările teroriste la nivel european integrat. Nu există aşa ceva, de ce, pentru că există sensibilităţi foarte mari în privinţa folosirii informaţiilor la nivel naţional. Sunt diferenţe foarte mari între ţări. De asemenea există reguli diferite de cooperare între agenţiile de intelligence la nivel naţional şi atunci sigur că totul este selectiv şi în funcţie de criză sau de tipologia interesului pe care îl dezvoltă o anumită ţară faţă de o problematică.

Radu Dobriţoiu: Putem spune că în interiorul UE sunt ţări mai expuse şi altele mai puţin expuse, cum ar fi de exemplu România?
Claudiu Degeratu: Cred că în acest moment chiar dacă ne-am uita la statistici şi la orice model, oricât de sofisticat ar fi, interconexiunea este atât de mare încât cred că există o zonă comună de ameninţări şi riscuri şi de asemenea există şi o altă zonă să zicem diferenţiată de la ţară la ţară. Este greu să facem o ierarhie în ceea ce priveşte să zicem ţintele posibile şi nivelul de expunere. După părerea mea nici aici nu există o metodologie standard, că să mă exprim foarte clar. Am avut şi noi morţi la Paris, am avut victime şi noi la Paris, la fel cum au fost şi în cazul Colectiv în România. Deci expunerea este foarte mare pentru că libertatea de circulaţie în zona UE este mult mai mare şi atunci sigur că expunerea este, statistic vorbind, după părerea mea, este semnificativ apropiată.

Radu Dobriţoiu: Vorbim în această seară despre Daesh în faţa UE, despre ameninţarea reprezentată de ISIS şi mă gândeam, când am pus întrebarea precedentă, la ţări expuse, la statele care au comunităţi mari musulmane.
Claudiu Degeratu: Da, dar discutând de ameninţări, de atacuri finalizate, noi vedem că ele sunt în zone urbane unde turismul este foarte intens în toata Europa, oraşele importante au la periferie comunităţi musulmane, sau în centru, cum ar fi Haga. De asemenea, în aceste oraşe importante din Europa unde sunt comunităţi foarte mari de, sau semnificative de musulmani, există de asemenea un număr mare de turişti, există un grad mare de conectivitate a infrastructurii şi există o densitate foarte mare de puncte de atracţie, de exemplu stadioane, săli mari de concert. Deci din acest punct de vedere este foarte greu să mai aplicăm o grilă de ierarhizare strictă şi să spunem că oraşele din România sunt mai puţin, să zicem, ar putea fi mai puţin afectate decât oraşele din Franţa, ceea ce nu se întâmplă.

Radu Dobriţoiu: După atentatele de la Paris de luna trecută, în marile oraşe europene începe să devină o obişnuinţă ridicarea nivelului de alertă teroristă din cauza unei ameninţări specifice sau doar întărirea condiţiilor de securitate pentru prevenirea unor probleme. La fel şi operaţiunile de căutare a unor suspecţi de terorism, aşa cum a fost cazul de astăzi al oraşului elveţian Geneva. Cristina Dumitrescu:

Reporter: Se cunoaşte deja cazul Bruxelles- lui care a trăit câteva zile la rând la nivel maxim de alertă antitero. La Oslo şi la Stockholm unde s-au desemnat astăzi premiile Nobel, au fost luate măsuri drastice de securitate pentru a preîntâmpina orice incident. La Geneva, astăzi, nivelul de alertă a fost ridicat, autorităţile spunând într-o primă fază că sunt căutate perasoane suspectate că ar avea legături cu atacurile teroriste comise la 13 noiembrie la Paris. Ceva mai târziu însă, Poliţia federală elveţiană a precizat că suspecţii de terorism căutaţi la Geneva nu ar avea de fapt vreo legătură cu atentatele de la Paris. Cert este că alerta antiteroristă de la Geneva a determinat plasarea unor paznici înarmaţi cu pistoale-mitralieră MP-5 la sediile agenţiilor ONU, un lucru mai puţin obişnuit, după cum remarcă Agenţia Reuters. Toate acestea s-au întamplat la Geneva cu o zi înaintea reuniunii ruso-americane referitoare la situaţia din Siria, iar astfel de reuniuni au loc frecvent în frumosul oraş elveţian.

Radu Dobriţoiu: Domnule Claudiu Degeratu, după 13 noiembrie, dată marcată de atacurile teroriste de la Paris, un alt test pentru forţele de ordine din Franţa se anunţă a fi ceremonia de tragere la sorţi a Campionatului european de fotbal, ediţia 2016, eveniment ce va avea loc sâmbătă la Paris, iar France Presse comentează că organizatorii campionatului au o obsesie: cum vor putea asigura protecţia acestui mare eveniment şi a spectatorilor săi.
Claudiu Degeratu: Nu există oraş de peste 100.000 de locuitori care să nu aibă cu o anumită frecvenţă asemenea evenimente. Cred că Franţa a învăţat foarte mult din ultimul atac. Cred că nivelul de alertă este foarte mare şi de supraveghere este destul de mare şi probabil că în acest caz serviciile granceze vor preveni orice încercare din partea Daesh.

Radu Dobriţoiu: Ceea ce sperăm să se întâmple şi pe parcursul campionatului european din Franţa de anul viitor.
Claudiu Degeratu: Da, rămâne probabil cel mai important test pentru sistemul francez care se încearcă să fie reformat, sistemul antiterorist francez care încearcă să se reformeze de la începutul acestui an.

Radu Dobriţoiu: Euroatlantica la final. tema ediţiei, Europa şi SUA în faţă cu Daesh. Invitatul ediţiei, analistul politico-militar Claudiu Degeratu. Radu Dobriţoiu vă mulţumeşte pentru că aţi fost alături de RRA pentru a asculta emisiunea Euroatlantica.