Euroatlantica - Tema ediției: NATO - încotro?

Doamnelor și domnilor, bună seara! La microfon, Nicu Popescu. În iulie 2024 la Washington erau celebrați cei 75 de ani de existență a Organizației Tratatului Atlanticului de Nord - NATO, cum i se zice pe scurt sau OTAN, dacă sunteți francofon. Cu acea ocazie, la 10 iulie, a fost emisă o declarație a șefilor de stat și de guvern care au participat la reuniunea Consiliului Nord-Atlantic din Washington, din care eu am să citesc acum doar primul punct. Citez: "Noi, șefii de stat și de guvern din Alianța Nord-Altantică, ne-am reunit la Washington pentru a celebra de-a 75-a aniversare a alianței noastre. Creată pentru a prezerva pacea, NATO rămâne cea mai puternică alianță din istorie. Suntem uniți și solidari în fața unui război de agresiune brutal pe continentul european, într-un moment crucial pentru securitatea noastră. Reafirmăm legătura transatlantică durabilă între națiunile noastre. NATO rămâne forumul transatlantic unic, esențial și indispensabil pentru consultări, coordonare și acțiune privind toate aspectele relaționate securității noastre individuale și colective. NATO este o alianță defensivă. Angajamentul nostru de a ne apăra reciproc și fiecare centimetru al teritoriului aliat, în permanență, conform articolului 5 al Tratatului de la Washington, este neclintit. Vom continua să asigurăm apărarea noastră colectivă împotriva tuturor amenințărilor provenind din toate direcțiile, având la bază o abordare de tip 360 de grade, pentru a îndeplini cele trei sarcini fundamentale ale NATO: descurajare și apărare, prevenirea și gestionarea crizelor și securitate prin cooperare. Ne unesc valorile împărtășite: libertatea individuală, drepturile omului, democrația și statul de drept. Respectăm legile internaționale și scopurile și principiile Cartei Națiunilor Unite și suntem angajați să menținem ordinea internațională, bazată pe reguli”. Și am încheiat citatul din declarația de la Washington. Din iulie până astăzi lucrurile au evoluat, pe alocuri chiar s-au și schimbat și în Europa, dar și la Washington, unde alegerile au fost câștigate nu de gazda din iulie, reprezentantul democraților, ci de cel al republicanilor, Donald Trump, care revine după patru ani la Casa Albă, preluarea mandatului luni, 20 ianuarie, ori la nivelul de vârf al NATO. Fostul premier din Nederland, mai vechi Olanda, Mark Rutte, i-a luat locul norvegianului Jens Stoltenberg din toamnă, după decizia formalizată în iulie. la Washington. Și Donald Trump, și Mark Rutte au făcut în ultima vreme afirmații care trimit la ideea ca la nivelul NATO și al statelor membre unele lucruri se vor schimba, mai ales al contribuțiilor pentru apărare. Donald Trump cerea statelor membre ale NATO să-și crească bugetele apărării până la cel puțin 5% din PIB - un obiectiv mult peste angajamentul actual de 2% și considerat nerealist în Uniunea Europeană - comenta săptămâna trecută agenția France Presse. În prezent, doar 23 din cele 32 de state membre ale NATO ating ținta de 2% din PIB pentru bugetele apărării. La rândul său, Mark Rutte pleda ca statele europene membre ale alianței să investească mai mult în domeniul apărării. Uniunea Europeană trebuie să își regândească prioritățile de cheltuieli pentru a crește bugetele de apărare, spunea el în fața eurodeputaților reuniți în cadrul Comisiei pentru afaceri externe și subcomisiei pentru securitate și apărare. Am intitulat ediția de astăzi "NATO - Încotro?". Vom încerca să înțelegem la ce ne putem aștepta în perioada următoare cu invitații mei și ai dumneavoastră din această seară: domnul profesor universitar Ștefan Popescu. Bună seara, domnule profesor!

Ștefan Popescu: Bună seara! Vă salut pe dumneavoastră și pe domnul general!

Realizator: Da, bună seara, domnule general! Mi-a luat-o înainte domnul profesor.

Alexandru Grumaz: Bună seara! Bună seara, Nicule! Bună seara, domnule profesor!

Realizator: Domnule Ștefan Popescu, pânză de păianjen sau ce cu banii?

Ștefan Popescu: Organizația Tratatului Nord-Atlantic? Nu, nu este...

Realizator: Nu, nu! Cu banii, cu banii!

Ștefan Popescu: A, cu banii?! Deci banii sunt o problemă veche în Organizația Tratatului Nord-Atlantic. Regretatul Jimmy Carter - iată, a murit la venerabila la vârstă de 100 de ani - a fost cel care o aduce pe tapet, iar Donald Trump nu este altceva decât un continuator, cel puțin al ultimilor președinți democrați ai Statelor Unite ale Americii. Barack Obama este cel care va da un interviu celebru în "The Atlantic", cu puțin timp înainte să părăsească Casa Albă, în care pune această problemă. Sigur, într-o manieră Donald Trump o face mult mai brutală și cu scopul de a /.../.

Realizator: Om de afaceri, om de afaceri.

Ștefan Popescu: Un om de afaceri, cu scopul de a obține mai mult; pune, ridică bara la 5% cu scopul probabil de obține 3%. Dar fără îndoială că această, cum să spun, busculare a organizației nu trebuie văzută ca un pericol pentru alianță, pentru că Donald Trump se uită pe cifre; se uită la faptul că 70% din comenzile de armament din Uniunea Europeană merg către industria din Statele Unite ale Americii. Alte lucruri sunt cele care aduc anumite, cum să spun, crăpături în organizație - declarațiile vizavi de Canada, față de Danemarca vizând Groelanda, țări aliate și care, fără îndoială, aruncă, dacă vreți, o anumită umbră asupra Organizației Tratatului Nord-Atlantic.

Realizator: Domnule general Grumaz și în exercițiul financiar viitor, bugetul apărării în Statele Unite va depăși cu mult 800 de miliarde de dolari. Totul să fie vorba numa de bani?

Alexandru Grumaz: Nu e vorba de bani. Deci trebuie să înțelegem contextul în care Donald Trump în următoarele zile va deveni din președintele ales președintele în funcțiune al Statelor Unite. Domnule, între el și Ronald Reagan este o mare asemănare. Dacă vă aduceți aminte, noi ăștia care suntem mai în vârstă, așa, ne aducem aminte de mandatul lui Ronald Reagan care spunea, face prin forță, preluat acest slogan, preluat de președintele ales Donald Trump și cu întrebarea pe care și-o punea în timpul campaniei, le-o punea americanilor: "Ești mai bine azi decât acum patru ani?", în sloganurile pe care Reagan le-a folosit. Iar să știți că în anii '90 exista un slogan al lui Reagan care spunea „Make America Great Again”. Cine se duce și se duce și vede la Biblioteca lui Reagan găsește aceste videoclipuri cu sloganul „Make America Great Again”. Deci el este, Donald Trump în opinia mea este o replică al lui Ronald Reagan, care a fost liderul Americii și care, căruia îi datorăm cu toții încheierea războiului rece. A avut o...

Realizator: Prin declanșarea așa-zisului, dacă ținem minte, domnule general, a războiului stelelor. O să facă și Donald Trump cu Elon Musk și ceilalți?

Alexandru Grumaz: Cred că așa se va întâmpla și cu ăsta, de asta am făcut această paralelă și vă recomand să citiți în "Evenimentul zilei" de sâmbătă articolul pe care l-am scris pe tema asta. Dar să trecem la ce m-ai întrebat. Într-adevăr este puțin probabil ca Trump să părăsească NATO definitiv, dar dacă chiar nu părăsește organizația, asta nu înseamnă că NATO va supraviețui intact unui al doilea mandat al lui Trump. Este vorba, vorbim de... în toate documentele care au precedat alegerile din noiembrie s-a vorbit de o reorientare radicală a NATO. Şi unii din politicienii care au creionat această strategie au spus: nu avem de ales. Și aici se vorbește de recrutarea militară și de o bază industrială de apărare, care la ora actuală nu ține pasul cu provocarea atât din partea Rusiei, cât și din partea Chinei. Ceea ce este adevărat nu numai pentru Europa, e adevărat și la americani. Deci, potrivit oficialilor din stafful lui Donald Trump, Statele Unite vor păstra umbrela nucleară deasupra Europei în timpul celui de-al doilea mandat, menținându-și puterea aeriană și bazele în Germania, Anglia și Turcia, precum și forțele sale navale. Nu se pomenește de bazele din Europa de Est, dar probabil că unele dintre acestea, cea din Polonia și din România, vor rămâne. Schimbarea pe care o au în vedere consilierii lui Donald Trump implică reducerea semnificativă și substanțială a rolului de securitate al Americii, să se retragă în loc să fie furnizorul principal de putere de luptă în Europa. Deci va trebui ca tot efortul pentru păstrarea securității să cadă pe europeni. Și mai e un lucru. O altă parte a planului de joc al lui Trump este un sistem NATO pe două nivele. Și aici vin la ceea ce a spus domnul profesor, de ceea ce ai comentat și tu, Nicule, referitoare la bani. Acest sistem NATO pe două niveluri îi aparține concepției generalului în retragere Keith Kellogg, cel care se ocupă de Ucraina și care spune că țările membre care nu și-au îndeplinit ținta de 2% pentru apărare nu s-ar bucura de mărimea apărării și garanția de securitate a Statelor Unite. Nu mai vorbim de 2%. Şi amiralul Cavoli spunea că 2% nu trebuie să fie un plafon, ci trebuie să ne îndreptăm spre un 3%, cum a spus Mark Rutte. 5%, cum propune Trump, este exorbitant pentru țările europene.

Realizator: Mult, mult. Domnule profesor, acum vreo... la începutul anilor '70 a apărut și în România geografia fizică de Arthur Strahler, care era profesor la Columbia University. Am văzut-o de atunci ș țin minte și astăzi că am rămas șocat că noi în Europa punem Europa în prim plan în toate cărțile de geografie. În Statele Unite sunt cele două oceane pe margine, mergem la ce spunea domnul general, adică rămâne America numai între meridianul 0 și cel de 180?

Ștefan Popescu: În orice caz, această centralitate a Europei nu mai este de actualitate, pentru că centrul geoeconomic și geopolitic al lumii s-a mutat în regiunea pacifică, și mai exact în megaregiunea indopacifică.

Realizator: Adică punem Hawaii în mijloc de acuma, când punem hărțile?

Ștefan Popescu: Fără îndoială, punem Hawaii, pentru că acolo, înspre după Hawaii, se află piețe foarte importante, cu un mare potențial. Sunt națiuni foarte dinamice și mai ales în această megaregiune se află principalul competitor, Indo-Pacificul. Iată că există și o anumită continuitate - nu? - că tot spuneam de administrațiile diferite americane față de această pivotare spre zona asiatică. Cred că nu întâmplător Mark Rutte a fost ales secretar general al organizației, principalul argument cred că a fost nu acela că ar fi fost contracandidat de o personalitate cu un anumit CV, dar principalul argument era să nu fie o personalitate ieșită de pe flancul estic. Cred că prioritatea strategică a următorilor ani și pentru Statele Unite ale Americii va fi joncțiunea dintre NATO și alianțele americane din Indo-Pacific...

Realizator: Cum ar fi ASEAN-ul?

Ștefan Popescu: ...dacă nu o lărgire a organizației, o ieșire, dacă vreți, din zona nord-atlantică și includerea în cadrul aliaților, membrilor NATO și a unor țări din Indo-Pacific. Vedeți foarte bine că...

Realizator: Nu m-ați auzit cum am zis, cum ar fi ASEAN-ul?

Ștefan Popescu: Cum ar fi ASEAN-ul, poate, dar cred, este foarte posibil...

Realizator: Sau cei doi mari, și eu spun că-s mari, Japonia și Coreea de Sud. Mari prin ceea ce fac.

Ștefan Popescu: Japonia, Coreea de Sud...

Realizator: Australia.

Ștefan Popescu: Australia. Vedeți foarte bine, acest parteneriat AUKUS - Marea Britanie, Australia, Statele Unite ale Americii, dar este foarte posibil... dar vedeți că sunt tot timpul invitați lideri asiatici la summiturile Organizației Tratatului Nord-Atlantic. Cred că acest lucru trădează această dorință americană de a extinde competențele organizației, mai ales că Uniunea Europeană nu trebuie neapărat să se implice militar, dar statele europene pot contribui prin sancțiuni. Sancțiunile la adresa Rusiei în războiul în Ucraina le putem vedea și ca un fel de mare test pe care l-au trecut europenii, ca, dacă vreți, ca o formă de complementaritate față de puterea americană, care poate acționa pe toate nivelurile, inclusiv militar. Mai ales militar.

Realizator: Da, ați adus-o dumneavoastră acum, în ultimele cuvinte, domnule general, cum o vedem transpusă militar toată povestea asta?

Alexandru Grumaz: E foarte greu. Vedeți, Europa în timpul administrației Trump va trebui să-și asume conducerea, conducerea propriei securități. NATO va fi activă, cu europenii în frunte. Asta, de fapt, a fost ideea originală, adică ideea lui Dwight Eisenhower când a făcută această alianță. Cea mai mare problemă cu abordarea aceasta este faptul că națiunile europene nu sunt pregătite să îndeplinească un rol militar extins. Și asta e marea problemă cu care ne vom confrunta în perioada care urmează. Criticii din tabăra lui Trump spun că europenii trebuie să dezvolte industria de apărare transfrontalieră, mai degrabă decât cele naționale, pentru a crește eficiența și capacitatea și pentru a-și îndeplini angajamentul de securitate. Deci la ora actuală - ceea ce spunea și amiralul Bauer, care a fost președintele comitetului militar al NATO - faptul că noi, europenii, nu investim în industria de apărare, ceea ce este clar; noi, românii, suntem un exemplu elocvent. Noi avem o strategie formidabilă, până în 2040 sau așa ceva, în care pompăm o grămadă de bani, dar nu facem absolut nimic. Suntem tot cu tehnologie din anii '80, nu producem...

Realizator: Înțeleg, totuși, că se mai fac. Fabrica de pulberi, se discută cu...

Alexandru Grumaz: Domnule, asta cu fabrica de pulberi e o poveste de 24 de ani!

Realizator: De la Brașov, asta nouă, sau /Săcele/.

Alexandru Grumaz: Circulă prin media de 24 de ani. Eu vreau să mă duc și eu să o văd la deschidere, când or deschide fabrica asta...

Realizator: Păi poate chiar anul ăsta.

Alexandru Grumaz: Domnule, să dea Dumnezeu, pentru că noi deocamdată încă cumpărăm, cum îi zic eu, praf de pușcă. Dar mie mi se pare, domnule Nicu, că dacă stăm să ne uităm așa la ceea ce ne spune istoria, la lecțiile istoriei, în 1916, în Primul Război Mondial, am luptat cu arme de la 1877!

Realizator: Cu Mosin-Nagant și altele.

Alexandru Grumaz: În al doilea cu arme din Primul Război Mondial! Domnule, dacă, Doamne ferește, mai vine un război... Încă avem transportoare de pe vremea lui Ceaușescu, așa că e foarte problematic. Toată lumea, și asta este și o problemă, nu care se datorează numai politicienilor, ci se datorează și băncilor; băncile nu finanțează industria de apărare în toată Europa, nu numai în România. Nu găsiți bănci care să finanțeze industria de apărare. Ici-colo mai găsești câte o bancă care finanțează câte un contract militar. Dar, în rest, asta nu este o obișnuință, este un lucru care nu se întâmplă. Or treburile astea ar trebui să se întâmple. Noi trebuie să finanțăm această industrie, dacă vrem să ne asigurăm o securitate care să asigure un trai de viață decent în țările europene.

Realizator: Revenind la Europa, cum terminarăți dumneavoastră. Domnule profesor, Polonia, pe de o parte, sprijină obiectivul lui Donald Trump și este conștient ministrul polonez al apărării că ar putea dura un deceniu până la implementarea lui; spunea asta luni, într-un interviu pentru "Financial Times". Însă Polonia și-a majorat semnificativ cheltuielile de apărare; anul trecut a avut 4,2, anul ăsta tind la 4,7% din PIB, iar Germania a atins și ea 2% din PIB.

Ștefan Popescu: Asta înseamnă să înțelegi trendul, tendința istoriei. Polonezii au înțeles-o foarte bine și au și un model de putere în spate, un construct, dacă vreți, pentru a deveni o mare putere regională, pentru a deveni pivotul prezenței americane în Europa Centrală. Au și reușit. Ei nu au rămășițe de industrie militară cum are România, ei au deja, putem vorbi în 10 ani de un complex militar-industrial polonez. Nu mai vorbim de investițiile americane pe care au știut să le atragă în industria de apărare, investiții consistente, cu transfer de tehnologie, ceea ce România, iarăși, nu a reușit. Deci, prin urmare, e foarte important în acest moment să-ți crești ceea ce se cheamă valoare de întrebuințare față de principalii aliați și mai ales aliatul american. Și, de asemenea - apropo de interesul american pentru zona arctică - Polonia se declară deja națiune vecină Arcticii, este stat observator al Consiliului Arctic și, mai mult, a înființat un format Varșovia care reunește toate statele cu statut de observator în Consiliul Arctic. Ce să spunem? Polonia este o țară care va putea să-și găsească o utilitate, nu numai în spațiul euroatlantic.

Alexandru Grumaz: Domnule, este o chestie... Domnule Nicu!

Realizator: Da, da, da!

Alexandru Grumaz: Este o chestiune care, apropo de treaba aceasta, vedeți, lumea se reorganizează odată cu venirea lui Trump la Casa Albă. De exemplu, miniștrii apărării din Germania, Franța, Marea Britanie, Italia și Polonia s-au întâlnit lângă Varșovia, acum o săptămână, cred că. Și au discutat despre cheltuielile militare ale alianței, care să se îndrepte spre 5% din PIB. Deci este a doua întâlnire într-un format nou, formatul ăsta de care am vorbit după realegerea lui Trump în noiembrie.

Realizator: Astea sunt țările mari, și ca populație, și ca putere economică în Europa...

Alexandru Grumaz: ..și s-au concentrat pe menținerea sprijinului pentru Ucraina și pe îmbunătățirea producției interne de arme. Vedeți, de ce am spus lucrul ăsta, domnule, noi nu apărem în toate noile astea configurații care apar în Uniunea Europeană. Domnule, trebuie să ținem pasul, trebuie să fim acolo prezenți. Noi suntem stat în flancul estic al alianței NATO, cu o graniță imensă cu Ucraina. Deci noi ar trebui, ar trebui sine qua non să fim prezenți toate noile formate. Or, noi nu suntem. Asta e întrebarea. Poate cineva din politicienii noștri să ne spună de ce nu suntem în astfel de noi formate militare?

Realizator: Trecem în zona Hexagonului. Domnule profesor, Franța nu prea s-a pronunțat.

Ștefan Popescu: Nu prea. Franța, din păcate pentru ea, vreau să spun, lucrurile nu stau prea bine. Cam moare pilonul european, ideea pilonului european al apărării în cadrul Organizației Tratatului Nord-Atlantic. Nu mai vorbim de vechiul proiect de /.../ de autonomie strategică europeană. Tot mai mulți planificatori politici francezi și analiști discută de faptul că au o poziție singulară în Europa și, practic, semnalele văd date de Palatul Élysée, inclusiv prin invitația adresată lui Donald Trump, ceva, un caz absolut excepțional, la ceremonia de redeschidere a catredralei Notre-Dame, care a fost o ceremonie welcome back - bine ați revenit, domnule Trump, în Europa, Europa vă primește. Și apropo de cele spuse de domnul general mai devreme, iarăși, România nu a fost prezentă, deși s-a /primit/ o invitație, a fost și președintele bulgar, pentru a vă da un exemplu, la Palatul Élysée. Noi nu am avut niciun reprezentant acolo. Caută tot mai mult, înțelege că singura șansă pentru Franța este de a imita Marea Britanie și a deveni unul dintre cei mai importanți secunzi ai Statelor Unite ale Americii, cu anumite zone, delegare de responsabilitate în anumite zone de pe glob.

Realizator: Domnule general, o întrebare cu un răspuns scurt: cum să ne uităm către Rusia de luni încolo? Și tot ce se întâmplă la noi, aici, în zona estică.

Alexandru Grumaz: Eu vă spun că Rusia nu este interesată în pace în Ucraina. Rusia e interesată de un dialog cu Statele Unite, pentru că relațiile dintre cele două puteri nucleare au ajuns la cele mai joase cote. Or, pentru Putin, Ucraina, un tratat de pace cu Ucraina mie mi se pare că la ora actuală nu poate fi realizat. Acolo nu poate fi realizat decât un armistițiu, care înseamnă oprirea focului pentru o perioadă de timp nedeterminată, și atât...

Realizator: Adică un război înghețat.

Alexandru Grumaz: Exact. Cât privește administrația Trump, cu referire la NATO, țintele de securitate ale lui Trump sunt în continuă mișcare. Cât de departe se vor duce, cum va fi viitorul NATO și al Europei se bazează pe răspunsurile pe care le vom primi, în primul rând, de la consilierii lui Donald Trump. Când îl pui pe Marco Rubio secretar de stat, și știi foarte bine că el are interdicție de intrare în China, atunci îți dai seama că consilierii devotați lui Donald Trump vor face exact /.../ pe care Donald Trump le va pregăti pentru Europa, și nu numai, și pentru Asia.

Realizator: Domnule profesor, aceeași întrebare: cum ne uităm către Est?

Ștefan Popescu: Cum ne uităm către Est? Păi, trebuie să ne uităm pragmatic către Est și, bineînțeles, păstrând... fiind aliniați marilor politici ai marilor noștri aliați. Dar, în același timp, sprijinind și căutând să vedem și care sunt propriile interese românești. Către Est înseamnă și Turcia. Apropo, Turcia pentru noi reprezintă un parteneriat strategic prioritar, mai ales în noua dinamică a schimbărilor care privesc Estul.

Realizator: Mulțumesc. Să mai spunem că viitorul summit al NATO de anul acesta va avea loc la Haga, acolo unde Rutte a fost peste 14 ani prim-ministru. Le mulțumesc pentru participare la emisiune domnilor Ștefan Popescu și Alexandru Grumaz. Bună seara tuturor! Sunt Nicu Popescu, să auzim numai de bine, rămâneți cu Radio România Actualități.