Euroatlantica - Securitatea internațională 2021, deteriorată spre critică

Emisiunea ,,Euroatlantica'' Realizator: Nicu Popescu - Doamnelor si domnilor, buna seara si bun venit la ultima editie din 2021 a emisiunii ,,Euroatlantica'', la microfon Nicu Popescu. A fost un an cum nu a mai fost altul, pandemie COVID-19 de la un capat la altul sau daca va place altfel, de la cap la coada, inceputa la debutul lui 2020 si inca nu i se vede finalul. Ceva ce nu vedem cu ochiul liber, coronavirusul SARS-CoV-2 a dat lumea peste cap. Ca sa vedeti proportiile, peste 285 de milioane de oameni infectati, aproape 5 milioane si jumatate de decese, dar si peste 9 miliarde de doze de vaccin administrate. Toate s-au schimbat si vor ramane mult timp asa. Lumea vrea revenirea la normal, dar sigur va fi o alta normalitate in care mediul virtual, inteligenta artificiala isi vor avea locul lor si vor da navala peste bietul om care spera cu siguranta sa nu ii ia locul definitiv. Desi pandemie, strategii si cei din lumea nestiuta a intelligence nu au stat cum adesea s-a intamplat cu economia, ci au lucrat pentru ca cei in slujba carora se afla, sa iasa bine cu surprize la declararea ca inchisa a acestui flagel COVID-19. Si cu certitudine va fi asa! S-au anuntat si testat noi tipuri de arme hipersonice, suborbitale etc s-au constatat dependente nemaiintalnite inainte, de diverse echipamente, materii prime si asa mai departe si, ca urmare a acestor aspecte, securitatea internationala a slabit, s-a inrautatit. Din aceasta cauza m-am gandit, privind in urma peste tot ceea ce a insemnat 2021 ca cel mai bun titlu al editiei de astazi a emisiunii ,,Euroatlantica'' ar fi ,,Securitatea internationala 2021, deteriorata spre critica''. incercam sa intelegem ce si de ce s-a intamplat in anul ce sta sa se incheie, mai putin de 27 de ore pana in 2022, cu ajutorul invitatilor mei si ai dumneavoastra din aceasta seara: profesorul universitar Stefan Popescu. Buna seara!

Ștefan Popescu: Buna seara, bun gasit!

Realizator: Si profesorul universitar Claudiu Degeratu. Buna seara si dumneavoastra!

Claudiu Degeratu: Buna seara!

Realizator: Domnilor, asa direct: De ce a fost asa rau 2021? Domnule Stefan Popescu?

Stefan Popescu: Da, a fost greu pentru ca ati spus foarte bine: pandemia a continuat, dar nu numai pandemia, peste pandemie s-a suprapus tot asa ca un fond pe tablou si criza energetica, o criza energetica provocata de competitia in primul rand intre doi mari giganti ai lumii eneregetice Federatia Rusa si Statele Unite la care se adauga interesele energetice ale Germaniei si desigur faptul ca s-au constatat cum spuneati, unele dependente care au inceput sa fie corectate, am constatat in acelasi timp ca nimeni nu isi mai.... mai ales tarile mici nu isi mai pot asigura securitatea intr-un mod eficient decat intrand, integrandu-se in niste Asnsambluri dominate de marile puteri cum iata, afacerea submarinelor ce a insemnat, australiene, a aratat faptul ca chiar o tara de dimensiunile Australiei, care e o putere regionala sa spunem spre mijlocie, nu isi poate asigura securitatea singura, decat integrandu-se umbrela Statelor Unite ale Americii care este un actor strategic complet. in acelasi timp, am constatat ca puterile revizioniste, dincolo de China care aspira sa fie primul interes, prima putere sa ia locul SUA, Rusia, Turcia continua sa zgaltaie, daca imi permiteti acest termen putin academic, sistemul international la frontierele noastre. Sigur ca amenintarile vechi raman, terorismul international vedem ca zguduie zona sahelo sahariana, reprezentand un pericol pentru Uniunea Europeana, apoi Afganistanul ramane o problema importanta chiar daca Occidentul s-a retras din acea zona. Aliantele nu mai sunt ce au fost si avem exemplul tot in acest an al tensiunilor dintre Grecia sircia, dintre Franta si Turicia, dintre Franta si Italia s-au aplatizat din fericire in ce priveste Libia, dintre Franta si Statele Unite ale Americii pentru ca sunt anumite tendinte si de autonomie strategica, in Europa dar in acelasi acelasi timp si competitia privind pietele...

Realizator: Asadar, domnule profesor, Afganistanul... China, furnizor de materii prime si cel putin pentru cei din jurul sau, de insecuritate, Marea Chinei de Sud, mare proprie, Iranul si drumul sau spre inarmarea nucleara, migrantii cu dedicatie prin Belarus spre Uniunea Europeana, Polonia, tarile baltice, focuri de arma in asa zisele conflicte inghetate din spatiul ex-sovietic deci aici pe langa noi la Marea Neagra in proximitatea frontierelor, frontierele romanesti fiind de margine pentru Uniunea Europeana si NATO.

Ștefan Popescu: Si as adauga ceva, domnule Nicu Popescu si Brexitul pentru ca efectele Brexitului care se observa in Uniunea Europeana si nu ma refer la competitia pe cotele de pescuit. Nu. Ma refer in primul rand la locul lasat liber de Marea Britanie si care da nastere unor configuratii regionale in sanul Uniunii Europene. Vedeti Alianta dintre Franta si Italia care incearca sa echilibreze Germania, grupul tarilor din Nord in jurul Olandei, Visegradul care iata ca cauta sa se profileze tot mai mult ca un pol de putere in aceasta parte a Europei.

Realizator: Si aducem discutia la domnul Claudiu Degeratu, dar avem si discutiile, una incepe peste vreo ora si nitel. Biden - Putin astazi este telefonica, a fost cea video de la inceputul lunii decembrie, s-au vazut si la Geneva. Peste vreo 10 zile, de fapt in 10 ianuarie dupa sarbatorile de iarna, discutiile la Geneva, la Viena in unele situatii, domnule Degeratu...

Claudiu Degeratu: Este un capitol important care il putem adauga la ceea ce foarte bine a prezentat domnul profesor Popescu. Cred ca ramane probabil cel mai important test al relatiilor de echilibru strategic din acest an care se incheie, si Federatia Rusa si Statele Unite sunt preocupate in principal de aceasta competitie strategica. Discutia insa este grevata dintre cele doua puteri este grevata de faptul ca nu au nicio strategie sa zicem foarte clara in cazul Washington-ului, inca asteptam strategia nationala americana, in timp ce Federatia Rusa incearca sa gestioneze dupa o strategie care nu e adaptata deloc secolului actual si mai alea situatiei pandemice. Aceasta discutie scoate in evidenta pozitia destul de precara a Europei in acest moment, si mai ales a temei care ne-a preocupat in acest an cea legata de suveranitatea europeana care iar, nu este un raspuns la actuala criza, este mai mult un deziderat care nu e luat in calcul nici la Washington, nici la Moscova, nici la Beijing si de aici si relatia noastra destul de complicata cu acest dialog ruso-american pentru ca noi, europenii, avem cateva lectii si din secolul trecut, lectii mai apropiate care ne induc mai mult scepticism si pesimism decat optimism in jurul acestor discutii. Probabil ca rezultatul va fi indecis pe termen scurt, nu vom afla foarte multe in urmatoarele cateva luni, iar cu siguranta despre 2021 putem spune doua lucruri: nu am avut... in 2020 nu am reusit sa facem o strategie pentru 2021, nicio tara majora nu a reusit sa aiba o strategie pregatita din primul an al pandemiei si in al doilea, nicio tara nu este pregatita, nu are un nivel de rezilienta mai sporit decat in 2020. Deci 2021 de fapt... de aici si sugestia dumneavoastra, sugestia moderatorului ca este o situatie critica pentru ca 2021 nu a adus solutii, a adus crize si a adus probabil cateva oportunitati, dar aceasta e o discutie mai complicata.

Realizator: Dar nu cumva in spatele acestei discutii intre cei doi mari care sunt vechi de mai bine de jumatate de secol daca putem spune asa, intre cei doi mari in spate se profileaza unii care - am sa folosesc si eu un termen putin academic, rontaie inclusiv din credibilitatea lor? Domnul profesor Popescu... Da, domnul Degeratu, continuati dumneavoastra! Haideti...

Claudiu Degeratu: Nu, nu. Domnul profesor Popescu, dupa aceea intervin si eu.

Stefan Popescu: Da. Nu. il rog pe domnul Degeratu sa continue.

Claudiu Degeratu: Da, nu cred ca mai e nimeni in spatele Washingtonului nici al Moscovei, dupa parerea mea sau sunt de fapt foarte multi oameni ingrijorati in spatele acestor doua centre de putere si decizionale. China, nici atat. China, cred ca de fapt se uita la acest dialog ca la un test major, in functie de cum evolueaza dialogul ruso-american, China are probabil un bun prilej sa se adapteze la viitoarea... la viitorul dialog bilateral americano- chinez. Si cam atat...Din pacate, asa cum spuneam, Europa nu este pregatita sa se adapteze la acest posibil dialog. De aceea, ati vazut ca a cerut recent intempestiv, prin vocea lui Josep Borrell sa nu fie ignorata, deci clar va fi ignorata, la aceasta discutie, pentru ca, vedeti, formatul este tot ca la Geneva; in cadrul NATO lucrurile sunt la un nivel de status quo, adica nu avem initiative majore in acest an, nu am avut ceva major. UE nu a reusit sa formuleze nici macar o strategie pentru criza energetica, iar despre relatia aceasta delicata intre Bruxelles si Washington probabil ca vom mai discuta, dar e foarte clar ca anul acesta a fost un an irosit pentru aceasta relatie Bruxelles-Washington. Probabil ca asa ar fi fost ideal, sa avem Bruxellesul in spatele acestui dialog ruso-american si americanii sa tina cont mai mult de pozitia europeana. Vom vedea insa daca in ultimul moment Europa reuseste sa-si formuleze propria pozitie.

Realizator: Domnule profesor Popescu.

Stefan Popescu: Da. Europa in primul rand nu are o politica externa comuna, si cred ca ramane un deziderat, stiti cum spunea Hrusciov, cu ce e comunismul linia la orizont, pe masura ce te apropii de ea, se indeparteaza, faci pasi spre ea, se indeparteaza, si cred ca vedem o resemare a unor puteri europene, de pilda Franta, care si ea vedeti ca are un dialog strategic paralel cu Washingtonul. A folosit cu mare abilitate criza submarinelor australiene pentru a antama acest dialog strategic. Recent, Marina Militara, Marina Nationala Franceza si Marina Americana US Navy au semnat un acord de interoperabilitate strategic pe 20 de ani si, atentie, foarte interesant obiectivul pe care si-l propun: proiectia puterii pe marile si oceanele lumii.

Realizator: Pai, acuma trebuie sa recunoastem ca, spre exemplu, in Pacific si unii si altii au prezenta semnificativa....

Stefan Popescu: ... presiune chineza....

Realizator: Si presiunea chineza.

Stefan Popescu: Exact.

Realizator: Toti vecinii din jurul Marii Chinei de Sud sunt cam exasperati de ce vrea China.

Stefan Popescu: Asa este.

Realizator: Includem aici traseul grupului de lupta strategic condus de portavionul britanic Regina Elisabeta de vreo sapte luni, pana in Guam si Japonia si inapoi, pentru libera circulatie.

Stefan Popescu: Absolut, absolut, dar asta arata si din partea unor actori strategici europenei importanti, iata, Franta care e prima armata a Uniunii Europene, o anumita resemnare. Nu exista, nu se poate. Anumite armonizari, sigur, pot fi imaginate, dar o politica externa comuna a Uniunii Europene este dificila si cred ca si acest acord, tratat semnat cu Italia, Tratatul de la Quirinale, orienteaza putin spre dimensiunea sudica interesele unei parti ale Uniunii Europene. Pe de alta parte, vedem, cum spunea domnul profesor Degeratu, criza energetica. Pai sigur, daca ne uitam numai la asta, vedem interesele divergente dintre Paris si Berlin, care totusi constituie motorul Uniunii Europene, Berlinul interesat, in ciuda declaratiilor ministrei de externe, dar, totusi, trebuie sa mai asteptam un timp sa vedem, sa se mai aseze lucrurile la Berlin, cand se va discuta de competitivitatea industriei germane, veti vedea ca si Nord Stream 2 va fi reevaluat. Acum, sigur, tensiunea este foarte mare la frontierele...

Realizator: S-au umplut, s-au umplut chiar astazi, mi se pare.

Stefan Popescu: S-au umplut, pentru ca stiti, exista o traditie - "Ostpolitik" - politica catre est a Germaniei este o constanta pe termen lung. O putere de dimensiunea Germaniei nu schimba interesele strategice de pe o zi pe alta, adica sunt anumite constante.

Realizator: Am sa zic trei lucruri: primul - ca discutia si ultimele abordari pe care le-ati avut mi-au adus aminte de afirmatia fostului ministru de externe belgian, Mark Eyskens, care la inceputul anilor '90 spunea asa:" Europa este un gigant economic, un pitic politic si o rama militara"; si a doua chestiune - Piata Centrala din Berlin se numeste de vreo 200 de ani Alexanderplatz, Alexandru fiind tarul Rusiei.

Stefan Popescu: Absolut. Si sa nu uitam si de Podul Alexandru al III-lea de la Paris, care este foarte frumos, da spre esplanada Invalizilor, unul dintre cele mai frumoase locuri...

Nicu Popescu: Da, Domul Invalizilor, unde sunt cele doua palate.

Stefan Popescu: Exista o tentatie a intelegerii cu Rusia, dar Germania... Apropo, la Paris exista o anumita dezamagire, de unde si intrarea spre Italia, orientarea spre Italia, pentru ca Germania considera ca nu puterea militara este definitorie in secolul XXI si, bineinteles, 40% din imensul PIB de 4.000 de miliarde de dolari al Germaniei se realizeaza prin exporturi, ori piata rusa de 150 de milioane de consumatori nu poate fi ignorata. Si pe de alta parte, vreau sa ma raportez si putin la Romania, pentru ca ganditi-va, Nord Stream 2 inseamna 55 de miliarde de metri cubi pe an, Nord Stream 1 inca 55 de miliarde, Turkstream, care vizeaza tot Germania, dar prin sud, Europa Centrala si Germania - 16 miliarde. BRUA, pe care noi o avem, reprezinta 4,4 miliarde. Deci, nici daca am dori noi, nu putem sa devenim..., sa cantarim foarte mult in ecuatie energetica...

Realizator: Acum, pentru ca am vorbit de zona economica si probabil ca discutam saptamana viitoare se asteapta in 2022 ca PIB-ul global sa depaseasca pentru prima data 100.000 de miliarde de dolari, iar Germania, fiindca tot ati vorbit de Germania, spera sa treaca si are toate toate datele sa treaca practic intre tarile democratice pe locul doi dupa Statele Unite, adica inaintea Japoniei. Clasamentul in G7 era: Statele Unite, Japonia, Germania, Marea Britanie, care e inaintea Frantei acum, Italia si Canada. Domnule Degeratu...

Stefan Popescu: Daca imi permiteti... Daca va uitati numai pe datele exporturilor comertului exterior german, este aproape la egalitate cu cel al Statelor Unite ale Americii, deci, va spun, este o putere exportatoare de prim rang si automat, stiti, inca ceva si il las pe domnul profesor Degeratu, marile puteri au alta viziune asupra relatiilor internationale.

Realizator: Vad mai de sus, domnule profesor.

Stefan Popescu: Absolut. Ati pus punctul pe "i".

Realizator: Domnule Degeratu...

Claudiu Degeratu: Da, este o lectie a acestui an faptul ca aceasta criza de fapt se transforma intr-un proces complex de erodare a securitatii societale. Si aici lucrurile devin strict economice, adica este foarte clar ca au fost testate sectoare intregi ale securitatii societale, incepand de la infrastructura critica, prin care, ma rog, servicii catre populatie, pana la viitorul unor sectoare industriale importante. Securitatea energetica si securitatea cibernetica sunt, sa zicem, campioanele sau domeniile de referinta cu care decidentii s-au preocupat in acest an si, dupa parerea mea, suntem doar la inceputul unor transformari, 2021 a avut aceasta... - cum sa spun? -, reprezinta aceasta fereastra catre viitorul apropiat, in care ni se arata ca de fapt securitatea energetica s-ar putea sa fie o trasatura a confruntarii viitoare, a competitiei viitoare, iar securitatea cibernetica este deja un camp de conflict permanent, este necunoscut pentru specialisti, inseamna de fapt milioane de atacuri zilnice cibernetice catre diferite...

Realizator: Un clic te lasa fara bani! Punct.

Claudiu Degeratu: Si atunci sigur ca toata aceasta discutie privind sfera de influenta a Rusiei, suveranitatea europeana, competitia strategica in Pacific vor fi redefinite. Dupa parerea mea, probabil ca paradigma dominanta a anului 2021 a fost aceasta, sa zicem, a aparitiei unor certitudini legate de securitatea energetica si securitatea cibernetica, faptul ca ele pot deveni ori instrumente constructive, ori arme letale pentru populatii intregi.

Realizator: Domnule profesor Popescu, astazi, cu doar cateva ore inainte de intalnirea telefonica, sa-i spunem asa, convorbirea telefonica Putin-Biden, presedintele rus s-a declarat convins ca un dialog eficient este posibil cu Statele Unite. Aceste afirmatii sunt cuprinse in mesajul de felicitare de sfarsit de an trimis catre domnul Biden.

Ștefan Popescu: Pai, ei discuta permanent, inclusiv, ati vazut, vizita in ultimele saptamani. Am avut un du-te-vino intre Washington si Moscova al unor emisari, incepand cu seful CIA-ului...

Realizator: Asistentul secretarului de stat...

Ștefan Popescu: Asistentul secretarului de stat, absolut. Deci exista un dialog strategic intre cele doua tari, pentru ca eu cred ca totusi Statele Unite ale Americii nu au interes sa se formeze un bloc, si nici Moscova, un bloc intre Moscova si Beijing, in conditiile actuale, pentru ca este clar ca o... cum sa spun, o politica lipsita de nuante poate arunca Moscova in bratele Beijingului si acest lucru nu stiu daca este productiv pentru...

Realizator: Brate sau clesti!

Ștefan Popescu: Brate sau clesti, intr-adevar, si vedem foarte bine si politica destul de nuantata a Moscovei, vedeti vizavi de India, de pilda, proiectele energetice cu India...

Realizator: Si militare, ca au inaugurat portavionul...

Ștefan Popescu:... portavion, inclusiv descurajarea nucleara indiana, care este regionala, ca nu se compara cu arsenalele nucleare ale marilor puteri globale, dar se bazeaza pe submarine inchiriate de la Moscova...

Realizator: Dar totusi sa spunem, domnule profesor, si am sa il rog sa continue ideea pe domnul Degeratu, nici americanii... Iata, ieri a fost discutia dintre Tony Blinken si omologii sai din Franta, Germania si Marea Britanie pe tema cresterii tensiunii din Ucraina si a miscarilor de trupe ruse, dle Degeratu.

Claudiu Degeratu: Da. Cineva remarca, un comentator international remarca faptul ca actuala echipa Biden de politica externa este cea care avea cam aceleasi pozitii prin Departamentul de Stat si prin structura Casei Albe in 2014, la declansarea... si sigur se punea intrebarea daca vor avea acelasi tip de atitudine, adica genul pe care il stim de abordare mai mult pacifista, care incearca cumva sa convinga Moscova ca e mai bine o cale diplomatica si de desescaladare. Cred ca pana la urma americanii si-au cam... sau, ma rog, administratia actuala si-a cam demonstrat ce avea de demonstrat in primul an de administratie, faptul ca sunt interesati, ca democrati sunt interesati de diplomatie preventiva si de cat mai multe masuri de dezescaladare, insa noi stim si evident ca si expertiza americana stie foarte bine, si cea diplomatica, faptul ca, indiferent de cate masuri diplomatice si masuri asiguratorii vom da Moscovei, Moscova are alte obiective decat ceea ce, sa zicem, ne propunem noi. Deci cumva America anul acesta a pierdut niste ocazii, niste oportunitatii de a incerca sa puna cumva piciorul in prag. Unii chiar au criticat modul de abordare al intalnirii de la Geneva din vara, altii sunt... asteptau mai multe masuri militare pentru flancul de est, probabil ca...

Realizator: Iata, mi-ati dat ocazia sa va invit si sa va propun sa ne reauzim peste o saptamana, la prima editie din 2022, sa incercam sa vedem inclusiv pe baza a ceea ce vom afla dupa intalnirea din aceasta seara, aceasta noapte, intalnirea telefonica Putin-Biden, cam ceea ce s-ar putea intampla in 2022. Pana atunci, doamnelor si domnilor, va multumesc pentru atentia cu care, sper, ne-ati urmarit si asta seara la "Euroatlantica". Domnule Stefan Popescu, domnule Claudiu Degeratu, va multumesc pentru participarea dumneavoastra la emisiunea noastra.

Fiind ultima editie din 2021, tuturor "La multi ani!", un an 2022 mai bun. Sunt Nicu Popescu, sa auzim numai de bine!