Euroatlantica - "Pericolul vine de la Răsărit!"

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (2 decembrie, ora 21:05) - Emisiunea: "Euroatlantica" - Realizator: Nicu Popescu - Doamnelor şi domnilor, bună seara! Gândiţi-vă că v-aţi urcat pe unul dintre cele mai înalte vârfuri din Carpaţii noştri - chiar Bucegi, că tot are un platou cunoscut de toată lumea -, iar de acolo de sus vă uitaţi în zare, către Răsărit, aşa, departe, peste Marea Neagră; în zona Caucazului, conflicte. Dacă zicem Nagorno Karabah (Karabahul de Munte), nici nu e rece, că doar ce se răciră ţevile la tunuri... Rotind ochii un pic la stânga, Crimeea şi, dincolo de ea, la Azov, Donbasul, unde poate chiar acum cineva goleşte un încărcător de Kalaşnikov. Mai aproape, la Nistru, zona transnistreană - ştiţi despre ce vorbesc. Şi dacă mai rotim la stânga, parcă vedem cu ochii minţii, în Belarus, recentele coloane de refugiaţi care voiau neapărat să treacă frontiera în Uniunea Europeană, peste polonezi, lituanieni sau letoni. Iar în spatele tuturor acestor zone, direct la propriu sau la figurat, întinsă pe două continente Rusia. Cam aşa s-ar vedea de la înălţime.

Actualitate: astăzi şi mâine, la Stockholm, Consiliul Ministerial al OSCE, care se întinde de la Vancouver până la Vladivostok. Discuţii aprinse, contre - veţi auzi imediat - chiar pe conflictele de care pomeneam mai devreme, şi nu numai. Zilele trecute, la Riga, Reuniunea miniştrilor de externe din statele membre NATO, unde s-a discutat despre noul concept strategic al Alianţei Nord-Atlantice, în pregătirea summitului de la Madrid din vara viitoare, când liderii aliaţi îşi propun adoptarea acestui document de orientare strategică a NATO pentru următorul deceniu. De asemenea, s-a vorbit despre revoluţiile curente din vecinătatea estică a Alianţei şi la Marea Neagră, miniştrii aliaţi exprimându-şi îngrijorarea cu privire la înrăutăţirea situaţiei de securitate.

Ministrul român Bogdan Aurescu a evidenţiat implicaţiile acestor evoluţii asupra stabilităţii întregii regiuni euroatlantice şi a subliniat, în contextul deteriorării situaţiei de securitate, necesitatea continuării eforturilor susţinute pentru consolidarea posturii aliate de descurajare şi apărare pe întregul flanc estic, de la nord la sud, într-o manieră coerentă, echilibrată şi unitară, inclusiv la Marea Neagră.

Am pus şi un titlu emisiunii de acum: "Pericolul vine de la Răsărit", şi încercăm să desluşim ce s-ar putea întâmpla în această zonă în care ne aflăm şi noi, cu ajutorul invitaţilor mei şi ai dumneavoastră la "Euroatlantica" din această seară: profesorul universitar Ioan Mircea Paşcu, ministru al apărării la momentul admiterii României în NATO şi fost vicepreşedinte al Parlamentului European, şi profesorul universitar Alba Popescu, de la Universitatea Naţională de Apărare. Bună seara! Domnule Ioan Mircea Paşcu, de ce credeţi că s-a deteriorat situaţia atât de mult?

Ioan Mircea Paşcu: Eu cred că mare parte din vină revine şi situaţiei în care ne aflăm, respectiv, pandemia, toate restricţiile, situaţia psihologică ş.a.m.d. Or, în aceste condiţii, această competiţie între marile puteri s-a acutizat şi, practic, au apărut noi vulnerabilităţi, au început să fie exploatate cele care există. Există, pe undeva, o anumită grabă de a marca, de a lua cât mai mult cu putinţă, ţinând seama de situaţia în care ne aflăm acum; şi bănuiesc că asta este una dintre cauze.

Realizator: Doamnă Alba Popescu parcă nu se mai termină; se stinge un foc, începe altul, când ici...

Alba Popescu: Da. Eu am să încerc să explic situaţia din perspectivă geopolitică, începând prin a spune că, de fapt, cauza de fond o reprezintă localizarea acestei regiuni din perspectivă geografică, în aşa-numitul istm ponto-baltic, considerat de unii geografi ca fiind adevărata frontieră a Europei, o fâşie de pământ între litoralul sudic al Mării Baltice şi litoralul nordic al Mării Negre, între poarta Moraviei şi Munţii Caucaz, care constituie din punct de vedere geopolitic un spaţiu-tampon, adică un limes, dispus între puterea aceasta care controlează de secole spaţiul de centralitate din Eurasia şi care se numeşte acum Federaţia Rusă, pe de o parte, şi puterile dominante din Europa atlantică, de partea cealaltă. Un spaţiu care, geografic, este dominat de câmpie şi care reprezintă frontiera vestică a Federaţiei Ruse.

Alba Popescu: De aici începe problema, pentru că este frontiera sa cea mai vulnerabilă. Pentru că, spre deosebire de celelalte ţinuturi de graniţă ale Federaţiei, care beneficiază de protecţia naturală asigurată de gheţari, de gheţuri, de păduri dese, de podişuri, e, aici...

Realizator: Sau /.../ sau în zonele montane.

Alba Popescu: Exact, aici este o câmpie şi dispusă pe un foarte vast ecartament, de vreo 800 de mile, chestiune care predispune Rusia la un efort uriaş de apărare a acestui spaţiu. Deci, de aici încep probleme. Mai mult decât atât, acest spaţiu este un spaţiu cu o valoare geostrategică uriaşă, pentru că este un teritoriu care se poate transforma fie într-o barieră, fie într-o poartă care să faciliteze sau să împiedice, invers, fluxurile dintre Europa şi Asia, dintre nordul continentului şi sudul continentului. Deci, un spaţiu cum se numeşte el în geopolitică şi în geostrategie, un spaţiu pivotal, un hub şi un nexus din punct de vedere geoeconomic, geopolitic. Deci, cel mai valoros din punct de vedere geostrategic spaţiu al Eurasiei, asta trebuie să înţelegem. De aici pornesc problemele, de aceea aici se întâmplă ceea ce se întâmplă, de exemplu, într-un alt spaţiu la fel de valoros precum este Orientul Mijlociu. Observaţi, ambele spaţii, din punct de vedere geopolitic au aceeaşi identitate, aceleaşi caracteristici. Este sunt predispuse la conflicte, la fragmentare, la eşuare statală, la...

Realizator: Ce aţi spus dumneavoastră...

Alba Popescu: ... tot ceea ce, mă rog, aduce mai rău un astfel de spaţiu.

Realizator:... mă duce cu gândul să-l întreb pe domnul Paşcu ce îi spuneau, când era ministru al apărării, generalii noştri despre zona asta.

Ioan Mircea Paşcu: Acum, cum să vă spun eu, vedeţi, zona fără oameni poate să fie total neimportantă. Oamenii folosesc zona şi atributele acestei zone, se luptă pentru ea, uneori mai tare, uneori mai încet şi, din punctul ăsta de vedere, nu putem să punem decât în ecuaţie această chestiune, şi anume, că într-adevăr competiţia dintre marile puteri s-a acutizat şi aceasta scoate în evidenţă, exact ce a spus doamna profesoară, respectiv, valoarea geostrategică, geoeconomică a acestui spaţiu. Însă nu avem ce să facem, până la urmă aici trebuie să trăim, aici trebuie să ne asigurăm securitatea şi nu e prima oară când suntem într-o situaţie de genul acesta, adică de-a lungul timpului am mai avut asemenea lucruri. Tocmai de aceea, apropo de ce spuneau generalii de care m-aţi întrebat, tocmai de aceea pentru noi a fost esenţială punerea la adăpost prin admiterea în NATO. De fapt, ăsta a fost singurul obiectiv major pe care l-am avut imediat după Revoluţie, şi anume, de a găsi o garanţie de securitate, atâta cât poate să fie oferită în aceste condiţii.

Realizator: Am şi o surpriză, cu puţin timp înainte de începerea emisiunii, deci, în cursul acestei seri, am realizat un interviu cu domnul Bogdan Aurescu, ministrul nostru de externe, aflat la reuniunea de la Stockholm. Iată ce am reţinut pentru "Euroatlantica".

Realizator: Bună seara!

Bogdan Aurescu: Bună seara!

Realizator: Domnule ministru, reuniunea OSCE, cred că nici nu se putea un cadru mai propice pentru a discuta multitudinea de situaţii de criză din arealul organizaţiei, conflictele aşa-zise "îngheţate" din spaţiul fostei URSS, din jurul Mării Negre, la care se adaugă criza migranţilor împinşi de Belarus spre Uniunea Europeană, Polonia, Lituania, Letonia, în primul rând, Ucraina, Rusia, multe.

Bogdan Aurescu: Într-adevăr foarte multe conflicte care sunt în realitate nu ele însele îngheţate sau prelungite, cât soluţionarea lor este cea care pare îngheţată şi uneori este tergiversată. Şi într-adevăr reuniunea de astăzi a Consiliului Ministerial al OSCE de la Stockholm a dezbătut mai ales aceste situaţii şi posibilitatea de a găsi soluţii, de a face progrese pentru soluţionarea acestor conflicte. De altfel, noi am început deja cu o reuniune de lucru aseară, în cadrul unui dineu de lucru, în care am dezbătut, printre altele, şi aspectele legate de conflictele prelungite. Iar în intervenţia mea am subliniat importanţa pe care România o acordă soluţionării acestor conflicte şi am avansat chiar o serie de propuneri care au fost apreciate de preşedinţia în exerciţiu suedeză, care este iată pe final de mandat, şi anume, m-am referit la importanţa folosirii mai bune a instrumentarului pe care îl are la dispoziţie OSCE-ul, inclusiv capacitatea de mediere a acestor conflicte, în vederea realizării unei mai bune preveniri a evoluţiilor care duc la încălzirea lor, de asemenea folosirea misiunilor din teren ale organizaţiei pentru a realiza o evaluare de tip early warning şi pentru a putea să prevenim mai bine o serie de evoluţii care pot să complice astfel de conflicte şi, nu în ultimul rând, o mai bună coordonare între organizaţiile internaţionale, de exemplu, între OSCE şi UE, dând exemplul iniţiativei pe care am avut-o începând de anul trecut din octombrie şi care s-a materializat în acest an de a aduce pe agenda Consiliului Afaceri Externe conflictele prelungite din regiunea lărgită a Mării Negre. După cum vă duceţi aminte, zece alţi miniştrii de externe au sprijinit această propunere a mea. În mai, la Lisabona, la Reuniunea informală de tip Gymnich am discutat pe larg despre posibila implicare mai activă a Uniunii Europene în soluţionarea acestor conflicte prelungite. Iar în iunie am efectuat un turneu în Caucazul de Sud, împreună cu omologii din Austria şi din Lituania, după care am prezentat în cadrul unei reuniuni ulterioare a Consiliului Afaceri Externe o serie de propuneri concrete, lecţii învăţate în urma acestei experienţe pe care am avut-o împreună cu colegii lituanian şi austriac.

Realizator: Domnule ministru, astăzi, la Stockholm, a trebuit iar să îl contraziceţi pe domnul Lavrov în legătură cu Scutul de la Deveselu.

Bogdan Aurescu: Da. Colegul rus a avut o intervenţie în cadrul discursului naţional pe care l-a susţinut în cadrul Consiliului Ministerial, în care s-a referit, printre altele, şi la elementele scutului antirachetă care se află pe teritoriul României, la Deveselu, susţinând că acesta ar putea fi utilizat în scop ofensiv, pentru lovituri îndreptate împotriva Federaţiei Ruse. Şi, evident, a trebuit să reacţionez şi am precizat public, şi în discursul pe care l-am susţinut în cadrul Consiliului Ministerial, că această abordare este incorectă, poziţia României fiind prezentată de nenumărate rânduri, de asemenea, şi de către SUA şi de către NATO, pentru că într-adevăr această poziţionare rusă nu este una nouă, ea a mai fost exprimată de-a lungul timpului, arătând că Scutul de la Deveselu, inclusiv sistemul antirachetă NATO, din care face parte, au un caracter pur defensiv, sunt elemente folosite doar pentru legitimă apărare, în conformitate cu Carta ONU, şi că în niciun caz ele nu sunt îndreptate împotriva Federaţiei Ruse, ci au în vedere obiective din afara spaţiului euro-atlantic. În plus, nu există niciun fel de intenţie de transformare sau de modificare a sistemului antirachetă de la Deveselu, în aşa fel încât să fie transformat într-un sistem cu caracter ofensiv. Acest lucru, de altfel, nici nu este posibil.

Realizator: Domnule Ioan Mircea Paşcu, iată, iar contre cu Serghei Lavrov. Cred că l-aţi prins şi dumneavoastră un an ministru, nu, că în 2004 a devenit ministru de externe?

Ioan Mircea Paşcu: Da. Dar, vedeţi, atâţia ani şi totuşi constanţa punctelor lor de vedere este remarcabilă, aceleaşi teze, aceleaşi teze. Aş remarca însă şi îmi pare foarte bine că domnul ministru a adus în discuţie această chestiune, însă am impresia că în momentul de faţă Rusia caută să securizeze o anumită zonă, din care sau în care să nu existe arme ofensive sau care ar putea să atingă obiective din Rusia, şi asta se referă şi la o mare parte a teritoriului ucrainean şi nu este deloc exclus ca această presiune care o fac a doua oară anul acesta cu trupe pe graniţa Ucrainei să încerce să determine o înţelegere sau o întâlnire pe baza căreia să se ajungă la o înţelegere cu privire la amplasarea acestor tipuri de arme în apropierea graniţelor ruse. Deci, pe undeva această chestiune cred că trebuie urmărită cu o anumită atenţie, pentru că nu contează că lucrurile nu sunt cum spun ei, dacă se pot întâmpla, cum spun ei, e suficient ca să ceară nu ştiu ce.

Realizator: Mi-aţi ridicat mingea şi îi pun o întrebare doamnei Alba Popescu, plecând de la următoarele, după cum ne spunea colegul Alex Beleavschi de la Moscova, preşedintele Vladimir Putin a propus miercuri, adică ieri, ca ţara sa, pe de o parte, Statele Unite, respectiv NATO, pe de altă parte, să înceapă negocieri concrete pentru încheierea unor înţelegeri cu valoare juridică obligatorie care să excludă pe viitor orice extinderi ale NATO spre Est şi desfăşurarea la graniţele Rusiei de arme care ameninţă securitatea acesteia. Ce părere aveţi?

Alba Popescu: Păi, asta are legătură cu acea linie roşie despre care vorbea preşedintele rus şi cu ceea ce spuneam eu înainte, şi anume cu inelul de securitate al Rusiei şi cu acest istm ponto-baltic, adică, ca să înţelegem mai clar, inelul de securitate este alcătuit din acele state şi mase acvatice care înconjoară Rusia, acest colos terestru, şi care are forma, să spunem aşa, inelară. Ei, ruşii consideră acest incel de securitate ca fiind un spaţiu în care influenţa lor este de facto, ca un spaţiu de importanţă vitală, strategică pentru ei. Deci, tot ceea ce se apropie de frontiera lor este considerat a fi ameninţare directă. Prin urmare, inelul acesta de securitate reprezintă linia roşie. Statele inelului de securitate sunt inclusiv Ucraina, statele transcaucaziene, Moldova, Belarusul. Toate aceste state fac parte din inelul de securitate. Prin urmare, în momentul în care Rusia observă o înaintare sau o încercare a acestor state de a se dezlipi din zona de influenţă rusă şi de a se alipi zonei de influenţă occidentală, în acel moment Rusia acţionează. Şi am văzut, a acţionat deja, a acţionat în anii '90 imediat. În momentul după demantelarea imperiului, a orchestrat aceste conflicte, conflicte îngheţate şi periodic reîncălzite, precum am văzut. Am văzut şi în Ucraina, am văzut şi în Georgia, am văzut iată...

Realizator: În Nagorno-Karabah.

Alba Popescu: ... în Nagorno-Karabahul, unde am văzut ceva mai mult de atât, acolo am văzut, de exemplu, un război modern, acolo am văzut un război de a cincea generaţie deja...

Realizator: Cu drone, cu artilerie...

Alba Popescu: Da, în care azerii i-au nimicit pe separatiştii armeni, susţinuţi de Rusia, în care azerii, cu aceste vrăjitorii electronice, au pus pe butuci sistemele radar şi chiar acele baterii, acele sisteme de tip S-400 ruseşti. Deci, lucrurile sunt într-o mare evoluţie în această regiune. Şi toate au legătură cu acest imperativ al Rusiei, un imperativ strategic, istoric deja, de dominaţie a regiunii, care a fost inclus încă din perioada ţarului Petru în rândul obiectivelor de dominaţie ale puterii estice şi care, astăzi, se materializează prin acţiunile de tip hibrid ale Federaţiei Ruse în această regiune ponto-baltică, adică şi în zona pontică, în care ne aflăm şi noi, şi, desigur, şi în zona Baltică, unde ţintele sunt altele, sunt statele baltice, Polonia, şi Suedia, de asemenea. Deci, asta ar fi explicaţia acestui comportament, comportament tot mai agresiv, de altfel. Şi, de asemenea, chestiunea asta atrage după sine un risc major pentru statele acestei regiuni, riscul transformării lor în spaţiu de confruntare armată, în condiţiile în care există o schimbare a status quo-lui internaţional, care ar putea viza ecuaţia de securitate a Eurasiei. Asta este marea problemă, pentru că asta a dus la transformarea acestei zone în câmp de bătălie în secolul al XX-lea şi am văzut ce s-a întâmplat.

Realizator: Da. Să ne uităm şi spre noi şi vin cu o informaţie de acum două zile: consilierul Jake Sullivan, consilierul prezidenţial pentru securitate naţională al preşedintelui american, a avut o convorbire telefonică cu consilierul prezidenţial de la noi omolog, Ion Onişor, pentru a consolida cooperarea puternică dintre cele două ţări în probleme de apărare, rezilienţă şi securitate cibernetică şi, potrivit comunicatului Casei Albe, cei doi au convenit asupra importanţei coordonării strânse bilaterale şi prin intermediul NATO în ceea ce priveşte securitatea Mării Negre şi au făcut, de asemenea, un schimb de opinii cu privire la activităţile militare ruseşti în apropierea Ucrainei. Şi aş mai aduce încă un element din mesajul secretarului de stat Antony Blinken de Ziua Naţională, în care, la fel, spunea că americanii se mândresc să fie alături de România, în calitate de aliaţi NATO, în vederea colaborării pentru depăşirea ameninţărilor şi provocărilor prezentului şi viitorului în regiunea Mării Negre şi nu numai. Domnule Paşcu.

Ioan Mircea Paşcu: Da, acum, în sfârşit, în Statele Unite ale Americii şi sunt convins că, din această cauză, şi în celelalte puteri occidentale membre NATO, importanţa Mării Negre este recunoscută la adevărata valoare. Până acum, toată atenţia a fost concentrată pe ţările baltice, pe partea de nord a flancului estic, când Rusia, de fapt, a făcut toate câştigurile, avansurile şi are toate deschiderile pe partea de sud a flancului estic, respectiv, începând din Marea Neagră.

Realizator: Păi, e singura mare cladă, deschisă tot timpul.

Ioan Mircea Paşcu: Pe undeva, cineva a mers după fentă, ştiţi, pentru că în partea de nord nu pot să bagi, dacă Rusia face ceva ajunge în conflict direct cu NATO, pe când în partea de sud a făcut o grămadă de lucruri şi n-a ajuns în conflict cu NATO. Iar acum, în sfârşit, Occidentul echilibrează situaţia, acordând atenţie Mării Negre. Dar vreau să vă spun că acest lucru nu se întâmplă numai la nivelul politic, se întâmplă şi la nivel academic, pentru că Consiliul Atlantic, Atlantic Council din SUA, a încheiat cu şcoala unde predau un parteneriat, pe patru ani de zile de acum încolo, privind analiza situaţiei din Marea Neagră.

Realizator: Doamna Alba Popescu, ce părere aveţi despre cele spuse de preşedintele ucrainean, Zelenski, care, ieri, cerea negocieri directe cu Moscova pentru a opri războiul din estul ţării sale, iar Kremlinul a răspuns că nu trebuie să negocieze cu Rusia, ci cu separatiştii din Donbas.

Alba Popescu: Da, sigur! Sigur că na...

Realizator: E tot aici la noi, Marea Neagră, Marea Azov...

Alba Popescu: E un joc, un "pas de deux" pe care cei doi îl fac. Pe de o parte, Ucraina, sigur, are interesul de a atrage sprijin, a atrage simpatie şi mai ales sprijin, sprijinul occidental în efortul său de a-şi redobândi suveranitatea asupra teritoriilor pierdute. Pe de altă parte, ruşii, sigur, înţeleg jocul şi, iată, pasează mingea şi vorbesc despre o neimplicare a lor, pentru că, sigur, o astfel de întrevedere ar reprezenta o recunoaştere a războiului hibrid purtat de Rusia în Ucraina, nu? Ei, şi atunci, pasează mingea şi vorbesc despre, îl trimit pe preşedintele ucrainean la întâlniri cu separatiştii. Este, până la urmă, cum să spun, o formă, un joc diplomatic între cei doi, un joc tensionat, rezultatul fiind unul destul de uşor de anticipat. Conflictul din Ucraina nu se va rezolva, din punctul meu de vedere. Rusia nu are niciun fel de interes, nici de a-l încălzi în perioada următoare, dar nici de a-l rezolva într-o formă sau alta, Ucraina trebuind să rămână în această zonă gri, alături de celelalte state /.../

Realizator: O întrebare de final, cu un minut răspuns de la fiecare: la ce să ne aşteptăm în viitorul imediat? Domnule Paşcu.

Ioan Mircea Paşcu: Eu cred că, până la urmă, se va angaja o negociere privind tipurile de arme din această zonă. Cred că se va ajunge..., pentru că dacă... şi mă bazez pe faptul că în iunie a existat o aceeaşi presiune militară asupra Ucrainei şi rezultatul a fost summitul de la Geneva.

Realizator: Doamna Alba Popescu.

Alba Popescu: Este posibil să asistăm într-adevăr la noi runde de negocieri în care să apară şi elementul China, pentru că, vedeţi dumneavoastră, în tot acest joc, dansul nu se poartă doar între occidentali şi ruşi, ci mai intervine şi maestrul chinez. Şi, sigur, putem să ne aşteptăm...

Realizator: Cu pământuri rare.

Alba Popescu: Exact... să se ajungă la nişte rezultate.

Realizator: Doamnelor şi domnilor, "Euroatlantica" la final. Vă mulţumesc pentru atenţia pe care sper că ne-aţi acordat-o. Le mulţumesc pentru participarea, astă-seară, la emisiunea noastră, în care am vorbit despre pericolul care vine de la Răsărit, doamnei Alba Popescu şi domnului Ioan Mircea Paşcu. Bună seara, tuturor! Sunt Nicu Popescu. Să auzim numai de bine!