EUROATLANTICA: Invitat, prof.dr. Dan Dungaciu

RRA: "Euroatlantica"

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (1 aprilie, ora 21:05) - Realizator: Nicu Popescu - Doamnelor și domnilor, bună seara! După această pandemie de COVID-19, nimic nu va mai fi ca înainte. Ați auzit de mai multe ori, cu siguranță, această expresie sau derivate ale ei. Ea însă a generat și generează discuții despre modul în care se depășește această pandemie - care, iată, durează de peste un an - și, desigur, ce va urma după - modul în care statele, popoarele sunt conduse pentru depășirea efectelor pandemiei și revenirea la o viață normală. Noul președinte al Statelor Unite, Joe Biden, atrăgea atenția, nu mai departe de acum o săptămână, că omologii săi din China și Rusia, Xi Jinping și Vladimir Putin, nu respectă normele democratice și consideră autocrația drept valul viitorului. "Xi Jinping, la fel ca Vladmir Putin, este unul dintre cei care cred că autocrația este valul viitorului și că democrația nu poate funcționa într-o lume din ce în ce mai complexă" - a declarat Joseph Biden la o conferință de presă, prima de la instalarea sa la Casa Albă, în ianuarie.

Ținând cont fie și numai de apartenența țării noastre la NATO, acolo unde Statele Unite au un rol determinant, de faptul că America este partenerul nostru strategic, dar și de proximitatea teritorială - câteva sute de kilometri aici, la Marea Neagră - cu Federația Rusă, vă propun în această seară la "Euroatlantica", tema "Lumea, încotro? Democrație versus autocrație", o emisiune în care am plăcerea să-l am ca invitat prin telefon pe domnul prof.dr. Dan Dungaciu, directorul Institutului de Științe Politice și Relații Internaționale al Academiei Române "Ion I.C. Brătianu".

Bună seara, domnule profesor!

Dan Dungaciu: Bună seara și mulțumesc pentru invitație!

Realizator: Domnule profesor, domnul Biden spunea, dincolo de ce v-am amintit mai devreme, că în secolul XXI lupta va fi între utilitatea democrațiilor și cea a autocrațiilor. "Noi trebuie să demonstrăm că democrația funcționează" - spunea președintele american. Chiar atât de dur să fie secolul XXI?

Dan Dungaciu: Secolul XXI, care a început mult mai repede decât ne-am fi așteptat, nu în termeni cronologici /.../

Realizator: Adică un deceniu.

Dan Dungaciu: Ce a făcut pandemia a fost să accelereze trenduri care existau, dar care în timpul pandemiei au devenit virulente chiar. Înainte de pandemie bănuiam că disputa America-China va modela viitoarea ordine mondială; în timpul pandemiei a devenit evident că această dispută este cea în jurul căreia va pivota viitoarea ordine mondială; această confruntare care ne așteaptă și care - cum sugera domnul Biden, cum sugera și domnul Blinken în discursul său din 3 martie 2021, primul discurs de politică externă - nu va fi deloc ușoară. Și, cum s-a văzut și în Alaska, la negociere - sau prima întâlnire între delegația americană și delegația chineză -, secolul XXI, din această perspectivă, nu va fi unul calm. Tot ce ni s-a întâmplat în ultima vreme, într-o accelerație absolut fantastică, ne sugerează că tot ce am învățat despre China, tot ce am învățat despre China ca profil diplomatic, ar trebui să uităm, pentru că China deja a întors acele pagini. Ce au făcut diplomații chinezi la Alaska? Au transmis un mesaj că China de astăzi nu mai este China de ieri. Și dacă noi credeam că China de ieri - "adormită", cum spunea Napoleon - este o amenințare pentru Occident, astăzi devine evident că nu este doar o amenințare pentru Occident, ci că este cea mai mare provocare din toate punctele de vedere pentru Occident, din câte provocări a avut Occidentul în față până astăzi.

Realizator: Dar nu numai China. Că, iată, președintele Biden spunea săptămâna trecută că Rusia... "Dacă observați, Rusia nu mai vorbește de comunism; este vorba de autocrație. Decizii în funcție de necesitățile și deciziile luate de liderul unei țări - asta e miza"; așa spunea domnul Biden.

Dan Dungaciu: E și Rusia, dar cei doi grei de pe teren, cei doi supergrei, cele două "Godzilla", sunt America și China. Rusia este acolo, dar este așa cum este un boxer de catergoria mijlocie în fața a doi supergrei. Domnul Blinken a tradus discursul domnului Biden atunci când a indicat cele opt puncte fundamentale pe care diplomația americană le va avea de asumat. Unul dintre puncte, ultimul, era China. Rusia nu a fost un punct special; Rusia a fost menționată - printre altele, sigur - drept concurent și adversar al Americii, dar ea nu beneficiază de statutul și statura pe care China o are. Dar, cu sigurață, știți cum e, perspectiva creează fenomenul și distanțele; distanţele sunt importante./eradu

Noi, când ne uităm la viitoarea ordine mondială, inclusiv pentru că Rusia e mai aproape, ea pare mai mare. Pentru noi este, evident, o provocare; chiar dacă pentru America Rusia nu este o provocare de talia Chinei, pentru noi, Federaţia Rusă este o provocare, şi în această perspectivă semnalele pe care domnul Biden le-a transmis sunt, pentru noi, cel puţin, pozitive. Adică cel puţin s-a semnalat un posibil decupaj geopolitic, cel puţin s-a indicat - cu o claritate care acum ceva vreme nu era prezentă - cine sunt aliaţii, competitorii, prietenii şi duşmanii.

Realizator: În context, ieri, dinspre Washington, tot la fel, povestea cu nominalizarea zonei est-ucrainene ca foarte periculoasă în acest moment şi îngrijorarea cu privire la escaladarea în zona Doneţkului - ca să punem aşa, pe hartă.

Dan Dungaciu: Cu îngăduinţa dvs, n-aş vrea să trec peste întrebarea esenţială pe care aţi pus-o apropo de China, Rusia, autoritarisme în general. Pentru administraţia Biden şi pentru noi toţi, e mult mai complicat acum să se tranşeze o ecuaţie de acest gen. În anii '90, după prăbuşirea sistemului comunist, era evident că nu există concurenţi pe piaţă împotriva sistemelor democratice şi care îşi asumă economia de piaţă. Acele sisteme, adică Vestul, Occidentul, au câştigat o victorie decisivă, covârşitoare împotriva unui sistem care nu avea nici democraţie, nici economie de piaţă - adică Estul, comunismul, sistemul sovietic. Deci, din punctul acela de vedere, în anii '90 toţi eram convinşi că istoria s-a terminat - cum avea să ne spună domnul Fukuyama -, în sensul că nu există sistem alternativ. Totalitarismele, autoritarismele nu erau nici măcar eficiente. Adică, dacă vrei să fii prosper, trebuie să-ţi asumi democraţia şi economia de piaţă; chiar dacă nu-ţi place democraţia, trebuie să ţi-o asumi, pentru că ai înţeles că nu poţi fi prosper altfel. Problema care a apărut mai târziu, prin 2014-2018, este problema pe care a pus-o China. În momentul în care China scoate din sărăcie 500 de milioane de oameni în 2014, iar în 2018, 800 de milioane de oameni, iar acum anunţă că nu mai există sărăcie în China, transmite primul semnal care ar fi trebuit să ne îngrijoreze de atunci: autoritarismele pot să fie eficiente economic. Asta a fost prima mare schimbare de perspectivă, apropo de anii '90: autoritarismele devin eficiente.

Realizator: Pentru că dictează.

Dan Dungaciu: Pentru că dictează, pentru că îşi construiesc un tip de sistem care reuşeşte să furnizeze prosperitate. E o schimbare majoră! Occidentul a luat Beijingul în posesie, adică sistemul occidental, introducând în 2001 China în WTO - în Organizaţia Mondială a Comerţului - pe ideea că "dacă eşti cu noi vei fi ca noi". Şi un subsecretar de stat american spunea în 2005 că China va deveni un "reliable stakeholder" - adică va deveni ca noi, pentru că este în aceleaşi sisteme ca şi noi. Ei, iată că lucrurile nu au mers în direcţia aceea. Şi Rusia s-a îmbogăţit după 2000, pe vremea preşedintelui Putin, pentru că a fost ancorată în sistemul global; şi China a fost beneficiara globalizării sistemului global. Dar iată că în final s-a întâmplat altceva, şi aceste state - şi Rusia, dar în special China - devin revendicative şi încep să ne arate că sistemele lor pot fi mai eficiente ca ale noastre. Asta a fost de fapt ceea ce domnul Biden a vrut să ne transmită. Când domnul Xi Jinping, acum un an, în martie 2020, s-a dus la Wuhan, când Wuhanul a fost eliberat, sau deschis, a salutat cu mâna locuitorii Wuhanului care erau la balcoane şi la ferestre - el, de fapt, nu pe aceia îi saluta; el saluta Occidentul, saluta America, transmiţând mesajul că, iată, "sistemul nostru chinezesc este eficient şi reuşeşte să se lupte cu pandemia". Pandemia, după victoria chinezilor din 2014-2018, adică scoaterea oamenilor din sărăcie, este a doua lovitură pe care chinezii vor să o dea sistemului occidental, spunând că: 1 - am scos oameni din sărăcie cu sistemul nostru, 2 - suntem mai eficienţi decât voi în termeni de reacţie a statului în faţa pandemiei./avladucu/

Şi a treia lovitură pe care vor să o dea - și o dau - este că, tehnologic, China este superioară Occidentului. Deci, toate aceste lucruri care se transformă într-o ideologie ne indică nouă că avem de-a face nu doar cu o confruntare așa cum aveam ieri; avem de-a face cu o bătălie între sisteme. În realitate, noi, occidentalii, sistemul nostru occidental, civilizația euroatlantică trebuie să-și demonstreze superioritatea de sistem față de sistemele de tip chinezesc, care, trebuie să recunoaștem, față de anii '90, au reușit să ne surprindă din foarte multe puncte de vedere.

Realizator: Dar, totuși, ați zis "superioritate tehnologică". Însă foarte multă lume știe că este o superioritate, dar e de fapt ducerea mai departe a tehnologiiilor, care sunt de la Silicon Valley, care sunt de la japonezi ș.a.m.d.

Dan Dungaciu: Perfect de acord!

Realizator: Sau, în zona militară, de la ruși.

Dan Dungaciu: Și în zona autoturismelor de la occidentali, și foarte multe lucruri din acestea, care sunt multe dintre ele cu copy-paste. Dar, dincolo de asta, iată că au reușit, printr-o... nu i-am spune neapărat dictatură de dezvoltare, dar printr-un sistem care e funcțional, și e altceva decât credeam acum 10-20-30 de ani, au reușit să provoace Occidentul, adică să fie o provocare în sensul american, de "challenge". Avem o problemă, de pildă, atunci când discutăm de Huawei. Acceptăm Huawei-ul, care are niște trăsături tehnologice remarcabile... îl acceptăm sau nu-l acceptăm; dacă accepți Huawei-ul, Huawei-ul nu mai este, să înțelegem foarte limpede, o simplă unealtă tehnologică. Huawei-ul, cum spunea cineva, este un amestec de Pentagon și Vodafone, ca să zic așa. Adică este ceva care noi nu prea știm...

Deci, fără să pun eu la îndoială forța tehnologică și capacitatea tehnologică a companiei și eficiența ei, trebuie să înțelegem că noi ne-am asumat apartenența la Occident și chiar la spațiul euroatlantic - la UE și la NATO - inclusiv în sensul că sistemele noastre de telecomunicații, de comunicații, până la urmă au un capăt pe care îl identificăm. Ele ajung, se termină întotdeauna undeva. Unde se termină? În Europa sau în Statele Unite, de cele mai multe ori. Ne-am asumat asta. Deci, noi suntem într-un spațiu de telecomunicații și de comunicații căruia îi știm capătul. Este America, dar America este cu noi în NATO și în Uniunea Europeană, face parte din aceeași civilizație, este partener strategic. Când îți asumi Huawei-ul, ai schimbat capătul. Repet, eu nu discut aici în termeni tehnologici, dar e clar că ai schimbat capătul. La capătul celălalt al tehnologiei nu se mai află America, nu se mai află un partener. Se află un actor impresionant, din toate punctele de vedere, mare, uriaș, colosal, dar cu care tu nu ești într-o relație de parteneriat strategic, nu ești cu el în NATO, nu ești cu el în Uniunea Europeană. Asta e decizia strategică pe care trebuie să o luăm. De-asta, "spune-mi ce tehnologie îți asumi, ca să-ți spun în ce câmp strategic vei fi mâine". Tehnologia devine un soi de marker. Așa cum înainte de '89 ideologia ne identifica apartenența la un câmp sau altul, cu Vestul sau cu Estul, tehnologia s-ar putea ca mâine să devină ideologia dinainte de '89. Spune-mi ce tehnologie îți asumi, ca să-ți spun în ce câmp strategic te plasezi. Astea sunt deciziile pe care noi trebuie să le facem. Toate au la bază, până la urmă, o decizie politică, o decizie civilizațională și o decizie morală și de valori, până la urmă. Aici, asta e bătălia noastră, pe care și preşedintele american o sugera în discursul pe care l-ați menționat.

Realizator: De multe ori s-a făcut afirmația, uitându-ne tot către China, că Xi Jinping ar dori în timp să fie, de fapt, continuatorul ideilor reformatoare ale lui Deng Xiaoping, care știm foarte bine că au remodelat China în anii '70, după dispariția lui Mao și a celor patru, a Bandei Celor Patru.

Dan Dungaciu: Cred că vrea să fie mult mai mult. Trecând peste faptul că Deng este cel care și-a pus în patrimoniu un portofoliu și ce s-a întâmplat la Tiananmen, piața în care tancurile chinezești au trecut cu nonșalanță peste oameni, peste studenți chinezi care studiaseră în universitățile americane.

Realizator: Da.

Dan Dungaciu: Vă aduceți aminte celebra vizită a lui Deng în care e fotografiat cu pălăria de cowboy? Deschidea China și America se deschidea spre China. Dar Deng a dat un semnal foarte clar că China nu se va duce în acea direcție. Cred că domnul Xi Jinping, un lider absolut remarcabil, din multe puncte de vedere, vrea mai mult. Domnul Xi Jinping nu concurează cu Deng, concurează cu Mao.

Realizator: Chiar cu Mao.

Dan Dungaciu: În momentul în care a învins pandemia, semnalul pe care l-a trimis este că, așa cum Mao a învins forțele Kuomintang-ului - Partidul Naționalist Chinez, pe care Mao l-a învins în 1949 și a impus comunismul, Xi Jinping a învins pandemia și a impus un soi de superioritate chinezească în fața Occidentului.

Realizator: Adică pandemia să fie marșul cel lung?

Dan Dungaciu: Care a fost remarcabil de scurt la chinezi, în comparație cu noi. Noi, din păcate, în termeni de acțiune față de pandemie, suntem mai lenți. Și pentru că democrațiile sunt mai lente - nicio democrație nu are eficiența unui sistem autoritar sau totalitar. Dar, din păcate, Uniunea Europeană, America începe să se miște, începe să ia viteză, dar Uniunea Europeană ne transmite niște semnale care nu sunt deloc încurajatoare. Și cred că ar trebui să fie un semnal pentru Uniunea Europeană să nu își imagineze că poate juca jocul acesta al bătăliilor între sisteme singură. Uniunea Europeană, dacă nu vrea să devină o baltă din care mâine America și China își pescuiesc aliații, trebuie să înțeleagă că jocul și rolul ei în această confruntare strategică între sisteme este alături de America. Ăsta este un lucru pe care trebuie să-l înțelegem în fiecare zi, iar faptul că pandemia nu merge bine în termeni de soluții, în termeni de reacții în Europa ar trebui să ne întărească această impresie.

Deci, domnul Xi Jinping, cum spuneam - un lider altminteri plin de calități, ținând seama de eficiența pe care a arătat-o de multă vreme -, concurează acum cu Mao, nu cu Deng. Asta este marea bătălie. Şi, din această perspectivă, lipsește, sigur, diamantul de pe coroană, Taiwanul, sau victorii de soiul acesta, ca, mă rog, încoronarea să fie absolută lângă sau chiar un pic mai sus decât legendarul lider comunist al Chinei.

Realizator: Ați pomenit de Uniunea Europeană. Iată, se anunță în viitorul apropiat un mare exercițiu militar în Franța, la nivel de divizie, Orion, și ei au un orizont de evenimente spre 2030. Este și NATO 2030. Ne gândim că la sfârșitul acestui deceniu se vor produce frământări? Să fie o...?

Dan Dungaciu: Eu sper să nu. Eu sper să nu, dar nu trebuie să uităm un lucru - și aici ar trebui să facem un exercițiu de luciditate un pic mai des. Conceptul de autonomie strategică a apărut în 2016, în așa-numita doctrină Mogherini, prin vara lui 2016, înainte ca Donald Trump să fi fost ales, când europenii... - deși europenii au folosit conceptul de autonomie strategică înainte de a-l pune într-un document oficial; a mai fost folosit în documentele Comisiei; deci suntem înainte, publicarea documentului este înainte de a fi ales Donald Trump./asalar/ Am sentimentul că Donald Trump a fost un pretext perfect pentru europeni să spună că "vrem să mergem singuri" sau "trebuie să mergem singuri din cauza lui Donald Trump", deşi ei nu lansaseră conceptul de autonomie strategică înainte ca Donald Trump să fi fost ales, ci înainte ca să fie vreo certitudine că va fi Donald Trump! În vara lui 2016 aproape nimeni nu credea că Donald Trump va fi viitorul preşedinte al Americii. Deci această obsesie, acest hybris european că "noi vrem să fim actor, inclusiv în termeni de securitate, semnificativ pe scena lumii" printr-un nou consens franco-german, precum comunitatea cărbunelui şi oţelului, acum se gândeşte sau s-a gândit o comunitate de securitate, în care sprijinul politic german, argumentul francez, armata franceză, arma nucleară franceză, toate încurajate într-un fel de plecarea Marii Britanii de acolo. Deci această idee a securităţii, "Europa care protejează", autonomia strategică, tot acest hybris european este, din punctul meu de vedere, extrem de periculos pentru că nu va duce la nimic. Faptul că Franţa face acum exerciţii şi proiectează exerciţii, faptul că Franţa se pregăteşte să schimbe nivelul sugerează că ambiţiile, din acest punct de vedere, nu s-au ostoit. Unde se vor duce aceste ambiţii, într-un NATO european sau într-o parte europeană a NATO, care se va înarma din Europa şi va fi mult mai autonomă faţă de neeuropenii din NATO, asta nu ştim; sau într-un soi de autonomie europeană care va încerca, nu-i aşa, să joace singură şi în termeni de securitate, e greu să prevedem. Dar hybrisul acesta, din păcate, este real; este o mare problemă, după părerea mea, pentru civilizaţia euroatlantică, în contextul bătăliei cu care are de-a face. Nu există în Asia dezertări de genul acesta. Nu există... Există o efuziune acolo, după care secolul XXI va fi asiatic, pe ideea că Asia devine mai eficientă, Asia îşi respectă statele, Asia îşi respectă liderii - chinezii spun că voi, în America aveţi "elections"; noi avem "elections and selections", dacă vă puteţi imagina chestiunea asta! Deci ce a scris presa chineză, pe care, din păcate, n-o ştim; ce a scris presa chineză în timpul alegerilor electorale şi în campania electorală din America este de domeniul fantasticului!

Un lucru pe care ar fi trebuit să-l ştim - şi eu am mai spus lucrul ăsta şi îl repet şi în emisiunea dvs: pregătim la Institutul de Ştiinţe Politice şi Relaţii Internaţionale al Academiei Române un centru care să se ocupe de China şi de ce se vorbeşte în China şi ce transmit liderii chinezi chinezilor în presa de limbă chineză, nu în presa de limbă engleză. Este absolut fascinant să citeşti presa din China, pentru că înţelegi şi tonul şi temperatura, chiar dacă, sigur, în presa dintr-un asemenea regim nu se spune totul, evident; dar înţelegi tonalitatea şi temperatura societală...

Realizator: Şi direcţia, poate.

Dan Dungaciu: Şi, într-un fel, direcţia şi accentele, cel puţin. Ei, lucrurile acestea ar trebui să le ştim şi să le învăţăm, pentru că principala temă de relaţii internaţionale care stă să vină, sau care este deja, e China; sau relaţia dintre America şi China. În faţa acestui duet - să nu-i spun "duel" -, orice altă temă, iertaţi-mă că o spun, păleşte./avladucu

Realizator: S-a spus şi în emisiunea noastră, de mai multe ori, aţi spus şi dvs chiar adineauri: ruperea Europei de America este extrem de periculoasă. Şi, în context, aş aduce aminte că, în 1991, Mark Eyskens, care era ministru de externe al Belgiei, spunea că Europa este un gigant economic, un pitic politic și o râmă militară. Deci, sunt 30 de ani și parcă...

Dan Dungaciu: Ei, trebuie s-o spunem, ne place, nu ne place, că e mult adevăr într-o asemenea afirmație. Dar vedeți că orgoliul, din păcate, de acum 30 de ani a crescut aproape exponențial. Există un hybris de soiul acesta, adică acele zone de putere din Europa, deloc lipsite de influență, care într-un fel au aplaudat, chiar dacă pe sub masă, Brexitul; care au crezut că Brexitul este o oportunitate pentru emanciparea Europei de anglo-saxonismul care, nu-i așa, o oprea să devină actor jucător pe scena globală, inclusiv din punctul de vedere al securității. Ei, acest lucru e o problemă. Din această perspectivă, salut... nu salut relația economică pe care China a dezvoltat-o aproape sfidând administrația Biden, semnând acordul cu câteva zile înainte de inaugurarea președintelui nou ales, dar salut într-un fel asocierea cu America în sancțiunile pe care americanii și europenii le-au aplicat unor lideri chinezi.

Dar uitați-vă ce interesant lucru se întâmplă: retorsiunea chineză este mult mai dură, apropo de europeni, pentru că China acum, într-un mod inteligent, din punctul ei de vedere la rupere; îi lovește pe europeni acolo unde îi doare, adică economic, începând să boicoteze marile companii europene prezente în China și încercând să transmită semnalul că Uniunea Europeană ar trebuie să-și dezvolte o politică autonomă față de americani ca s-o ducă bine în relația economică cu China, adică cam ceea ce ieri sau alaltăieri făceau rușii în raport cu Europa, adică tot o diviziune a spațiului euroatlantic. Deci ceea ce au făcut rușii, și n-au reușit, de cele mai multe ori, fac acum chinezii; și mă tem să nu reușească.

Realizator: Sper să nu fie asta concluzia dumnevoastră, că vă rog să tragem o concluzie la emisiune.

Dan Dungaciu: Da. Cred că nu e nici momentul... locul ar fi, dar momentul nu e de concluzii. Noi suntem la începutul unei confruntări, adică la începutul configurării unei noi ordini mondiale. Am avut ordinea Războiului Rece, am avut ordinea 30 de ani de hegemonie americană; toate lucrurile acestea au trecut. Se reconfigurează o ordine mondială, bazată pe configurația relației dintre Statele Unite și China. Ăsta va fi jocul, și jocul deja a ajuns la nivel de confruntare între siteme. Să sperăm că civilizația occidentală își va găsi, ca de fiecare dată, resursele ca să rămână majoră pe plan mondial.

Realizator: Vă mulțumesc pentru participarea la emisiunea noastră!