Euroatlantica - Ediția din 7 mai 2020

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (7 mai, ora 21:05) - Realizator: Nicu Popescu - Doamnelor şi domnilor, bună seara! La microfon Nicu Popescu. În laboratoarele de pe întreg mapamondul se încearcă de o bună bucată de timp găsirea unui remediu la pandemia COVID-19. Pe de o parte, medicamente contra noului coronavirus SARS-CoV-2, pentru a vindeca oamenii îmbolnăviţi și pe de altă parte, crearea unui vaccin care să prevină infectarea cu acest agent patogen. Apariția lui a determinat intrarea, practic, a întregului mapamond într-o vrie din care acum caută cu înfrigurare să iasă. Şi după cum constatați cu toții, este foarte greu, pentru că au fost atinse lucruri esențiale pentru oameni, ființa umană fiind prin excelență una socială. Oameni au fost izolați în case, fără activități economice, sociale, culturale și sportive, fără transporturi. Dar dacă ar fi să luăm cifrele seci, cum sunt cele ale Universității Johns Hopkins din Statele Unite, centralizate în cursul serii, ele arată cam așa: peste 3.784.000 de pacienți confirmați infectați cu SARS-CoV-2, cu peste 264.000 de decese. În Statele Unite, peste 1.231.000 de confirmați, peste 220.000 în Spania, peste 214.000 în Italia, peste 202.000 în Marea Britanie, peste 177.000 în Rusia, 174.000, Franța, 168.000, Germania, peste 131.000 în Turcia, peste 127.000 în Brazilia, peste 103.000 în Iran - țări mari, cu populație numeroasă, cu un mare potențial economic. La noi în țară, 14.499 de persoane infectate, 6.144 declarate vindecate și externate, 886 de decese. De la începutul pandemiei, în special din statele democratice occidentale și în primul rând din Statele Unite, s-a făcut apel la o foarte mare grijă în legătură cu informațiile vehiculate și a fost atenționată populația asupra fenomenului de fake news, știri false, care își găsesc loc în această perioadă. Cum informația - nu-i așa? - se spune că înseamnă putere și deci, securitate și siguranță, de la cea personală la cea statală, încercăm să deslușim aceste aspecte ale fenomenului de fake news atât din punct de vedere, teoretic, cât și practic, cu doi invitați: doamna profesor universitar doctor Alina Bârgăoanu, decan, Facultatea de Comunicare și Relații Publice de la SNSPA. Bună seara, doamna decan!

Alina Bârgăoanu: Bună seara! Şi mulţumesc pentru invitaţie!

Realizator: Şi domnul Radu Tudor, jurnalist și analist politico-militar. Bună seara!

Radu Tudor: Bună seara, dle Popescu, mulţumesc pentru invitaţie!

Realizator: Doamna decan, am o primă întrebare pentru dumneavoastră. Se poate explica de ce s-a încercat şi se încearcă în această perioadă, în care lumea ar trebui să pună umărul să caute medicamente, vaccinuri, se lansează și se propagă atât de multe informații false?

Alina Bârgăoanu: Primul - am ascultat cu mare interes introducerea foarte bună pe care aţi făcut-o la emisiune, chiar vă felicit. Nu este un compliment gratuit, ci este o apreciere sinceră. Şi ați făcut trimitere la faptul că încă de la începutul pandemiei au fost transmise mesaje oficiale cu privire la faptul că pandemia este însoțită, pas cu pas, de infodemie, adică, de un adevărat bombardament informațional sau mai degrabă dezinformaţional, care amplifică pandemia, îi schimbă contururile. Acum am ajuns chiar într-o situație în care nici nu mai știm când a început pandemia. Cu siguranță, pandemia va trece, adică aspectele medicale probabil că se vor estompa, dar estimarea mea este că infodemia va rămâne, chiar se va amplifica. Era, cred, că de așteptat, pentru că de ceva timp, planeta, Uniunea Europeană, relația transatlantică, SUA, chiar, sunt confruntate cu această problemă a dezinformării din mediul digital, sau, ca să nu o etichetăm din prima drept dezinformare, cu schimbări majore în ecosistemul de informare. Am în vedere explozia uluitoare a platformelor digitale, am în vedere faptul că informația circulă instantaneu, într-o manieră virală, fără a fi verificată de nimeni, am în vedere faptul că presa mainstream - și mă bucur că domnul Radu Tudor va avea o intervenție - este şi ea o victimă a acestei ascensiuni uluitoare a platformelor digitale. Încă o dată, sunt fenomene mult mai vechi, mai vechi însemnând - acum mi se pare vechi, dar ele sunt relativ recente - de aproximativ doi, trei, poate cinci ani, iar în criză s-a intrat cu toate aceste slăbiciuni structurale, comorbidități, cum le-am numit eu într-un articol.

Realizator: Radu Tudor, spune-mi, te rog, când ţi-ai dat seama, legat de problematica COVID-19, că lucrurile au, așa, o tentă și subversivă, dacă putem să o numim?

Radu Tudor: Ca să fiu foarte sincer - şi salutând-o pe dna profesor Alina Bârgăoanu -, în momentul în care am văzut primele postări ale domniei sale, insistente și binevenite, în legătură cu info-pandemia, am corelat câteva dintre elementele pe care ni le-a semnalat şi fost ca niște becuri aprinse în toată casa. Am reușit să vedem la lumină toate problemele care apar. E mai mult decât necesar demersul zilnic pe care îl face doamna profesor Bârgăoanu și cred că astfel de elemente țin de trezirea unor ţări, trezirea unor națiuni care se pot afunda pe nesimțite într-un abis extrem de periculos. De ce spun lucrul acesta? Pentru că acest război imens, cum a fost definită lupta împotriva pandemiei de coronavirus, este un război. Organizația Mondială a Sănătății a spus: suntem în război. Se suprapune peste un alt război, care exista deja și care se manifesta într-un mod de extrem de virulent și aici, în România. Mă refer la războiul hibrid, în toate dimensiunile sale. O componentă esențială a războiului hibrid o reprezintă manipularea, o reprezintă campaniile de fake news, pe scurt, nişte minciuni foarte bine ticluite, amestecate cu sferturi sau cu jumătăţi de adevăr, dar care au o singură ţintă, dle Popescu şi stimată doamnă profesor Bârgăoanu - şi anume, zăpăcirea minților, care sunt și așa agresate de tot felul de probleme zilnice, de spaima că această pandemie i-ar putea lovi şi pe ei şi un creier agresat este mult mai vulnerabil în faţa unor astfel de manipulări. E de datoria noastră, în primul rând, să o spunem cât se poate de clar că instituțiile media clasice, tradiționale, recunoscute pe plan național și internațional sunt cea mai bună resursă de informații clare, verificate, venite de la autorități sau din surse care conferă încredere, nu de ieri, de azi, ci dintotdeauna. Mediul online este cel care, din păcate, neavând niște reguli clare, rostogolește și împinge, forțează, inclusiv instituţiile tradiţionale mass media, mainstream, să preia sau să fi tentate să smulgă din acest, să spunem, domeniu de audiență al știrilor mai puțin verificate, al informațiilor care sunt plasate cu un anumit interes geostrategic sau chiar al minciunilor sfruntate spuse de unii și de alții despre medicină, despre știință, despre evoluția omului, despre civilizația umană. Este un amestec extrem de periculos și de toxic de minciună care încearcă să arunce la lada de gunoi a istoriei tot ceea ce am căpătat noi ca evoluție umană, să zicem, în ultimii 150 de ani, de la vaccinuri până la evoluția telecomunicațiilor, care sunt astăzi, iată, cruciale pentru salvarea de vieţi, prin teleconferinţele pe care le fac medicii români cu medicii din Statele Unite sau din Italia, de exemplu. Şi aici mai putem da multe argumente. Dar cred că o instituție atât de solidă cum este Radio România și toate celelalte instituții mass media au în momentul de față o responsabilitate mult mai mare decât în ultimii 30 de ani pentru a explica populației că nu trebuie să creadă tot ce vede şi ce aude şi trebuie să se îndrepte acolo unde încrederea a existat dintotdeauna./dsirbu

Realizator: De fapt, nu pot decât să completez ce spuneaţi, şi doamna profesor, şi tu, Radu Tudor, că noul raport al Uniunii Europene de Radio şi Televziune, EBU, arată că radioul şi televiziunea continuă să fie cele mai de încredere media în toată Europa, fiindcă vorbim în primul rând de Europa, iar reţelele sociale, sursa cea mai puţin credibilă în 85% dintre ţări şi ai pomenit de Radio România, Scietatea Română de radiodifuziune, canalele de ştiri ale serviciilor publice sunt în mod special de încredere şi sunt datele care vin din ţările democratice în care, bineînţeles, sursele de infotrare sunt extraordinar de largi. Doamna profesor, dar cum putem explica totuşi că oamenii trebuie să înţeleagă de ce trebuie să-şi îndrepte atenţia către informaţiile difuzate de mass-media MailStream, comparativ cu reţelele sociale, ele căpătând, cum aţi spus şi dumneavoastră, şi Radu Tudor, o dezvoltare extraordinară, în ultimii ani?

Alina Bârgăoanu: L-am ascultat cu mare plăcere pe domnul Radu Tudor şi evident că sunt flatată de atenţia acordată subiectului. Suntem în dialog constant, din fericire, pe acest subiect. Eu mă bucur în general că există acest dialog la nivel de expert şi aceasta era o introducere pentru ceea ce urma să spun. Eu cred că oamenii trebuie în primul rând să-şi stăpânească emoţiile. Dezinformarea, fake news-ul, conspiraţiile mizează foarte, foarte mult pe emoţiile noastre negative. Există sute de cercetări care arată că principalul mecanism de viralitare a informaţiei în mediul online îl reprezintă furia şi atunci, eu sunt foarte alarmată de faptul că, de exemplu, în spaţiul public românesc, parcă mergem exact pentru a amplifica acest fenomen. Nu aş vrea să elaborez, pentru că încă suntem foarte la cald, în urma unor întâmplări recente, dar ce aş fi vrut să spun? Eu cred că principala apărare la care pot recurge oamenii - şi ştiu că le cerem lucruri foarte, foarte greu de realizat - este să încerce să-şi păstreze raţiunea, să-şi păstreze calmul, să-şi gestioneze emoţiile. Repet, este un lucru pe care ni-l cerem, este foarte greu şi cred că pentru a avea succes totuşi cu această solicitare, cu această rugăminte, pe care o facem la adresa oamenilor obişnuiţi, eu cred că, în primul rând, persoanele aflate în poziţie de leadership, în poziţie de conducere ar trebui să recurgă la aceste mecanisme. Deci, încă o dată, principalul mecanism de viralizare a fake-news, a conspiraţiilor, a dezinformării digitale îl reprezintă furia. Nu este vorba despre o constatare personală, nu este vorba despre o speculaţie, ci este deja vorba despre un rezultat de cercetare consacrat asupra căruia există un consens. Asta apropo de expertiza şi de rezultatele pe care le oferă ştiinţa. Şi comunicarea a devenit o ştiinţă. Are în spate sute, sute de cercetări. A devenit chiar un fel de matematică. Deci, încă o dată, mesajele care mizează pe furia noastră, care ne stârnesc aceste reacţii viscerale sunt principalele mesaje de care ar trebui să ne ţinem de o parte.

Realizator: Doamna profesoară, bănuiec că ţineţi cursuri şi în această perioadă, chiar dacă online. Cum le explicaţi, practic, celor mai cruzi dintre adulţi, cei care sunt acum studenţi, deci oameni în toată firea, dar la 18-19-20 de ani, cum le explicaţi acest lucru? Cum reuşiţi cel puţin lor să le determinaţi acea forame de a căuta adevărul şi de a nu cădea pradă impulsurilor de moment?

Alina Bârgăoanu: Din fericire, experienţa pe care am avut-o eu cu tinerii este una extrem de fericită, mai ales în această perioadă. Studenţii cu care am interacţionat au dat dovadă de excepţionale surse de solidaritate, de empatie. Principala modalitate prin care am reuşit să creez împreună cu colegii mei această stare de empatie, de solidaritate a fost aceea de a transmite în primul rând mesajul că ne pasă. mesajul că suntem împreună în acest demers, mesajul că nu suntem perfecţi, că platformele noastre poate nu funcţionează la perfecţie. Am recunoscut faptul că am fost luaţi pe nepregătite, dar, încă o dată, după părerea mea, cred că împreună cu colegii mei am reuşit să transmitem semnalul că ne pasă şi încă o dată, că nu suntem perfecţi, dar tocmai în imperfecţiune este o sursă de umanitate. Eu cred că acest mesaj ne-a adus împreună şi ne-a ferit de foarte, foarte multe excese, pentru că şi studenţii, la fel cum suntem şi noi, sunt în situaţii emoţionale destul de imprecise, dar a funcţionat. Asta eu pot să garantez că această reţetă, a-ţi cunoaştre limitele şi a arăta că-ţi pasă a funcţionat.

Realizator: Radu Tudor, te-ai întâlnit şi în această perioadă cu oameni diverşi, de la cei politici, până la specialişti în domeniul medical, în domeniul securităţii şi al apărării şi aşa mai departe. Cu ei cum poți dialoga pe această temă?/aionescu

Radu Tudor: Aş spune că, cu cât este gradul de pregătire mai bun și mai serios, cu atât partenerul de discuție este mai valabil. În mod evident, acest subiect ţine nu doar de ceea ce am abordat din punct de vedere medical sau de ceea ce ne îngrijora înainte de această pandemie, ci de valul uriaș de manipulare antioccidentală, care s-a manifestat în special pe rețelele de socializare în România, și această operațiune extrem de bine planificată după invadarea Crimeei de către Rusia în anul 2014 și-a arătat roadele în ultimii cinci, șase ani în mediul online.

Realizator: Adică omuleții verzi au intrat pe mediul virtual?

Radu Tudor: Omuleţii verzi din mediul virtual. E foarte bine spus, Nicu Popescu şi...

Alina Bârgăoanu: Eu cred că omuleţii verzi din mediul virtual au fost înaintea celor care au fost pe teren.

Realizator: Da, dar mediul virtual nu era atât de dezvoltat la momentul acela.

Radu Tudor: E adevărat. Cred că amândoi aveţi dreptate. Nu i-am văzut noi. Ei au reuşit să se infiltreze mai bine. Au fost acolo în adormire şi, din păcate, vedem acum o multitudine de site-uri, de pagini care încearcă să răstoarne valorile europene ale României așa cum reies ele de la Alexandru Ioan Cuza până astăzi. Că de fapt ce este istoria modernă a României? Este un efort imens făcut cu sacrificii umane, cu sacrificii politice și economice de a racorda această ţară la sistemul de valori al Europei civilizate. Şi toate numele importante, de la Alexandru Ioan Cuza, Carol I, Ferdinand, Ionel Brătianu, toate aceste nume de fapt reprezintă niște perioade de puternic efort național pentru ancorarea României în spațiul european. Vedem această agresiune puternică care vine din Estul apropiat sau din Estul îndepărtat şi dorința unor mari puteri de a readuce România, Europa de Est în sfera lor de influență - evident, nu printr-un război cald, așa cum au făcut-o, din păcate, în trecut, ci printr-un război, rece, hibrid, plin de ştiri false şi de manipulări care ce să facă...?

Reporter: Care îţi încing creierul şi nu mai judeci cum trebuie.

Radu Tudor: Exact, foarte bine spus pe scurt. Şi, doi: să genereze o schimbare în mentalul colectiv atât de puternică încât această schimbare, această manipulare, aceste minciuni vărsate împotriva Occidentului, împotriva Uniunii Europene, a NATO, a Statelor Unite să genereze un rezultat politic, pentru că pentru că Estul e pervers, Estul este foarte, foarte bun în a face rău. Ei vizează un rezultat. Rezultatul este crearea și apariția unor forţe populiste, extremiste şi care să fie votate de aceste minți zăpăcite. Pe ei nu îi interesează simplul fapt al stimulării nemulțumirii și al răutății, și al frustrării, şi al urii, cum foarte bine spunea doamna profesor Bârgăoanu. Pe ei îi interesează rezultatul politic, în așa fel încât apariția unor partide antieuropene, antioccidentale să genereze o schimbare dramatică de paradigmă geopolitică și de securitate în zona în care ne aflăm noi. Discuţia cu responsabilii din zona securității, cu responsabilii chiar din zona medicală decurge foarte, foarte bine, pentru că ei înţeleg la un moment dat că un coronavirus acționează la fel cu fake news și ceea ce reprezintă campania fake news, manipulare, război hibrid este de fapt o pandemie de coronavirus avant la lettre, sub forma unei agresiuni informaționale, ceea ce denumește doamna profesor infopandemie.

Realizator: Şi cum putem ieşi din această nenorocire, pentru că coronavirusul e o nenorocire medicală. A atacat societatea, dar infodemia, cum spuneți dumneavoastră, practic atacă conștientul și subconștientul ființei umane.

Alina Bârgăoanu: Sigur, şi atacă mai ales emoțiile și atacă sau sădește /neîncrederea/, îndoiala./aburtica/gioan/ Din păcate, noi suntem în România pe un ethos anti-instituţii, care durează de foarte mult timp, aşa încât pe mine ce mă alarmează foarte mult în această infodemie este evident această componentă a retoricii antioccidentale şi sunt de acord că parcursul de modernizare al României coincide cu dorinţa de integrare puternică pe parcursul european. Ce mă alarmează poate la fel de mult şi chiar corelat cu aceasta o reprezintă ascensiunea mesajelor anti-vaccinare, anti-ştiinţă, anti-medicină şi aş spune că cele două tipuri de retorici antioccident şi anti-vaccinare chiar sunt corelate, şi ceea ce mă mai preocupă este faptul că noi pare că nu suntem capabili de a ne aşeza la aceeaşi masă şi de a cădea de acord asupra unui număr minim de fapte şi de interese. Deci, încă o dată, noi putem să le cerem oamenilor tot ce vrem şi, din fericire, eu cred că oamenii reacţionează foarte bine la mesajele la calm, mesaje la raţiune, dar câteodată aceste mesaje, acest mesaj la calm întârzie să apară de la nivelul liderilor.

Realizator: Oare de ce, Radu Tudor?

Radu Tudor: M-a provocat doamna profesor, ca de obicei. Am văzut o reacţie întârziată a Comisiei Europene în cazul pandemiei de coronavirus şi avem în mod concret exemplul Italiei, acolo unde, simţind ezitarea, mişcarea greoaie a Comisiei Europene, aş spune o eroare strategică din partea preşedintelui Comisiei Europene, Ursula von der Leyen, şi a echipei sale. Rusia şi China au simţit această oportunitate şi au trimis de urgenţă echipaje cu aşa-zişi specialişti şi cu aşa-zise echipamente medicale în Italia. Am avut parte de convoaie cu steagurile Rusiei, care au străbătut jumătate de Italia, din Roma până în Bergamo, am văzut.

Realizator: Adică partea cea mai dezvoltată a Italiei, adică nu oriunde.

Radu Tudor: Exact, am văzut o Chină, care deşi are enorm de multe răspunsuri neoferite lumii civilizate pentru această pandemie şi pentru ceea ce s-a întâmplat la Wuhan, acum trimite măşti şi trimite avioane pe ici, pe colo. Şi rezultatul care este, doamnă profesor Bârgăoanu, domnule Nicu Popescu? Rezultatul este că în ultimul sondaj de opinie peste 45%, aproape 50% din italieni au o părere bună despre China şi despre Rusia şi o părere proastă despre Uniunea Europeană. Rezultatul manipulării îl vedem, campania de fake news a reuşit şi, culmea, este şi un sindrom Stockolm aici, vedem şi o formă de, cum să spun, de dependenţă, ca să nu zic de îndrăgostire, de agresor. Adică, China şi Rusia care au făcut enorm de mult spaţiului occindental au ajuns, prin nişte operaţiuni de manipulare şi printr-o reacţie slabă a Comisiei Europene la drama medicală prin care a trecut Italia, au ajuns la astfel de rezultate. La asta mă gândesc şi eu, personal, sunt destul, destul de îngrijorat, aproape pesimist la faptul că instituţiile europene au înţeles, de fapt, care este enormul pericol al acestei pandemii. Din punct de vedere medical, mai devreme o să o depăşim cu un număr, din păcate, mult prea mare de morţi, cu un efect dramatic asupra economiilor, dar ceea ce reprezintă adevăratul pericol este ca această pandemie să ne schimbe sistemul de viaţă, să ne schimbe, să spunem, sistemele de organizare, societăţile şi să nu cumva să fim, să vedem o tentaţie din ce în ce mai mare către autoritarism, către naţionalism, către populism şi de aici nu aş vrea să mă duc la comparaţia cu perioada interbelică, pentru că /.../

Realizator: Dar eu pot să fac o comparaţie cu ce spuneai mai devreme, cum au ajuns extrem de repede, dacă ţii minte, pe aeroportul din Priştina, în anii '90. Seamănă şi.

Radu Tudor: În 1998, exact, cu un desant rusesc al trupelor speciale pe aeroportul /.../

Realizator: Pe aeroport. Doamnă profesor, am să închei cu dumneavoastră. Daţi-ne un mesaj de speranţă în 30 de secunde.

Alina Bârgăoanu: Eu cred că trebuie să ne păstrăm în primul rând calmul, trebuie să ne vedem interesele şi încă o dată, şi în România şi în alte părţi trebuie în primul rând să arătăm că ne pasă, trebuie să arătăm şi să dovedim că avem soluţii. Eu cred că se dă acum o mare bătălie pentru percepţia privind competenţa şi performanţa, indiferent în ce domeniu s-ar manifesta, fie că vorbim de domeniul medical sau de domeniul economic.

Realizator: Doamnă profesor Alina Bârgăoanu, domnule Radu Tudor, vă mulţumesc pentru participarea la "Euroatlantica" din această seară.