Euroatlantica - Ediția din 6 ianuarie 2022

Realizator: Nicu Popescu - Doamnelor și domnilor, bună seara! La mulți ani și bine v-am regăsit la prima ediție a emisiunii din 2022!

La propriu și la figurat, început în forță al noului an în zona securității și apărării în spațiul euroatlantic extins - dacă îi putem spune așa ariei acoperite de OSCE, de la Vancouver la Vladivostok. Şi unde mai punem că pandemia de COVID-19 nu s-a oprit, ba din contră, după cum ați auzit și constatat, accelerează. Acum fiind la îndemână și vaccinul și ceva medicamente, sperăm să nu mai fie la fel de grav ca în toamnă la noi, cu sute de morți pe zi și mii și mii de internați în spitale, mulți în stare gravă. Acum, cel puțin, sunt vaccinurile la îndemână oricând și oriunde în țară, doar să le folosiți.

Revenind la problematica securității politico-militare, ziceam de începutul de an în forță: mâine, miniștrii de externe din țările membre ale NATO se vor întruni într-o reuniune de urgență în format de videoconferință pentru a discuta despre tensiunile legate de Ucraina și despre securitatea în Europa - după prezentarea, după cum știți, în decembrie, de către Rusia, a mai multor cereri. Anunțul a venit marți, acum două zile, de la Bruxelles. De luni, că se termină și în țările pravoslavnice sărbătorile de iarnă, maraton: pe 10 ianuarie, la Geneva, Statele Unite și Rusia vor avea consultări bilaterale asupra propunerilor lansate în decembrie de Rusia și după discuția Biden-Putin de joia trecută, urmate de o reuniune a Consiliului NATO-Rusia pe 12 ianuarie, convocată de secretarul general al NATO, Stoltenberg, și de o reuniune în cadrul OSCE pe 13 ianuarie. Amintim aici de convorbirea telefonică pe care secretarul de stat al Statelor Unite, Antony Blinken, a avut-o luni cu miniștrii de externe ai Grupului celor 9 de la București, B9. Potrivit Biroului de presă al Departamentului de Stat american, s-a discutat despre concentrarea destabilizatoare de trupe ale Rusiei de-a lungul frontierei cu Ucraina, nevoia unei poziții NATO unite, prompte și hotărâte pentru apărarea colectivă a aliaților, precum și despre cooperarea transatlantică în chestiuni ce reprezintă preocupări comune. Secretarul de stat american a subliniat angajamentul Statelor Unite de a continua consultarea strânsă și cooperarea cu toți aliații și partenerii transatlantici, în timp ce se acționează în direcția dezescaladării prin descurajare, apărare și dialog. Blinken a subliniat angajamentul de neclintit al Americii față de securitatea transatlantică și față de Articolul 5 din Tratatul NATO - menționează Departamentul de Stat.

Am zis mai devreme "spațiul extins euroatlantic" - aria OSCE. Să notăm că, de câteva zile, în Kazahstan sunt proteste antiguvernamentale soldate cu morți și răniți, context în care Statele Unite, Uniunea Europeană și Națiunile Unite cer soluționarea pașnică a conflictului și respectarea drepturilor omului. Deci, situație gravă și în acest stat component și el al fostei Uniuni Sovietice și unde, la cererea autorităților locale, care au decretat starea de urgență, sosesc trupe din partea Organizației Tratatului de Securitate Colectivă - primele unități de desant aerian din Rusia au ajuns deja și vor servi, după cum se spune, ca forțe de menținere a păcii.

Așadar, astăzi, la "Euroatlantica", despre securitatea bătrânului continent. Încotro în 2022?

Invitații mei și ai dumneavoastră sunt domnul general în rezervă Alexandru Grumaz. Bună seara, domnule general!

Alexandru Grumaz: Bună seara şi la mulţi ani ascultătorilor dumneavoastră!

Realizator: Şi domnul profesor universitar Ştefan Popescu. Bună seara, domnule profesor!

Ştefan Popescu: Bună seara! La mulţi ani!

Realizator: Domnule profesor, încep cu dumneavoastră. Parcă ne-ar fi ascultat pe noi în emisiunea trecută, când spuneam că azi vorbim despre ceea ce s-ar putea întâmpla în 2022 din punctul de vedere al securității spațiului în care ne aflăm și noi.

Ştefan Popescu: Da. Dacă este să ne referim strict doar la securitatea spațiului OSCE, spațiul extins al OSCE - aţi amintit, până la Vladivostok -, atunci, într-adevăr, chestiunile cele mai importante sunt legate de punctele de fricțiune cu Federația Rusă, iată, care continuă să se amplifice. Aţi amintit cazul Kazahstanului, care este o situaţie mult mai complicată, pentru că această mare țară, care are 7.000 de km de frontiere cu Federația Rusă, un teritoriu strategic - și aduc aminte numai de infrastructura cunoscută de când eram copii, de la Baikonur, principala bază de lansare spațială a Federației Ruse -, nu mai vorbim de resursele sale, de prezența unei minorități importante rusești - 20% din populația de 17 milioane de locuitori -, dar mai ales poziția strategică deosebită, iată, continuă să se amplifice aceste tensiuni în spațiile de contact cu Federația Rusă, tensiuni care opun membrii NATO și Federația Rusă în Kazahstan. Ştim foarte bine că acum câteva săptămâni Kazahstanul a efectuat un adevărat viraj în direcția Turciei, a semnat un acord de apărare şi cu Italia, pe 5 ani, a semnat şi un acord pe 5 ani de cooperare militară și cu Statele Unite ale Americii, deci, ecuația poate fi mai complicată decât ceea ce lasă să se întrevadă o simplă înrăutăţire a condiţiilor economice pentru populație.

Realizator: Domnule general Grumaz, fiindcă vorbim de Kazahstan, care arde zilele astea - situația e foarte serioasă -, sunt două conflicte încinse la frontierele Federației Ruse: în sud, cum spunea și domnul profesor Popescu, și Ucraina, ca să facem trecerea înspre noi, încoace.

Alexandru Grumaz: Deci, referindu-mă la Kazahstan, Kazahstanul este cea mai bogată țară din Asia și a doua țară ca populație. Tulburările au creat îngrijorări și la Washington și la Moscova, Moscova pentru că are baza strategică Baikonur. Dar mișcările din Kazahstan dau dureri de cap și Chinei, despre care nu a vorbit nimeni până acum, care are o graniță terestră cu aceasta.

Realizator: Da, de la Alma-Ata sunt câteva sute de kilometri până la... sau Almatî.

Alexandru Grumaz: Beijingul a intensificat investițiile în ultimii ani, iar un think tank american, American Enterprise Institute estimează că investițiile chineze și proiectele de construcții în Kazahstan între 2005 și 2021 au totalizat peste 34 de miliarde de dolari. Deci, înainte de începutul acestei revolte, Kazahstanul a sărbătorit 30 de ani de legături diplomatice cu China. Cu această ocazie Xi Jinping i-a felicitat pe cei doi, pe Nazarbaev și pe Tokaiev, și l-a numit pe Nazarbaev "vechiul meu prieten". Deci, dacă stăm să ne uităm așa...

Realizator: Păi, până acum doi ani,s ă spunem domnule general...

Alexandru Grumaz: Vă mai spun un singur lucru, există un influent comentator naționalist chinez Hu Xijin, a spus că tulburările din Kazahstan seamănă cu o revoluție colorată, făcând referire la protestele masive din Ucraina și Georgia. Și el mai spunea așa: "Declanșatorul pentru proteste este înrăutățirea condițiilor economice și de viață. Aici vrea să lovească Occidentul pentru a destabiliza Rusia și China". Atenție, deci, la ora actuală se discută de Kazahstan ca de un punct de conflict geopolitic între marile puteri. Asta voiam să spun. Referitor la cealaltă situație pe care ați spus-o, la drept vorbind, vânzoleala asta geopolitică generată de pretențiile Rusiei vizând garanții de securitate cerute NATO și americanilor nu fac altceva decât să limpezească zonele de interes în Europa de Est. Nu că nu s-ar cunoaște aceste zone, dar pe 10 ianuarie la Geneva vom avea pe masă între cei doi emisari ai Casei Albe și ai Kremlinului viziunea fiecăruia despre cele două puteri și cum văd ele Europa de Est. De fapt, și cu asta am să închei, președintele Finlandei, Sauli Niinistö, a declarat că ultimaturile rusești de securitate sunt în conflict cu ordinea europeană de securitate, ceea ce este perfect adevărat. Numai că au determinat aceste solicitări o reacție spectaculoasă din partea Finlandei și Suediei, care au început să își manifeste dorința de a adera la Alianța NATO.

Realizator: Eu voiam să spun adineauri, când ziceați de Nursultan Nazarbaev, că el a fost șeful statului de la declararea independenței din '91...

Alexandru Grumaz: 30 de ani.

Realizator: Da, aproape 30 de ani, până...

Alexandru Grumaz: Dar știți povestea? Mă scuzați că vă întrerup. Nazarbaev a fost cel care a fost de acord cu desființarea URSS-ului. El a fost chemat de Elțîn la cabana de vânătoare din Belarus, când a discutat împreună cu ucraineanul dizolvarea URSS-ului a fost de acord, dar nu s-a dus în Belarus să semneze acordul de desființare a URSS-ului.

Realizator: Da, deci, a fost, cum spuneați, aproape din '91 până acum vreo doi ani și jumătate, trei, capitala țării...

Alexandru Grumaz: A fost prim secretar de partid.

Realizator: Da. Capitala actuală a Kazahstanului, care se numea Astana, se cheamă Nur-Sultan, în onoarea lui, deci... Și scandalul acolo era și împotriva lui. Domnule profesor Popescu, ne mutăm pe Europa, ne-a adus domnul general, la discuțiile care au avut loc zilele trecute, am spus eu la deschidere, ale domnului Blinken cu cei nouă. Deci, de la baltice până aici la noi, la Marea Neagră.

Ştefan Popescu: Da, o discuție pozitivă, care are darul de a asigura, de a ne reasigura pe noi aliații din aceată zonă, aliații Statelor Unite, membrii din flancul estic, dar trebuie spus că suntem totuși în afara oricărui pericol militar, pentru că nu există un pericol militar. Sunt convins că această mișcare de trupe, bine a spus domnul general că la Geneva întâlnirea dintre Biden și Putin va avea darul de a clarifica și mai bine, de a accentua limitele sferelor de influență în această regiune, între cele două mari puteri. Fără îndoială că această tensiune regională are un impact, are un impact din punct de vedere economic. Și să nu uităm că din această tensiune regională face parte inclusiv acest război energetic în care ne aflăm și în care vedem foarte bine că prețurile la principalele surse de energie, hidrocarburile, avariile, scăderea volumelor livrate Europei, toate acestea fac parte dintr-o confruntare mult mai amplă decât simplele mișcări de trupe din apropierea frontierelor Ucrainei. Dar sunt ferm convins, că ați vorbit de Formatul București 9 și de ţările cele mai aflate, din NATO, în proximitatea acestui focar Ucraina, Belarus, Marea Neagră, Marea Baltică, totuși sunt ţări sub umbrela Articolului 5 şi sunt convins că la Moscova se cunosc foarte bine, se cunoaște această linie roșie. Şi mai trebuie spus încă un lucru banal, între puterile nucleare nu poate exista un conflict, pentru că un conflict între două puteri nucleare nu poate fi câştigat de nimeni.

Realizator: Da. De fapt, a fost şi mesajul din scrisoarea de acum câteva zile a celor cinci membri permanenți ai Consiliului de Securitate, să-i reamintim: Statele Unite, Federația Rusă, Marea Britanie, Franța și China. Domnule general cum credeți dumneavoastră că va putea face față sau care vor fi costurile ca Federația Rusă să aibă trupe, și inclusiv pentru propria protecție, la Kazakhstan și aici în Ucraina, unde erau deja masate?

Alexandru Grumaz: Bun. În Kazahstan sunt trupe de Peacekeeping, aici sunt forțe convenționale, care sunt pregătite de ripostă. Ce mă surprinde pe mine este mobilizarea și de o parte și de alta a acestei linii, pe care eu o denumesc noua Cortină de Fier a Europei, care se întinde de la Marea Baltică la Marea Neagră, ce mă surprinde spuneam este faptul că un grup de luptă al portavionului Harry Truman a fost deturnat de la misiunea sa din Golful Persic în Marea Mediterană și la ora actuală face exerciții împreună cu grupul său de luptă, care constă în patru distrugătoare, distrugătoare Arleigh Burke, și un crucișător, San Jacinto.

Realizator: Din clasa Ticonderoga, să spunem, ca să înţeleagă lumea.

Alexandru Grumaz: Din clasa Ticonderoga, da. Ceea ce vreau să amintesc pentru ascultătorii noştri este faptul că acest crucişător poartă în el opt rachete Harpoon şi 60 de rachete Tomahawk. Este o forță formidabilă masată la ora actuală în Portul Souda din Grecia. De fapt, Sherman, cea care merge la discuții la Geneva, a vorbit deja cu ministrul de externe grec acum câteva zile, probabil că discuția s-a referit la această armată care este concentrată în portul grecesc Souda, în baza militară americană de la Souda. De asemenea, faptul că Rusia la ora actuală, ca un răspuns probabil la acest lucru, a făcut un exercițiu prin lansarea a 10 rachete Zircon este iarăși un lucru care mă pune pe gânduri. De fapt, toate pregătirile astea care se fac și urgența cu care rușii au cerut aceste discuții mă duc cu gândul că ei cheltuiesc milioane de dolari pe zi pentru camparea acestor trupe la granița cu Ucraina, ceea ce este un efort financiar deosebit, deși bugetul Federației Ruse s-a echilibrat oarecum în ultima perioadă, datorită crizei energetice, care, să fim serioși, a fost puțin forțată și de cei de la Bruxelles, care au lansat programul ăsta verde fără o pregătire substanțială în țările Uniunii Europene. Pentru că nu numai noi suferim, toată lumea din toată Europa suferă de această criză energetică. Sunt ţări care sunt pregătite, au acele ferme fotovoltaice, au morile de vânt, au centrale nucleare.

Realizator: Domnule general, să spunem așa, că aţi zis de vânt, nu peste tot bate vântul, nu sunt vânturi de vest atât de puternice și în zona centrală a Europei sau la noi, vânturile de vest cum sunt pe coasta de vest a Europei - Norvegia, Olanda -, adică...

Alexandru Grumaz: Şi asta e adevărat. Dar şi noi avem Dobrogea.

Realizator: Da.

Alexandru Grumaz: Unde la un moment dat programul s-a oprit, pe considerente nu ştiu care.

Realizator: Vă rog, domnule Popescu.

Ştefan Popescu: Ca o concluzie, ce a spus domnul general şi mai ales mă leg de faptul că dânsul are şi o experiență în China, în calitate de consul general la Shanghai, dar ce spunea și amintind tot acest efort militar, că vedeți până la urmă cum istoria nu aş spune că se repetă, dar fundamentele geopoliticii rămân aceleași. Gândiţi-vă că în secolul al 19-lea vorbeam în apropierea Chinei de diplomaţia canonierei, atunci era canoniera, acum se practică grupul aeronaval, însoţit de disttrugătoare, de fregate, dar în esență este același lucru. Şi încă o concluzie, un aspect important care se degajă, în ciuda faptului că centrul de greutate s-a mutat în zona indo-pacifică...

Realizator: Vrem, nu vrem.

Ştefan Popescu: Da, dar vrem, nu vrem, vedeți că relevanța spațiului în care noi ne aflăm rămâne totuși importantă, pentru că Europa rămâne o piață importantă atât pentru China, cât și pentru Statele Unite ale Americii și, bineînțeles, toată zona aceasta euro-mediteraneană, care prezintă o deschidere spre Orientul Mijlociu, spre Africa, cu resursele ei, încă insuficient explorate și care vor conta tot mai mult și din punctul de vedere al acestei transformări energetice, şi nu numai, tehnologice, pământurile rare, deci, iată că spaţiul în care ne aflăm rămâne important. De unde și această atenție importantă a marilor puteri - Statele Unite ale Americii, în primul rând, dar și Franța - de a întări anumite puncte nodale în proximitatea noastră, cum este Grecia, pentru că acordurile semnate cu Grecia vizează tocmai întărirea, nu înseamnă o plecare din acest spațiu, dar, iată, întărirea acestui flanc la contactul cu Federația Rusă, în proximitatea Turciei, care, și ea, este un stat revizionist și care va trebui urmărit în cursul anului în care am intrat, și nu numai.

Realizator: Ziceați, domnule profesor, de relevanță, păi, în Pacific, și Franța și Marea Britanie au, cum se spune, overseas territories, ca să zicem pe românește. Nu mai vorbim de Statele Unite.

Ştefan Popescu: Și sunt condamnate la cooperare, totuși, că, vedeți, în ciuda afacerii submarinelor, totuși, francezii cu americanii, și francezii își dau seama că nu au altă soluție decât cooperarea tot mai profundă cu Statele Unite, şi că tot ați amintit de cooperarea navală, recent a fost semnat un acord de interoperabilitate între Marina Americană și Marina Franceză, pe 20 de ani, și e foarte interesant ce se specifică în acord: proiecția puterii pe oceanele lumii. E o declarație politică foarte importantă!

Realizator: Mai adaug aici o idee, anume aceea a acordului semnat, convenit chiar astăzi, între Japonia și Australia pentru întărirea securității, asta ca să vorbim de zona aceea, iar, domnule general, ați spus și dumneavoastră, și s-a difuzat despre lansarea acestor rachete Zircon, dar am văzut că numai o fregată, două, Admiral Gorshkov și încă una, pe care le-au lansat; celelalte, din celelalte țări, sunt operaționale zeci. Adică, mă gândesc...

Alexandru Grumaz: Nu, deci, ei au programul pe care l-au dezvoltat și este încă în evoluție.

Realizator: Păi, da.

Alexandru Grumaz: Celelalte nu aveau rachete "Calibre".

Realizator: Sunt omoloagele lui Tomahawk.

Alexandru Grumaz: Da, suficiente pentru a atinge toate țările europene, mai ales că pot fi luateatât din Mediterană, cât și din Kaliningrad. Deci, sistemele astea sunt..., plus de asta ceea ce a reușit Rusia să construiască în Marea Neagră, și care este important, este aceea zonă A2AD, care nu poate fi contracarată decât de o zonă similară centrată pe Constanța. Deci, noi dacă ar trebui să facem, noi nu avem toate sistemele de război electronic, dar astea pot fi aduse de la NATO. Și putem face, pentru că deja avem conturate elemente, Patriot-ul, HIMARS-ul, deci, avem deja, urmează bateriile de coastă. Deci, avem conturat sistemul în fazele incipiente.

Realizator: Și am avut pentru o scurtă perioadă și sistemul TAAD, la care toleranța era zero, știți că a fost pe la noi o perioadă.

Alexandru Grumaz: Da, da, da.

Realizator: Dar eu voiam să zic despre fregata Amiral Gorshkov că și ea, la rândul ei, este o navă care se poate pierde. Adică nu e ceva infailibil.

Alexandru Grumaz: Orice navă se poate pierde.

Realizator: Eu mă gândesc la acele amenințări.

Alexandru Grumaz: Mai ales că rușii au experiențe cu noi la Constanța. Crucișătorul, în al Doilea Război Mondial.

Realizator: Da. Numai un minut, un minut și jumătate. Despre această proiecție am amintit și dumneavoastră ați amintit în emisiune despre zona indo-pacifică, unde, după cum se spune, China, în patru ani, face flotă, tonaj, cât are toată flota Franței.

Alexandru Grumaz: Acolo este un concept nou, pe care americanii îl aplică, care a fost discutat acum câțiva ani în Academia Navală de la Rhode Island, este aceea numită Occupy Strategy. De fapt, este vorba de o strategie care construiește o Linie Maginot, care începe din nordul insulelor japoneze și se oprește pe Vietnam. Este foarte important, aceasta nu face altceva decât să constrângă China să se miște într-un anumit areal și este făcută împreună cu toți partenerii Statelor Unite din zona respectivă.

Realizator: Eu aș mai coborî un pic, din câte știu, fregata Bavaria e pentru trei ani detașată în Singapore.

Alexandru Grumaz: Da. Păi, nemții nu au fost niciodată în zona aia, de abia acum au început să... Anul trecut a fost prima ieșire a lor în Oceanul Pacific, în zona Asiei. Da, este o concentrare. E clar că forțele armate atât ale Statelor Unite, cât și ale aliaților încep să își concentreze resursele navale pe zona cercului 2 al insulelor care sunt în zona Mării Chinei de Sud.

Realizator: O propoziție de la fiecare. Domnule Ștefan Popescu, va fi, totuși, liniște în 2022?

Ştefan Popescu: Nu, va fi un an la fel de dinamic și de interesant precum 2021.

Realizator: Liniște militară.

Alexandru Grumaz: Liniște nu mai este de la discursul lui Putin din 2007 de la München. Ăla a fost momentul în care Putin a reușit să enerveze întregul Occident cu declarația pe care a făcut-o atunci. Războiul e, însă, total; nu este numai miliar, ci și economic, energetic, cultural.

Realizator: Doamnelor și domnilor, "Euroatlantica" la final. Vă mulțumesc pentru atenția cu care, sper, ne-ați urmărit și astă seară. Mulțumesc și domnilor Grumaz și Ștefan Popescu pentru participare. Bună seara tuturor!