Euroatlantica - Ediția din 28 ianuarie 2021

RADIO ROM NIA ACTUALITĂŢI (28 ianuarie, ora 21:05) - Realizator: Nicu Popescu - Doamnelor și domnilor, bună seara! La microfon Nicu Popescu. În ultimii ani s-a discutat mult despre creșterea puterii economice și militare a statelor din Extremul Orient, Asia de Est sau Pacificul de Vest, cum vreţi să îî spuneți, tot acolo unde cu ani în urmă se vorbea de ascensiunea așa-numiților 'tigri economici'. Pentru noi, aici, în Europa, în spațiul euroatlantic, s-a creat o oarecare îngrijorare mai ales în legătură cu schimbarea sau deplasarea accentelor, a priorităţilor pe care și le asumă în special Statele Unite, și aceasta mai ales în ultimii ani. Se așteaptă ca lucrurile să revină la normal, la un normal, dacă e să vorbim de un normal după această pandemie care a afectat, după cum bine știm cu toții, foarte puternic și Statele Unite și țările europene, dar și democrațiile din Extremul Orient. Încercăm să deslușim în această seară în emisiunea noastră, la "Euroatlantica", pe care am intitulat-o "Factorul asiatic în ecuația transatlantică", posibilele evoluții din spațiul Pacificului de Vest și influențele asupra mediului de securitate euroatlantic cu domnii profesori universitari Dan Dungaciu. Bună seara, domnule profesor.

Dan Dungaciu: Bună seara şi mulțumesc pentru invitație.

Realizator: Și domnul general Alexandru Grumaz. Bună seara, domnule general.

Alexandru Grumaz: Bună seara și mulțumesc și eu la rândul meu pentru invitație.

Realizator: Domnilor, să ne uităm mai întâi dinspre noi spre... dinspre Alianță spre Extremul Orient. Cum se vede la momentul de față? Care este fotografia dumneavoastră, domnule profesor?

Dan Dungaciu: Asia se vede din perspectiva euroatlantică probabil ca cea mai importantă amenințare sau provocare pentru Occident. Chiar dacă nu toată lumea o spune explicit, este evident că în acest moment o asemenea provocare pentru Occident este fără precedent. Repet, strategiile, viziunea faţă de această provocare pot să fie diferite, dar ea este acolo. Dinspre Occident mai puţin, dar dinspre zona asiatică se vorbeşte chiar despre secolul XXI ca fiind secolul asiatic, există deja materiale publicate în jurnale de prestigiu pe acest subiect, chipurile o anumită superioritate exprimată şi prin cifre, numărul de morţi de pildă de COVID: acolo, în Asia, 3-5 la milionul de locuitori, iar în Europa de Vest şi Statele Unite cifre enorme, cel puţin comparativ. Se vorbeşte despre o Asie care va domina pentru că domină ce e tehnologic. Se vorbeşte despre o Asie care respectă statul, spre deosebire de euroatlantici care, mă rog, trăiesc în ideea că dacă îţi bate la uşă cineva şi îţi spune că 'eu sunt statul şi vreau să te ajut', trebuie să închizi uşa şi să fugi. Se vorbeşte despre o Asie care, cum zic chinezii maliţios: "Voi aveţi 'elections', adică alegeri, noi avem 'elections and selection', adică alegeri şi selecţia liderilor politici", adică s-a conturat deja o naraţiune care, nu-i aşa, dă aproape ca certă supremaţia civilizaţională a Asiei, a Chinei în general, evident, că despre China e vorba de cele mai multe ori, faţă de un Occident care şi-a cam trăit traiul şi ar trebui să îşi recunoască dacă nu inferioritatea, cel puţin faptul că nu mai deţine supremaţia mondială. Asta este o temă, o naraţiune care e din ce în ce mai invocată de unii, sigur, în paranteză fie spus, a mai fost şi episodul pe care l-aţi invocat cu tigrii asiatici, care a durat destul de puţin, a fost şi anii '80, cu Japonia care urma să devină supremă, ca să zic aşa, la nivel mondial, nici ea nu a reuşit să facă asta./denisse

Dacă ar fi să o punem pe scara istoriei, am avut momente în care Asia trebuia să-și ia revanșa o dată pentru totdeauna în fața Occidentului, cel puțin momentul momentul /.../ asiatice sau momentul japonez - au fost tratate. Asta nu înseamnă obligatoriu că nu va fi vreodată un moment în care Occidentul să nu mai aibă, mă rog, superioritatea, dar nici nu trebuie să cădem imediat în noua ispită de a redesena ierarhii și clasamente la nivel global pentru că, repet, am mai avut aceste ispite, niciun nu s-a divedit până la urm,ă viabilă.

Realizator: Faţă de noi, domnul general Grumaz are un mare avantaj: a stat, a locuit, a lucrat câțiva ani în Extremul Orient. Să ne uităm, de-acolo...

Dan Dungaciu: Aşa am avut ocazia să-l cunosc inclusiv pe actualul președinte Xi Jinping, care era secretarul Comitetului de partid din Shanghai în 1997, anul în care a plecat la Beijing pentru a prelua funcții importante în conducerea statului. Dar discutând despre ceea ce ați întrebat, chestiunea este că Statele Unite, la ora actuală, prin președintele Biden, intenționează să construiască o mare alianță pentru contracararea Chinei, alianţă care nu va fi uşor, bineînţeles, de realizat - şi aici sunt probleme, inclusiv că e Europa. Președintele dorește ca această coaliţie de democrații să preseze Beijingul pentru a restrânge ceea ce Biden vede ca practici neloiale ale lui Xi Jinping. Numai că problema este că şi Xi Jinping a gândit în același mod. Şi el se folosește la ora actuală, cum spunea Jake Sullivan, alegerea domnului Biden pentru consilier de securitate naţională, China a fost întotdeauna o trapă de evadare prin relațiile lor economice cu ceilalți, iar Sullivan propune închiderea acestor trape. Într-adevăr, este foarte greu să construiești o alianță globală împotriva Chinei, şi de ce? Pentru că, uitaţi-vă, acordul anunțat de Europa cu China arată cât de dificil va fi acest lucru! Acest acord încurajează investițiile chineze în statele membre ale UE și va lega în continuare, din punct de vedere economic, aliații SUA, precum Germania și Franța, cei mai importanți aliați, de cel mai puternic adversar. Această interdependență va avea un singur rezultat: UE va fi atrasă pe orbita Chinei și se va decupla încet, încet de China, dacă, bineînţeles, acest acord...

Realizator: Ei bine, asta vreau să vă spun, dacă.

Dan Dungaciu: Dacă, există un dacă, pentru că el are un termen de semnare 2022, când Franţa va prelua președinția Uniunii Europene. Dar vreau să vă spun un lucru, europenii vor încerca, și încearcă să nege acest lucru, că vor fi atraşi pe orbita Chinei, dar uitaţi-vă la guverne îndatorate după pandemie, împrumutate cu zeci de miliarde de dolari pentru a menține țările pe linia de plutire. China are bani pentru a investi în aceste, să zic așa, obiective strategice pentru care europenii vor angaja mii de șomeri. SUA nu mai au această posibilitate investițională la ora actuală. Şi ceea ce este important, Biden s-a gândit, la fel ca și Obama, să realizeze un summit al democrațiilor occidentale. Obama a realizat un summit privind dezarmarea nucleară la care a invitat China, Biden nu va invita China, se gândeşte să invite India şi poate chiar Taiwan, având în vedere că la inaugurare, deci la momentul în care a depus jurământul, reprezentatul Taiwan-ului la Washington a fost, pentru prima dată după 1979, invitat la această solemnitate./amirea

Realizator: Acuma, trebuie să spunem aşa, că, ieri, într-o discuţie cu premierul japonez, preşedindtele Biden a reafirmat angajamentul neclintit al Statelor Unite de a proteja Japonia, să mai notăm că tot ieri şi astăzi s-au dat publicităţii informaţii despre convorbirile telefonice, pe care noul ministru american al apărării le-a avut cu omolgii din Australia, din Coreea de Sud, din India, semnalul pe care tocmai l-aţi invocat şi dumneavoastră, domnule general, legat de Taiwan, iar în aria militară, să spunem că în curând va pleca şi, sigur, în primăvară va fi acolo, cu certitudine, pentru exerciţii, şi aşa mai departe, portavionul "Regina Elisabeta", din categoria celor noi, ale Marii Britanii, iar cred că astăzi, dacă nu mă înşel, portavionul "Theodore Roosevelt" are direcţia Marea Chinei de Sud.

Alexandru Grumaz: Şi vreau să mai spun un lucru, cu permisiuna dumneavoastră...

Realizator: Vă rog!

Alexandru Grumaz: ...şi vă cer scuze că v-am întrerupt, este vorba de faptul că Beijing-ul a adoptat o nouă, să zic aşa, soluţie pentru legătura cu Administraţia Biden, l-a trimis pe fostul ministru de externe, Yang Jiech ,la Washington, sau urmează să-l trimită ca ambasador al Chinei în Statele Unite ale Americii. Ştim foarte bine că Yang Jiech a mai fost în câteva rânduri în Statele Unite, a fost chiar ambasadorul Chinei în Statele Unite, după care a devenit ministru de externe, iar el are o relaţie mai specială cu elitele de la Washington, deci asta îmi demonstrează mie că încercarea preşedintelui Xi este de a realiza aceste contact direct cu Administraţia Biden, pentru a trece peste problemele pe care Administraţia Trump le-a creat Chinei. Şi aici nu trebuie să uităm faptul că Administraţia Trump a oferit Taiwanului o serie de, să zic aşa, facilităţi, iar cea mai importantă este aceea că a ofeirt Taiwanului posibilitatea ca Taiwan Travel Act, din 2018, permite miniştrilor, premierului, ministrului de externe şi cel al apărării Taiwane să vină la Washington. Asta nu s-a mai întâmplat. Actul ăsta este extrem de important, la fel ca şi Taiwan Guarantee Act 2020, care prevede normalizarea de arme şi, ştim foarte bine, 2,2 miliarde de dolari, apropo că vorbiţi de armament, armamentul cerut de Taipei este format din 104 de Ambrams M, 1,2 A2T, cel mai modern...

Realizator: Tancuri...

Alexandru Grumaz: ...şi 250 de rachete, dacă îmi aduc bine aminte, Stinger, plus elementele auxiliare utilizării acestora. Deci, este un lucru... Eu, dacă vreţi, ca să închei, aşa, ceea ce am spus până acum, Administraţia Biden are puţine, are un loc strâmt de manevră în ceea ce Administraţia Trump a făcut cu China, până la ora actuală. Sunt foarte puţine, inclusiv actualul secretar de stat Blinken a spus foarte clar că Administraţia Trump a făcut foarte bine în ceea ce priveşte relaţia cu China.

Realizator: Domnule profesor, să ne mutăm aici, la noi. Noul ministru american al apărării la noi, în Europa, la asta mă refeream, a mulţumit Germaniei, ieri, într-o convorbire telefonică cu omolgul său, pentru găzduirea trupelor americane, iar ministrul de externe german, Heiko Maas, a avut, tot ieri, o convorbire, telefonică, bineînţeles, cu noul secretar de stat american Blinken, cei doi convenind asupra cooperării în probleme precum China şi capacitatea nucleară a Iranului. Lucrurile astea au fost făcute publice printr-un twitt de Ministerul de Externe german. Deci, să ne uităm la relaţia SUA-Europa.

Dan Dungaciu: Evident, că relaţia SUA-Europa, că ne place, că nu ne place, că nu ne place, depinde şi de relaţia pe care fiecare actor o va avea cu China. Biden a spus că se întoarce în Europa, dar se va întoarce în capul mesei, nu se va întoarce ca un, ca să zic aşa, un soldat de rând. Iar în ceea ce priveşte chestiunea chineză, aici, prin care, repet, trece relaţia cu Uniunea Europeană, aici lucrurile, cel puţin dinspre perspectiva americană, s-ar putea numi "angajare selectivă". Este genul de angajare pe care americanii se pare că-l preferă şi cu ruşii./eendrefy

Altminteri spus, dacă prima declaraţie, una dintre primele declaraţii ale Casei Albe a fost, apropo de Rusia, vrem continuarea tratatului START, deci un nou tratat START pe cinci ani de zile, pentru că asta ar fi o ancoră de stabilitate în relaţia dintre statele noastre în ceea ce priveşte drepturile omului, Navalnîi, dizidenţi ş.a.m.d., linia pe care Washingtonul o adoptă este una mai dură. Asta înseamnă angajarea selectivă, te angajezi pe anumite dosare să cooperezi, iar pe alte dosare eşti într-un tip de contondenţă. Cam asta se doreşte şi pe relaţia cu China. Adică, îmi imaginez că, cel puţin în teorie, pressingul va exista, dar domnul Kerry se va duce pe dimensiunea cooperării climatice ca să angajeze China în acest dosar ş.a.m.d.. Sigur că atunci când ai această angajare selectivă, eşti chiar şi în dosare contondente cu frâna de mână, pentru că trebuie să menţii angajamentele pe celelalte dosare, deci nu poţi, cum s-ar spune, să "rupi pisica" până la capăt. Şi de asta este interesant de văzut dacă această strategie nouă a administraţiei Biden va reuşi să fie eficientă, pentru că, repet, pe de altă parte, presiunea pe China este mare. Cum bine aţi spus şi dvs, chinezii au remarcat telefoanele care s-au dat în vecinătatea lor, în Japonia, în India, dându-le asigurări de protecţie, aşa cum au remarcat că administraţia Trump a declasificat înainte cu vreo 25 de ani strategia din 2018 pentru Pacific, repet, un gest fără precedent declasificarea aceasta, un semnal pentru China, un semnal pentru administraţia Biden, chiar şi o invitaţie pentru administraţia Biden de a continua această chestiune. Deci cele două Godzilla din lumea aceasta sunt China şi Statele Unite sau Statele Unite şi China, cel puţin deocamdată. Iar UE încearcă să facă un joc pragmatic, inclusiv prin semnarea acelui acord cu China înainte de jurământul depus de noul preşedinte Biden, în pofida unui twitt pe care Jack Sullivan l-a trimis, sugerându-le europenilor că americanii ar dori să discute cu ei chestiunea economică cu China înainte de a semna acordul. Europenii nu l-au ascultat şi au mers, ca să zic aşa, de capul lor. Americanii n-au uitat această chestiune. Sigur că în acest moment jocul cu europenii trebuie menţinut şi se va încerca să fie menţinut, dar eu nu cred că cineva îşi poate face iluzia că dacă europenii şi americanii vor juca separat pe relaţia cu China, atlantismul sau proiectul euro-atlantic va rămâne funcţional sau va arăta altfel decât în timpul administraţiei Trump. China este o miză prea mare, iar Europa, din acest punct de vedere, nu se poate compara, nici măcar Federaria Rusă nu se poate compara cu relaţia cu China. Deci relaţia cu China va defini sau atitudinea faţă de China va defini şi relaţia trans-atlantică, că ne place sau nu ne place asta. Cu doamna Merkel şi cu Germania da, democraţii vor să deschidă o altă relaţie. Domnul Biden a spus că nici nu mai retrage trupele din Germania, să vedem dacă se va întâmpla aşa, dar asta nu înseamnă, repet, că, dincolo de vorbe, substanţa va fi de fiecare dată la nivelul retoricii. Mizele principale rămân mize principale. Că e vorba de Biden, că este vorba de Trump, China este provocarea majoră. Repet, ar trebui să ne uităm puţin dincolo de retorică pe cele două repere pe care le-am spus. Viitoarea ordine mondială se va desena în jurul Americii şi Chinei, cu restul actorilor care se vor alinia într-un fel sau altul la acest joc mare.

Realizator: Domnule general, spuneaţi la începutul emisiunii că l-aţi cunoscut pe domnul Xi Jinping. În primul rău discurs adresat forţelor armate la început de an, cred că undeva pe data de 5 ianuarie, el a subliniat necesitatea pregătirii pentru luptă cu normă întreagă şi că trebuie menţinută pregătirea trupelor, astfel încât să fie gata să acţioneze în orice secundă, ceea ce mediile internaţionale au interpretat ca stare de alertă, de război. Şi încă o chestiune legată tot de profesia dvs de bază, anume că vineri, deci mai puţin de o săptămână în urmă, Beijingul a adoptat o lege care, în premieră, acordă explicit Gărzii de Coastă permisiunea să tragă asupra unor vase străine, ştiind situaţia, aţi spus-o şi dvs, am mai discutat şi la emisiune despre disputele din Marea Chinei de Sud cu toate ţările din zonă, dar şi Marea Chinei de est, suveranitatea maritimă disputată cu Japonia./dstanesc

Cum să interpretăm aceste direcţii, pe linie militară şi în zonele în care... Este acolo şi a plecat spre... E spre zonă portavionul american şi, iacătă, vă spuneam că se va alătura şi cel britanic.

Alexandru Grumaz: China întotdeauna a apelat la o retorică naționalistă în ceea ce privește armata și faptul că trebuie apărate cuceririle revoluționare. De asemenea, China are o pregătire permanentă pentru o eventuală invazie a Taiwanului. Nu sunt semne că această invazie va fi, dar, în orice caz, sunt semne foarte clare de conflicte în zonele din Marea Chinei de Sud, unde sunt construite o serie de avanposturi fortificate, militare, cu aerodromuri, cu porturi, cu tot ce trebuie, pe stâncile din zona respectivă, având în vedere că acolo este traseul principal de transport al bunurilor din Asia, cât şi zone de pescuit, și zone petroliere și de gaze naturale...

Realizator: Păi e Strâmtoarea Malacca, cea mai circulată din lume.

Alexandru Grumaz: Exact! Exact!

Realizator: Doamnelor și domnilor, distinși ascultători, există site-uri pe care, dacă vă uitați, veți putea constata mișcarea în timp real a navelor comerciale și veți constata singuri ce multitudine de culori și...

Alexandru Grumaz: O treime din comerţul mondial se desfășoară prin acea strâmtoare. Deci sunt lucruri extrem de importante.

Realizator: Pe lângă Singapore, ca să fie foarte clar pentru toată lumea.

Alexandru Grumaz: Da. Deci această acordare a Gărzii de Coastă să poată să acționeze, au fost conflicte cu Vietnamul, au fost conflicte cu toate țările care au teritorii și revendică teritorii în Marea Chinei...

Realizator: Filipine, Brunei, toate sunt...

Alexandru Grumaz: /.../ Filipine. Exact!

Realizator: Malaezia.

Alexandru Grumaz: Exact! Este clar că China se pregătește pentru o eventuală confruntarea acolo. De fapt, ceea ce administrația Trump a avut curajul să facă, adică să vândă arme, să ridice embargoul de arme asupra Taiwanului, este extrem de important pentru că toate exercițiile militare... Eu îmi aduc aminte, eram acolo și chinezii instalau rachete, baterii de rachete care aveau ca ţintă Taiwanul. O dată la trei luni aveau instalat un sistem într-un anumit loc în zona Shanghaiului, de unde ţinteau insula, Taiwanul. Deci, ei se pregăteau nu de acum, ei se pregătesc aproape dintotdeauna.

Realizator: Da.

Alexandru Grumaz: Întotdeauna au zis că Taiwanul este un loc al lor şi pentru asta... Asta nu mai intră în discuții. Este o chestiune care de fapt se cunoaste foarte bine.

Realizator: Da.

Alexandru Grumaz: Chinezii îşi doresc foarte mult această reunificare cu Taiwanul. Or, după opinia mea, administrația Biden nu va permite acest lucru, va intensifica măsurile de prevenire a unor posibile atacuri asupra Taiwanului. Deci, eu cred că politica față de Taiwan va fi mult mai puternică, mult mai consolidată în apărarea insulei.

Realizator: Domnule profesor Dungaciu, vom încheia cu dumneavoastră, într-un minut, această emisiune. Cum trebuie să privim dinspre București această balanță Atlantic-Pacificul de Vest?

Dan Dungaciu: Foarte bună întrebarea. Cred că, în primul rând, cu luciditate. România a mai fost în acest joc în momentul în care China și America se apropiau. Din raţiuni strategice, nu mai comentez acum. Cred, asta este prima observație pe care aș face-o, dacă ar fi după mine, aș resuscita un pic acel episod, pentru că merită. Doi. Nu se poate transforma China în România între-un URSS și cred că ar fi ridicol să se întâmple asta. Despre China trebuie să învăţăm să vorbim cu mai multă competență, pentru că va fi unul dintre actorii care vor decide situația lumii în perioada care vine. Şi, în al treilea rând, nu cred că niciun cineva care iubește și respectă România nu poate să întrebe România, dintre China și America pe cine alege, că ar însemna o jignire. România a ales deja și va rămâne cu această alegere, dar de aici până la a transforma China în noul URSS este, totuși, prea mult.

Realizator: Doamnelor și domnilor, vă mulțumesc pentru atenție! Domnule profesor Dan Dungaciu, domnule generalul Alexandru Grumaz, vă mulțumesc pentru participarea la ediția din această seară a emisiunii noastre! Toate bune tuturor!