Euroatlantica - Ediția din 28 aprilie 2022

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (28 aprilie, ora 21:05) - Euroatlantica - Realizator: Radu Dobriţoiu - Bun găsit! Invadarea nejustificată a Ucrainei de către Federația Rusă reprezintă un moment important al istoriei contemporane universale. După cel de Al Doilea Război Mondial, Vladimir Putin a adus din nou războiul în Europa, cu consecințe care vor schimba echilibrul relațiilor internaționale pentru o perioadă importantă de timp. Acest conflict provocat de Kremlin acutizează lupta pentru influența în lume a Chinei, Rusiei și Statelor Unite. Se anticipează o situație similară cu cea din perioada Războiului Rece: tensiuni politice, conflicte economice, cibernetice și militare între blocurile geopolitice opuse în care se regăsesc Rusia, China și Statele Unite, Uniunea Europeană și Alianța Nord-Atlantică. Şi pentru a contura mai bine imaginea unui nou război rece avem amenințările Moscovei cu declanșarea războiului nuclear. Discutăm în această seară despre falia creată de Vladimir Putin prin invadarea Ucrainei. Invitații acestei ediții Euroatlantica sunt Gabriel Leș, fost ministru al Apărării Naționale, și George Scutaru, director general New Strategy Center, fost consilier prezidențial pentru securitatea națională. Tema ediției: După războiul din Ucraina un nou îngheţ al relaţiilor Est - Vest?

Colegele din regia de emisie îmi confirmă că avem legăturile telefonice stabilite cu cei doi invitați. Bună seara, domnule Gabriel Leș!

Gabriel Leş: Bună seara şi vă mulţyumesc pentru invitaţie! Îl salut şi pe domnul George Scutaru.

George Scutaru: Bună seara, domnule ministru.

Realizator: Bun venit la Euroatlantica, bună seara domnule George Scutaru! Domnule Gabriel Leş, în plan militar avem o primă reacție importantă la invadarea Ucrainei, o posibilă extindere a NATO, Finlanda și Suedia au început deja consultările cu populația, dar și în vederea aderării la Alianță. Un nou val de extindere ar accentua mai mult tensiunile între Occident și Răsărit?

Gabriel Leş: Este posibil pentru că dacă ne uităm la ceea ce se întâmplă lângă noi, în Ucraina, cred că a fost factorul declanşator, Ucraina dorind să se apropie şi să intre în structurile NATO. Asta nu justifică deloc atacarea Ucrainei de către Rusia şi nu există nicio gândire raţională vizavi de ceea ce se întâmplă în momentul de faţă acolo.

Realizator: Este o importantă extindere cu cele două țări care știm foarte bine că acționează în tandem, au legături militare foarte bine stabilite dacă vor intra intr-un al 6-lea val al extinderi NATO în Alianţă, Alianţa va deveni cu mult mai puternică pentru că dețin poziții cheie?

Gabriel Leş: Categoric, categoric și cred că motivele pentru care au ajuns la această decizie este tocmai ceea ce se întâmplă aici foarte aproape de noi. Gândiţi-vă ce ar fi însemna astăzi ca România să nu fi fost membră NATO, gândiţi-vă ce ar fi însemnat ca Rusia să fi avut capabilităţile pe care le are astăzi - orice zicem noi vizavi de imposibilitatea de a defila, cum au crezut ei în conflictul din Ucraina, ce s-ar fi întâmplat dacă făceau acest lucru atunci când am intrat noi sau, mă rog, inainte de a intra noi în structura NATO. De aceea, am mai spus-o, o spun şi vreau să fie foarte bine spus acest aspect, cred că este cea mai mare realizare a clasei politice şi a militarilor în ultimii 30 de ani după revoluţia din '89, este cea mai mare realizare a României intrarea în aceste structuri NATO.

Realizator: Domnule George Scutaru, avem şi caracteristicile economice în această ciocnire dintre Est și Vest, Rusia solicită plata gazelor în ruble încălcând contractele pe care le avea cu beneficiarii europeni. De cealaltă parte, Europa anunță că nu va plăti în ruble, că nu vă mai cumpărați țiţei de la Federaţia Rusă. Cum va continua acest conflict economic?

George Scutaru: Bun, conflict, pe de o parte, pe multiple planuri, v-aţi referit la importanţa posibilei aderări a celor două state din zona scandinavă, Finlanda şi Suedia. Să ne aducem aminte că în decembrie, în mod neuzual, Federaţia Rusă a trimis un ultimatum Statelor Unite şi NATO solicitând retragerea trupelor din noile membre, inclusiv din România şi revenirea oarecum la o situaţie anterioară momentului 1997. /amirea/sdm2

Practic, pentru Rusia situaţia strategică devine mult mai rea în acest moment sau tinde să devină fiindcă odată cu aderarea Finlandei, practic, graniţa Rusiei cu NATO se dublează. Cu Finlanda au o graniţă de 1.300 km. Totodată, practic vor avea în Peninsula Scandinavă nu două state neutre, ci două state nou membre NATO. În acelaşi timp, Rusia se confruntă cu cel mai mare val de sancţiuni, de fapt un val multiplu, care nnus e va opri aici. în acelaşi timp, faptul menţionat de dvs arată cel mai eficient moment pentru coeziunea statelor NATO şi ale Uniunii Europene în ceea ce priveşte sancţiunile. Bloomberg relata ieri că sunt zece cumpărători europeni care şi-au deschis conturi în ruble la Gazprombank. Astăzi au început să apară informaţii că ar fi unele state europene, unele companii europene care deja se grăbesc să facă plăţile în ruble, aşa cum solicitase Moscova, pentru a preveni tăierea gazului. Deci, în aceste zile trebuie să se vadă foarte clar, într-adevăr, cum va merge mai departe această coeziune europeană fiindcă Putin va specula cât se poate de mult posibila presiune energetică. Rusia este supusă unor sancţiuni. Ieri a existat un raport al şefei Băncii Naţionale din Rusia care spunea că undeva în perioada verii, practic, criza se va resimţi acut în Rusia. Ei se bazează pe nişte rezerve valutare şi mai ales pe încasările din resursele energetice din gaz şi petrol. Anul acesta, calculele evidenţiate spun că Rusia a încasat undeva cam 64 de miliarde de dolari din exportul de resurse energetice, circa două treimi venind din Europa. 64 de mliiarde înseamnă practic bugetul anual militar al Federaţiei Ruse. Deci Europa trebuie să găsească o posibilitate de a închide acest flux de bani către Rusia, care alimentează de fapt războiul din Ucraina.

Realizator: Va reuşi cu aceste metode, care nu sunt foarte cinstite, foarte corecte în comerț, va reuși Federația Rusă să creeze neînțelegeri între statele europene, unele care vor accepta să plătească în ruble, fiind dependente de gazul rusesc, iar altele care nu vor accepta acest lucru?

George Scutaru: E o cursă contracronometru. E un raport britanic pe care l-am văzut acum câteva zile care spunea cam ce componente se regăsesc în unele arme, rachete de înaltă precizie ale rușilor şi aceste arme de înaltă precizie au componente electronice din Vest, în bună măsură. În momentul de faţă, conform rapoartelor americane şi britanice, circa jumătate din numărul de rachete de înaltă precizie ruseşti au fost trase deja în Ucraina, deci practic ei se apropie de fundul sacului, să spun aşa, şi va fi o mare problemă cu înlocuirea acestor importuri. Va dura mult până când serviciile secrete ruse vor încerca să refacă un lanţ de furnizori prin terţe ţări astfel încât să se încerce să se importe sub acoperirea unor terţi în continuare produse care să le permită continuarae producţiei de rachete şi de armament de înaltă precizie. Altfel, întreg sistemul rusesc se va gripa. În acelaşi timp, Putin este conştient, în opinia mea, de problemele care vor urma în cele două, trei luni şi încearcă să pună o presiune asupra Occidentului cred că pe trei dimensiuni. În primul rând, este cea energetică la care v-aţi referit şi dvs, ţări precum Austria, Germania, Ungaria fiind foarte sensibile la acest subiect, Italia de asemenea. A doua presiune o pune prin declanşarea cu cinism a unui val de migranţi: peste cinci milioane de ucraineni care au fost forţaţi să-şi părăsească ţara şi care, practic, venind în Occident, în România, în Polonia, în alte state europene, pun o presiune asupra sistemului social, asupra întregii infrastructuri a acestor naţiuni. Al treilea punct este distrugerea cu bună ştiinţă a Ucrainei. În acest moment această ţară, cred că pur şi simplu, Putin, dacă nu a reuşit să-şi ducă la îndeplinire p[rimul plan, de a schimba conducerea politică în prima săptămână de război, distruge cu cinism această ţară. Cea mai optimistă evaluare spune că PIB-ul Ucrainei, care anul acesta era exprimat de Banca Mondială la vreo 165 de miliarde, va scădea cu 35%. Cea mai pesimistă evaluare duce spre o scădere de 50% a PIB-ului. Acum câteva zile, premierul ucrainean făcea un apel ferm la Occident să prmească între cinci şi şapte miliarde de dolari lunar, pentur a putea pensiile, salariile, pentru a putea plăti existenţa acestui stat. Deci este o altă presiune pe care Rusia o pune distrugând Ucraina, o presiune financiară pe Occident, pentru a plăti rezistenţa acestui ţări./dstanesc

Şi în ultimul rând, este vorba de un efort financiar, pe care Occidentul îl face cu ajutoarele militare - aţi văzut şi dumneavoastră, /.../ foarte bine la Radio România Actualităţi - amploarea acestui ajutor militar, numai Statele Unite anunţând săptămânal ajutoare militare /.../

Realizator: SUA au acordat până acum o susţinere de securitate echivalentaă aproape ca sumă, ca bani, cu întregul buget de apărare al Ucrainei pe 2020 şi cu siguranţă acest ajutor va continua. Statele Unite au acordat arme, echipamente, tehnică de lucru în valoare de 4 miliarde de dolari, în timp ce bugetul pe 2020 al Ucrainei a fost de 4,2 miliarde de dolari, dar Statele Unite au anunţat că vor continua acest sprijin. Domnule Gabriel Leş, o altă imagine care ne aduce aminte de războiul rece: testarea unei noi rachete balistice de către Rusia, mă refer la Satan. Ne amintim că URSS a fost depăşită în războiul rece după o competiţie acerbă cu SUA în două domenii: lupta pentru spaţiu şi cursa narmării. Până unde credeţi că va licita Vladimir Putin cu ameninţările sale nucleare?

Gabriel Leş: Din păcate, cred că se va folosi de această retorică şi în viitor tocmai pentru că oarecum sistemul rus se pare că nu a reuşit să ofere suportul total pentru operaţiunile pe care le-au avutdin ceea ce vedem, cum spunea şi colegul de platou, lucrurile nu par să se schimbe în viitor, au suferit foarte multe pierderi şi cred că în momentul de faţă, lipsa suportului material, lipsa suportului militar, înlocuirea capabilităţilor pe care le-au pierdut, care nu sunt puţine, eu am şi eu din surse deschise acum şi sunt enorme, şi în acest moment nu cred că o ofensivă rusă poate avea succes mai departe, dacă trupele nu sunt reaprovizionate şi nici chiar planurile de a bombarda oraşele ucraineen, care se întâmplaîntr-un mod foarte, foarte, foarte mizerabil nu vor avea succes dacă bombele nu vor ajunge la locul de lansare. Cred că în acest moment, au probleme serioase de aprovizionare, o chestiune pe care Ucraina are totuşi nişte avantaje: câteva surse de aprovizionare, să zic, în plus, fie că vorbim de fabricile şi de stocurile domestice, fie că vorbim de livrările internaţionale şi echipamentul sau chiar muniţia capturată de la ruşi. Tocmai de aceea, scenariile pe care le văd, în acest moment, sunt destul de interesante vizavi de ceea ce se poate întâmpla în viitorul floarte apropiat.

Realizator: Domnule George Scutaru, sunteţi licenţiat în istorie. Fac apel la expertiza dumneavoastră n acest domeniu, pentru a reaminti, parafrazând o sintagmă importantă: deseori pentru cei care nu îşi asumă lecţiile istoriei, aceştia pot repeta aceleaşi greşeli. În ce măsură Vladimir Putin repetă greşeile făcute de Rusia sovietică n timpul războiului rece?

George Scutaru: Dincolo de ameninţările pe care Putin le proferează, mizând de multe ori pe referirea la arsenalul nuclear, totuşi nu trebuie să uităm că PIB-ul Ucrainei nu depăşeşte PIB-ul Italiei...mă scuzaţi, PIB-ul Federaţiei Ruse. Putin riscă să adopte aceeaşi greşeală ca şi Brejnev, considerând că poate face faţă unei curse a înarmărilor. E adevărat, să spunem, bugetul militar şi investiţiile în apărare sunt mai eficiente în Rusia fiindcă salariile sunt altele decât în Occident, ai acecs la propria resursă energetică, mult mai ieftină decât cea folosită în import în Marea Britanie sau în Statele Unite sau n germania, dar una peste alta, capacitatea economică a Rusiei este redusă. În al doilea rând, Rusia, în afară de energie şi de armament, altceva nu exportă. Şi în al treilea rând, Rusia nu a reuşit în toţi anii care au...cei 20 de ani de când Putin este la putere, să devină un model atractiv pentru restul lumii. Acea lume rusă, ruski mir, la care fac ei apel, încercând să o promoveze băgând-o cu forţa pe gât ucrainenilor în momentul de faţă, nu este o lume care să fie atât de atractivă nici măcar pentru proprii cetăţeni. Deci din punct de vedere politic, Rusia a eşuat să devină un model pentru cei din jur, din Uniunea Eurasiatică, din CSI. Aceste modele de cooperare sunt forme fără conţinut. Să ne gândim că deja sunt 20 şi ceva de ani de când Elţîn si Lukaşenko au semnat acea formă unională între Belarus şi Rusia şi nici măcar acum nu au ajuns la o formă care să genereze un nou stat, aşa cum s-a dorit încă de atunci. Din păcate pentru noi, şi aici revin până la urmă, discutând de război rece si pun tot timpul întrebarea care sunt consecinţele pentru România, ce ar trebui să evităm şi să încercăm pe cât putem să oîi ajutăm pe ucraineni, este să evităm ca Rusia să ajungă la gurile Dunării. Practic, România să evite să devină un nou stat NATO, care are graniţă directă cu Rusia, de facto, pentru că din punct de vedere juridic, noi nu vom recunoaşte niciodată anexarea teritoriilor ucrainene, dar de facto, dacă după marea încleştare din Donbas, care va urma, Rusia va porni a doua parte a ofensivei pentru a elimina accesul Ucrainei la porturile de la Marea Neagră, riscăm să ajungem vecini cu ruşii. Al doilea lucru care s-ar putea întâmpla de aici este presiunea enormă faţă de Republica Moldova, vedem ce se întâmplă acolo, şi dacă Rusia ar ajunge în zona Bugeacului, la gurile Dunării, orice scenariu este deschis în ceea ce priveşte Republica Moldova. Şi al treilea lucru este şi vedem ce înseamnă ocuparea insulei Şerpilor, care ar putea fi consecinţele inclusiv pentru libera navigaţie, pentru navigaţie şi pentru ceea ce înseamnă libera mişcare a navelor, inclusiv de pe Dunăre, din canalul Sulina, fiindcă insula Şerpilor este doar la 40 de kilometri est de Sulina şi posibilul impact asupra modului în care România sau Bulgaria îşi vor exploata pe viitor rezervele de gaz din Marea Neagră. Trebuie să fim foarte atenţi şi de aceea trebuie să continuăm să investim în apărare, fiiundcă investiţiile în apărare nu sutn bani aruncaţi pe geam, mai ales în actualul context sunt absolut necesari, şi ceea ce a decis România să investească 2,5% din PIB, să îi investească în capacităti de apărare, mai ales pe zona litorală, este un lucru care trebuie pentru că în următorii ani va trebui să ne protejăm cu adevărat interesele economice în zona economică exclusivă, unde Rusia îşi va face de cap uneori, aşa cum au mai făcut-o şi altădată./denisse

Realizator: Domnule Gabriel Leş, în plan militar, pe acelaşi fir al istoriei, amintesc un alt citat al celui care a devenit foarte bine... definit... al Războiului Rece printr-o cortină de fier între est şi vest, totodată acelaşi Churchill a spus că ''istoria este scrisă de învingători''. Din această perspectivă, în ce măsură este posibil ca istoria să fie scrisă de Ucraina cu sprijin din partea Statelor Unite?

Gabriel Leş: Eu cred că toţi sperăm acest lucru, pentru că, aşa cum spunea şi domnul George Scutaru, din păcate vedem schimbarea de strategie a Rusiei din ultimele două săptămâni, ceea ce evidenţiază, din punctul meu de vedere, intenţia Moscovei de a-şi extinde controlul atăt în estul teritoriului Ucrainei, dar mai ales în regiunile adiacente litoralului atât a Mării Azov, cât, în special, a Mării Negre, iar prin ocuparea arealului menţionat şi în condiţiile puse Peninsulei Crimeea se va completa harta proiecţiei de putere a Federaţiei Ruse atât în zona de nord şi centrală a întregului bazin pontic. Reorientarea aceasta a Federaţiei Ruse în teatrul de război /.../, apreciez, din punct de vedere strategic porturile şi bazele navale ale acestei ţări de la Marea Neagră. Astăzi, din punctul meu de vedere, sunt mai importante decât Kievul şi oraşele din nordul ţării, /.../ cred că e motivul pentru care ei şi-au schimbat strategia de a acţiona în ultimele aproximativ două săptămâni.

Realizator: Domnule George Scutaru, o să vorbim şi despre China, vă rog să vă referiţi la proiectele Beijingului pentru spaţiul cosmic, pentru orbita terestră, într-o competiţie cu Statele Unite şi NATO uneori, în parteneriat cu Federaţia Rusă împotriva Occidentului pe acest palier.

George Scutaru: China poate fi unul dintre marii câştigători ai acestei competiţii, fiindcă ea a ales o cale de mijloc. Nu, deocamdată cel puţin, nu acordă un sprijin foarte consistent din punct de vedere economic, să vedem dacă totuşi China în următoarea lună, două - trei luni va suplini cu microcipuri şi alte lucruri necesare armamentelor de precizie ruseşti. Ăsta, într-adevăr, poate fi un ajutor consistent pentru ruşi, dar în acelaşi timp Rusia va trebui să plătească un preţ şi nu unul mic pentru acest ajutor sau ajutorul care va urma. În Siberia există numeroase resurse, iar populaţia este puţină. Întotdeauna în ultima perioadă, mă rog, în ultimii 20 de ani, transpare această teamă în anumite publicaţii, în publicaţiile de specialitate din Rusia privind creşterea influenţei Chinei în această zonă, iar, de asemenea, odată cu retragerea capitalului Occidental, Rusia va trebui să îşi găsească capital din altă parte şi China ar putea fi principalul furnizor, de aceea dependenţa pe viitor, pe termen mediu a Rusiei faţă de China va creşte. În acelaşi timp şi Statele Unite sunt conştiente că marele competitor al lor este China. Ceea ce trebuie să facă Statele Unite - vor trebui să joace cu doi cartofi fierbinţi în mână în acelaşi timp, unul în zona Indo-Pacificului, China, celălalt cartof fierbinte - Rusia, în zona Europeană, de aceea şi implicarea în două teatre trebuie să fie cât de cât la fel, cu costuri destul de consistente în plan bugetar.

Realizator: Da, se pare că vor exista în acest viitor Război Rece învingători şi învinşi, potrivit celor declarate de invitaţii Euroatlantica. Se pare că va beneficia de războiul din Ucraina China, iată, în relaţia cu Rusia, dar şi versus Statele Unite, dar foarte posibil să beneficieze şi Statele Unite, pentru că o Rusie mai slabă în geopolitică şi în arena internaţională este clar că este o Rusie care poate ameninţa mai puţin şi poate să dea de la rang de putere mondială la putere regională. Euroatlantica la final, domnilor invitaţi, vă mulţumesc pentru participare. Tema ediţiei - ''După războiul din Ucraina, un nou îngheţ al relaţiilor est-vest'', invitaţii emisiunii au fost George Scutaru, director general New Strategy Center, fost consilier prezidenţial pentru securitatea naţională şi Gabriel Leş, fost ministru al apărării naţionale. Sunt Radu Dobriţoiu, realizatorul Euroatlantica şi alături de producătorul emisiunii Nicu Popescu vă mulţumesc pentru că aţi fost alături de noi pe frecvenţele Radio România Actualităţi.