Euroatlantica - Ediția din 27 februarie 2020

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (27 februarie, ora 21:05) - Realizator: Nicu Popescu - Doamnelor și domnilor, bună seara. De mii de oamenii cunosc combustibilii fosili, inclusiv hidrocarburile. Unul dintre cei mai importanți: petrolul. Foarte des asociat cu petrolul: gazele naturale, procesele de formare fiind asemănătoare. Gazul natural acoperă cel puțin un sfert din necesarul de energie al lumii. Înainte de anii '70, unele țări, cum ar fi Marea Britanie sau Norvegia erau dependente de importuri, bineînțeles cu sumele asociate. Odată cu descoperirile din Marea Nordului, au scăpat de importuri, deci de ieșirea fondurilor de la ei și lucrul acesta a fost mai mult decât vizibil în timpul și după criza petrolului din 1973. În timp, prin extinderea exploratorilor offshore au apărut fonduri foarte mari, norvegienii au fondul suveran de investiții peste 1.100 de miliarde de dolari. Luni, 24 februarie, la noi în capitală, la Palatul Parlamentului s-a desfăşurat forumul "Importanța geostrategică și economică a Mării Negre în actualul context european", cu o participare reprezentativă, dacă e să ne gândim că în sala "Nicolae Iorga" s-au aflat președintele interimar al Senatului, Titus Corlățean și ministrul economiei energiei și mediului de afaceri, Virgil Popescu. Pe doi dintre participanți, Liviu Mureșan, președinte executiv la Eurisc, și Daniel Apostol de la "România durabilă" îi avem astă-seară în studio. Bună seara, domnilor. Bine ați venit la Radio România Actualități. Domnule Apostol, că aţi fost şi printre organizatori, o chestiune simplă, toată lumea știe de rezervele de hidrocarburi din Marea Neagră. Era nevoie de un forum ca să vorbim despre ele?

Daniel Apostol: Întotdeauna este nevoie de câte o platformă de discuție publică și de afirmarea publică a unor chestiuni care ne privesc la nivel național, a unor teme care pot avea o importanță de amploare, nu doar pentru prezent, ci mai ales pentru viitor, și nu doar pentru un individ, o clasă de indivizi sau un sector economic, ci pentru întreaga națiune. Or, eu cred că problema Mării Negre, în felul în care gândim exploatarea, posibila exploatare a resurselor de la Marea Neagră, viitorul României, este strâns legat de felul în care noi judecăm Marea Neagră. Am această convingere și pe baza experienței pe care o am în legătură cu Federația Patronatelor Petrol și Gaze, dar dacă vreți profesia mea e de jurnalist. Am convingerea asta, rezultat al modului în care, ca jurnalist îmi pun problema și îmi pun întrebări la care doresc să găsesc răspunsuri.

Realizator: Domnule Liviu Mureșan, zona, aria de securitate a fost studiată de dumneavoastră în cei 30 de ani după revoluție, parcurşi de atunci până astăzi, inclusiv de multe ori v-am auzit vorbind despre ferestrele de oportunitate, fie că a fost vorba de securitatea efectivă, de acces de la structurile occidentale, de rezervele de apă, mai e o oportunitate acum pentru România? Cum putem să valorificăm aceste lucruri?

Liviu Mureșan: Să continuu ideea asta de la început cu platformele de discuție. A fost excelentă inițiativa colegilor noștri și a fost un eveniment de ținută, prin numărul de participanți, de discuții. Deci pentru a se ajunge la platformă de exploatare efectivă astfel de platforme trebuie să aducă clarificări, să declanșeze niște decizii, care după aceea, după cinci ani, zece ani de investiții masive vor ajunge să dea rezultate. Deci este binevenită această inițiativă și să sperăm că autoritățile, care sunt ele la momentul acesta, vor înțelege că 2020 s-ar putea să discutăm despre ferestre, să se cam încheie cu perioada de ferestre de oportunitate și 2020 trebuie să fie un an în care să se înceapă niște activități mult mai ample și cu abordări strategice inclusiv din partea României.

Realizator: Spunea domnul Corlățean luni despre o abordare în termeni occidentali, americani, bipartizane. Credeți domnule Apostol, că e posibil ca să fie acest an un an care să trecem într-un fel...?

Daniel Apostol: Ar trebui să fie./ilapadat

Eu am ascultat și am și citit materialul care a fost, de altfel, distribuit în mapa la fiecare participant, îl am cu mine, este un material semnat de doi experți în energie, cu un titlu foarte jurnalistic 'ultimul tren', 'gazele naturale de la Marea Neagră, ultimul tren', gazele naturale din apele adânci din subsolul Mării Negre - ultimul tren. Da, ne aflăm în faţa unui ultimul tren care trece prin gara noastră mică - revin aici cu parafrazarea unei melodii celebre, pentru că dacă nu luăm o decizie politică astăzi nu vom avea timp rezonabil de viață economică, să ajungem să exploatăm aceste resurse. Vedeți dumneavoastră, în toată lumea, chiar în toată lumea și mai ales în lumea noastră, a Europei, se pune problema reducerii emisiilor de carbon, se pune problema unei acțiuni concrete de combatere a schimbărilor climatice pe care tot noi le-a produs, se pune problema decarbonarii și știm bine că se vorbește la nivel european de un pachet de legi, pactul ecologic sau green deal, care va fi extrem de strict. Păi, în contextul în care gazele naturale sunt combustibil fosil, dar au o calitate, despre care, dacă vreți, în trei secunde spun, sunt cele mai curate, este cel mai curat combustibil fosil din cele pe care le avem la dispoziție acuma, în contextul în care noi ne vom lupta spre decarbonare și spre eliminarea combustibililor fosili din paleta de resurse care creează, care generează energie electrică, vom avea un orizont de timp limitat în a mai folosi aceste resurse. Degeaba ne lăudăm că avem niște zăcăminte în subsolul Mării Negre, pentru că aceste zăcăminte s-ar putea ca peste 20 - 30 de ani să nu ne mai folosească deloc și atunci aceste zăcăminte ar fi, acest ultim tren de care vorbeau cei doi experți în energie, ar putea fi acel impuls suplimentar de care economia românească ar putea profita acum, ar putea beneficia acum, ca să aibă o creștere organică, prin ea însăși, prin propriile resurse România să poată să ofere cetățeanului ei un alt nivel de dezvoltare, un alt nivel de viață, superior celui la care ne aflăm astăzi, tocmai valorificând, exploatând cu valoare adăugată pentru economia românească aceste resurse naturale, gazele naturale din subsolul Mării Negre.

Realizator: Domnule Liviu Mureșan, contextul Mării Negre, unde aproape că poți să spui că dincolo de geologie parcă sunt plăcile tectonice, economice, de securitate din zonă se întâlnesc, ne permit așa ceva?

Liviu Mureșan: Ne-au permis și încă ne mai permit într-o anumită măsură. Jocurile sunt mult mai mari decât suntem noi capabili să jucăm la ora actuală, pentru că e vorba de mari actori în domeniul acesta ale energiei. Primele poziții, chiar la nivel mondial, sunt implicate aici. Îmi amintesc că la un moment dat, în urmă cu câțiva ani făcusem un inventar, erau 15 țări care jucau în domeniul energiei în România și cum să luăm noi niște decizi pentru că așa vremn noi. Trebuie să acomodăm interesele noastre bine definite cu acesta al marilor jucători, trebuia să-i atragem sau să-i punem în niște condiții de colaborare, care să ne fie nouă favorabile. Ne găsim în 2020 și forte bine aţi spus că este o astfel de situație geopolitică, astfel de evoluții în spațiul acesta și, în general, în Europa și în lume, încât în 50 de zile s-au întâmplat poate mai multe lucruri decât într-un an întreg nu de mult ca perioadă. Cu o asemenea dinamică și cu asemenea consecințe - au, normal, jucători în regiune - trebuie să dispunem de o capacitate, decizie politică foarte serioasă. Şi aici, bine s-a spus, nu este vorba de abordarea, atât din partea întregului spectru politic, cât și relația între politic și economic, între zona financiară, între colaborările cu parteneri tradiționali și aducerea unor noi parteneri și așa mai departe. Trebuie să fim dispuși să înțelegem că această formulă lansată la München de Westlessness se aplică.../pvelisar/ilapadat

Realizator: Da, la conferinţa de acum câteva săptămâni.

Liviu Mureșan: Se aplică şi aici. Dintr-o dată descoperim că mai există ceva, nu se termină harta aici, la Marea Neagră, cum suntem noi obişnuiţi, mulţi dintre oamenii politici...

Daniel Apostol: Dimpotrivă...

Liviu Mureșan: ...ci dimpotrivă, dar aici...

Daniel Apostol: Dacă îmi permiteţi o completare.

Realizator: Vă rog, domnule Apostol.

Daniel Apostol: Vedeţi, Marea Neagră a fost privită istoric de marile puteri ca un lac rusesc...

Realizator: Sau turcesc la un moment dat, acum nişte secole.

Daniel Apostol: Vorbim de epoca mai modernă, şi atunci a fost un lac rusesc în istoria modernă. Astăzi există o tendinţă ca Marea Neagră să fie privită drept o baltă euro-asiatică. Pentru România, faptul că noi aveam deschidere la Marea Neagră, avem litoral la Marea Neagră este o deschidere de fapt nu spre lacul post-sovietic, nu spre balta euro-asiatică, este o deschidere a României spre lume, este o deschidere a României spre viitor aş spune. Dacă noi îi privim cu înțelepciune resursele naturale de care dispunem noi la Marea Neagră, iar factorul politic, decidenții politici își asumă aceeași înțelepciune sau ne dovedesc că au aceeași înțelepciune și acționează grabnic în sensul utilizării acestei deschideri geografice, vor transforma această deschidere geografică la Marea Neagră într-o deschidere către viitor. Eu aşa văd chestia.

Liviu Mureșan: Din păcate, multe din iniţiativele care noi le-am sprijinit politic în ultimii ani nu am reuşit să le integrăm în suficientă măsură pentru a deveni cărți pe care să le jucăm la Bruxelles, la Washington şi în alte părţi. Mă refer, în primul rând, la şansa pe care o avem de a avea pe lângă această realitate a Mării Negre şi o conexiune cu Dunărea, care are, la rândul, ei o strategie a Uniunii Europene și un interes din partea... inclusiv dinspre Asia. Avem această inițiativă americană a celor trei mări care a fost lansată, și la München a fost întărită, avem inițiativa Belt&Road cu 17 plus 1, și toate acestea se regăsesc în această zonă a noastră, continentală și parte de mare, pe care noi trebuie să știm să o integrăm și să venim cu propuneri, soluții, inițiative pe care să le susținem. Și atunci vom avea cu adevărat șansa să exploatăm din punct de vedere politic, economic ș.a.m.d. toate aceste avantaje.

Realizator: Domnule Mureşan, mai vin cu o întrebare, totuşi. În jurul Mării Negre, nord și est, sunt niște conflicte înghețate. Durează, adică să ne gândim zona Osetia, deci în Georgia, să ne gândim foarte aproape de frontiere, zona ucraineană, să ne gândim la Republica Moldova, partea sa răsăriteană.

Liviu Mureșan: Vă rog să îmi permiteţi să evit să mai folosesc formula de conflicte înghețate. Ele sunt conflicte care azi apar, mâine se sting, conflicte pe care le avem la vedere, dar în spate sunt niște înțelegeri între marii jucători și așa mai departe.

Daniel Apostol: Să nu uităm că avem zone fierbinți, mult mai aproape de noi decât litoralul răsăritean al Mării Negre.

Liviu Mureșan: Şi este percepţia....

Realizator: Păi da, am zis, Ucraina şi Moldova.

Liviu Mureșan: Percepţia pe care o au mulţi dintre decidenţii noştri este că... e adevărat că sunt nişte situaţii fierbinţi, dar undeva departe, uitând că ele se întâmplă chiar în partea de vest a Ucrainei, care este exact vecinul nostru, este vorba de o evoluţie între Rusia și Turcia, Turcia fiind în NATO şi partenerul nostru strategic şi Rusiei, care este o realitate care se apropie tot mai mult de partea noastră, a Mării Negre, şi sunt chestiuni de care noi trebuie să fim conştienţi să vedem cu operăm. În recentul studiu care a fost lansat de către grupul nostru, marți, la Palatul Parlamentul, la Comisia de Afaceri Europene, în sondajul pe care l-am făcut cu specialiști din țară și străinătate, au reieșit mai multe lucruri, dar aș vrea să amintesc și anume două concluzii foarte interesante: 70% din respondenți au cerut, au propus ca relațiile României cu Federația Rusă, relaţiile României cu China să fie îmbunătățite, 70% dintre respondenți, inclusiv specialiști din diaspora. Este o realitate care a fost subliniată la Munchen, începând cu cuvântarea președintelui Steinmeier, nu mai spun de președintele Macron și ceilalți, este vorba de realitatea întâlnirii Pompeo și Lavrov în marja respectivă.

Realizator: Întotdeauna se întâmplă lucrurile astea la Munchen./rpatulea/ilapadat

Liviu Mureșan: Şi aşa că întotdeauna sunt nişte lucruri din care noi trebuie să învăţăm şi să ştim cum ne poziţionăm în acest moment, în acest loc.

Realizator: Domnule Apostol, la un moment dat, dacă ţin bine minte luni, la reuniunea de la parlament s-a spus cam aşa despre rezervele de hidrocarburi: este ca şi cum am avea o comoară în grădină, iar noi discutăm la gard. Împărtăşiţi ideea?

Daniel Apostol: Da.

Realizator: Cum ieşim din această dilemă?

Daniel Apostol: Păi eu cred că este mai, situaţia este mai simplă decât a avea o dilemă. Este a da răspunsul clar dacă vrem să folosim o bază reală pentru dezvoltarea economică a României. Vedeţi dumnevoastră, transpartinic, unanim naţional, România şi-a dorit şi a decis vrem, ne orientăm spre axa NATO-UE şi facem toate eforturile, şi politice, şi economice, şi sociale ca să ajungem acolo. Am ajuns, ne-am îndeplinit un obiectiv fundamental în perioada post-comunistă. Este cel mai mare câştig pe care l-a obţinut Români în aceşti 30 de ani de post-comunism. Ce facem acum? Către ce ne ducem? Păi cred că principala problemă la care trebuie să ne gândim cu toţii este: vrem să avem o ţară mai dezvoltată? Vrem ca nivelul nostru de civilizaţie... nu va ajunge niciodată din urmă ceea ce se întâmplă în Occident, dar...

Realizator: Păi şi ei merg înainte.

Daniel Apostol: Evident! Dacă ar sta pe loc vreo 50 de ani, probabil că-i ajungem. Nu, dar vrem să reducem diferenţele? Vrem să ne bucurăm de viaţa într-o societate civilizată, dezvoltată în România? Da! Păi dacă vrem cu toţii asta, indiferent de culoarea politică a celui care vremelnic se regăseşte într-un scaun de premier sau de preşedinte sau de parlamentar, nu este firesc să luăm o decizie unanimă cu privire la modul în care folosim resursele naturale care sunt, care ne dau acest potenţial de dezvoltare?! Despre asta este vorba! Concluzia generală a forumului de luni eu aşa am văzut-o. Oameni buni, treziţi-vă, că aici nu este despre alegeri, treziţi-vă că aici nu este despre a convinge electoratul să ne voteze pe unii sau pe alţii. Aici este despre a vota cu toţii ce facem cu viitorul României. Îl punem la păstrare şi ne rugăm la Dumnezeu sau la sfintele moaşte ale cine ştie cărui sfânt sau sperăm că cineva din univers ne va aduce o nouă tehnologie peste vreo 20-30 de ani, care să ne furnizeze energie, pe care nu o cunoaştem azi sau ne folosim de ceea ce avem la dispoziţie noi, România. Gândiţi-vă că sunt alte state europene, fac o scurtă paranteză, care nu au beneficiul acestor resurse naturale proprii, nu le pot pune în producţie, le cumpără din piaţă la preţuri impuse de cei care dispun de ele. Ei, noi avem aceste resurse, nu este firesc să le punem la lucru acum pentru viitor? Da! Le lăsăm să zacă, că de aia cred că se cheamă zăcământ, le lăsăm să zacă în subteranul Mării Negre pentru ce?

Realizator: S-au pentru cine?

Daniel Apostol: Cred că nici măcar pentru cine, pentru că nimeni nu va avea vreun interes să le scoată peste 20-30 de ani, nici ruşii, nici americanii, nici turcii, nici brazilienii, nici cine o vrea, nici extratereştrii dacă vor veni.

Realizator: Domnule Liviu Mureşan, sunt zăcăminte, unele sunt confirmate, dar totuşi pentru a scoate la lumină aceste lucruri şi să nu mai zacă, ci să fie utilizate este nevoie de mulţi bani, este costisitor. În studiile pe care le-aţi făcut, cam care ar fi acest orizont? La ce să ne aşteptăm? Cine credeţi că ar putea veni lângă România, sigur luându-şi partea de investiţie, profitul, bineînţeles? Cine ar putea veni lângă România?

Daniel Apostol: Îmi daţi voie să-i ridic la fileu înainte de a răspunde domnul profesor, pentru că eu am cifrele.

Realizator: Ziceţi!

Daniel Apostol: În ultimii 12 ani, companiile care deţin licenţe în Marea Neagră au băgat două miliarde de euro doar pentru explorare.

Realizator: Da, pentru că trebuie să spunem şi ascultătorilor, lucrurile nu merg, explorare, exploatare, dar dincolo de asta trebuie făcute conexiunile la ţărm, trebuie văzut unde te duci cu el şi aşa mai departe.

Daniel Apostol: Banii care se investesc de acum încolo şi care sunt evaluaţi la câteva zeci de miliarde, s-ar putea întoarce sub formă de beneficiu de abia peste zece, cel mai devreme zece ani, 15 ani probabil.

Realizator: Pentru investitor./lazard/ilapadat

Daniel Apostol: Şi pentru stat, pentru că, bun, statul pune redevenţe, pune taxe şi impozite şi îşi ia impozitul pe profit. Păi până ajunge să facă o astfel de întreprindere economică profit mai durează, pentru că investiţia este uriaşă. Costul aducerii unei platforme marine, care să facă exploatarea la adâncime mare, la peste o mie de metri, prin strâmtoarea Bosfor pentru că, atenţie, suntem într-un lighean cu un singur robinet...

Realizator: Până se face al doilea robinet.

Daniel Apostol: Sunt la fel, sunt uriaşe. Scuzaţi-mă.

Liviu Mureșan: Aş vrea doar să pun această problemă cu care m-am confruntat, şi anume factorii politici politici menţionează în discuţii că trebuie să atragem compania americană, germană, franceză, austriacă, în aceste proiecte, fără să înţeleagă că aceste companii nu mai sunt 100% americane, franceze, germane sau austriece, ele au un acţionariat multinaţional care se schimbă. Ponderea trece de la un mare jucător la altul şi acest colos pe care noi îl vedeam la un moment dat cu un anumit steag, îşi schimbă steguleţul respectiv şi reprezintă alte interese, pentru că sunt interese economice efective, mai ales ca urmare a acestori mari investiţii de termen lung şi care trebuiesc recuperate, în mod normal.

Daniel Apostol: Dar nimeni nu spune că în schimbările astea de steag România nu îşi poate pune propriul drapel în colecţia de steaguri care flutură pe respectiva platformă. Că este o companie americană, că lângă ea poate să vină principalul producător autohton care este o companie de stat, este a noastră a tuturor, cum ar veni, care de altfel şi-a şi manifestat intenţia de a intra cumva într-un consorţiu, că facem, cum se cheamă, o colectivă, dacă vreţi, un CAP, o cooperativă neagricolă, dar o antrepriză de producţie, este o altă treabă. Decizia este la statul român, decizia nu este în altă parte. Decizia, astăzi, nu este la un investitor. Decizia primordială pentru a putea vorbi despre exploatarea gazelor naturale de la Marea Neagră stă la statul român, la autorităţile române. Dacă autorităţile române şi în funcţie de decizia autorităţilor române, putem observa dacă investitorul se hotăreşte, cel care a anunţat că vrea să opereze acolo, se hotăreşte să rămână să investească, să pompeze în continuare bani într-un proiect, 15-20 de ani sau se retrage şi atunci statul român are, să spunem, posibila opţiune de a hotârî că lucrează cu altcineva.

Liviu Mureșan: Acesta este un prim pas ca să reuşeşti să fii investitor mare la tine acasă. Să ne uităm în jur, dacă ar fi să dau numai exemplul Poloniei, care a ajuns să fie investitor mare şi în afara graniţelor Poloniei şi pe alte continente, pentru că şi-a pus la punct un sistem de parteneriat public-privat în care statul a susţinut aceste demersuri, le-a garantat şi acum au rezultate deosebite.

Daniel Apostol: Ce aş vrea eu să menţionez aici, că vorbim de gaze naturale, vorbim de funie în casa spânzuratului, pentru că dacă am... începem fraza cu dacă, dacă am reuşi să exploatăm gazele din Marea Neagră, România ar reuşi atunci să-şi acopere 100% necesarul din producţia internă, necesarul de consum, şi casnic şi industrial, din producţia internă, şi ar mai avea şi excedente cu care s-ar putea juca într-o piaţă de export. Dar vedeţi, vorbeam de funie în casa spânzuratului, pentru că România trebuie să accelereze şi conectarea fiecărui cetăţean care ne ascultă acum din zone rurale unde se încălzesc cu lemne şi cu păduri tăiate, în sobe de teracotă şi pentru care gazele naturale înseamnă un deziderat care ar fi aşa, pentru mileniul IV, nu de secolul XX.

Realizator: Domnilor, în finalul emisiunii vreau să vă pun o întrebare. Credeţi că exact peste un an, în primul trimestru al anului viitor, vor fi gaze din Marea Neagră? Există o companie care a zis că la anul ar putea avea gazele în ţară, s-au semnat şi nişte contracte zilele acestea. Răspuns extrem de scurt!

Daniel Apostol: Dacă politicienii iau decizia fermă, concretă să deblocheze Legea offshore, vom avea decizia de investiţii şi vor începe, este posibil să înceapă exploatarea.

Realizator: Domnule Mureşan?

Liviu Mureșan: Şi dacă jucătorii economici, români şi străini, sunt serioşi, colaborează şi sunt liniştiţi că statul în sprijină şi îi protejează.

Realizator: Va mulţumesc pentru participarea dumneavoastră la emisiunea "Euroatlantica!"