Euroatlantica - Ediția din 23 aprilie 2020

RADIO ROM NIA ACTUALITĂŢI (23 aprilie, ora 21:05) - "Euroatlantica'' - Realizator: Nicu Popescu - Bună seara! Spuneam în ediția trecută a emisiunii că pandemia SARS-CoV2, cauzată de noul coronavirus, COVID-19, va conduce la apariția unor modificări de percepție, dar și comportamentale pentru multă vreme de-acum încolo. O spuneam empiric! Iată că au început să apară studii, cercetări sociologice, care ne arată modificări utilizând metodele științifice, cel puțin pentru perioada prezentă. Potrivit Institutului Român pentru Evaluare și Strategie, IRES, lipsa celor dragi este cel mai acut sentimente resimțit de români în prima lună de izolare sau mai mult de o treime dintre români au avut sentimentul de frică de moarte pe fondul infecției cu noul coronavirus. De aceea, astă-seară, la "'Euroatlantica'' discutăm despre securitate sanitară, securitate socială. La început, ca de obicei, câteva date actualizate de John Hopkins University, doar cele globale: total confirmat 2.665.122 de cazuri, decese 186.131. Deci, securitate sanitară, securitate socială. Astă seară invitații mei și ai dvs sunt doi sociologi: profesor universitar Vasile Dîncu și directorul Institutului Academiei pentru Cercetarea Calității Vieții, Cătălin Zamfir. Bună seara, domnilor! Ştiţi că astăzi a avut loc un Consiliu European în sistem de videoconferință. Şefilor de stat și de guvern ai Uniunii li s-a adresat președintele Parlamentului European, care le-a spus că peste tot în Europa oamenii se zbat să facă față provocărilor de zi cu zi. Deci, domnilor, iată o mare problemă, în toată Europa, după cum spune domnul David Sassoli. Cum e la noi, domnule domnule profesor Dîncu?

Vasile Dîncu: Bună seara! Voiam să-l las pe domnul profesor Zamfir cu ocazia - mă bucur să-l şi aud şi sa fiu partener cu donia sa în această emisiune...

Cătălin Zamfir: Vă salut, vă salut, cu multă plăcere!

Vasile Dîncu: Domnul profesor Zamfir militează de 30 de ani cel puţin, în perioada asta dar şi înainte, pentru a raţionaliza deciziile sociale, a transforma deciziile autiste ale politicienilor în decizii care să privească optimizarea tuturor proceselor sociale. Pentru că dacă noi acum am vorbit într-o anumită măsură, şi cred că greşit s-a vorbi despre această criză, această tragedie mondială ca fiind o lebădă neagră, ea nu este deloc o lebădă neagră. Au mai fost două epidemii, în 2003 şi 2013, care nu au avut această amplitudine, dar au fost la fel de periculoase, unde mmorbiditatea a fost de 30%, nu 1% cum este acum sau mai puţin de 1%, dar guvernele nu s-au pregătit pentru asta. Din păcate, în acest moment, atât la nivelul Europei, am văzut chiar şi SUA, vedem chiar şi România, specialiştii sunt daţi afară şi mai degrabă politicienii vor să conducă într-un vid electoral. Din nefericire /.../

Realizator: Domnule profesor, am să vă rog să apropiaţi un pic telefonul, că s-a pierdut semnalul... Da, da.

Vasile Dîncu: Din păcate, în această perioadă sunt şi perioade electorale, atât în SUA, în Europa, în ţările cele mai importante, avem şi în România tot un an electoral şi aceste lucruri, aceşti ani electorali, din păcate, slăbesc calitatea deciziei politice şi-i îndepărtează pe specialişti din aceste comitete care se fac. Aţi văzut ce s-a întâmplat şi la noi, fără să citească nimeni documentul Institutului "Matei Balş", a fost mai degrabă un devărat scandal, mai degrabă de factură politică./amirea

Suntem într-o situaţie în care politicul este depăşit, iar specialiştii, din păcate, indiferent ce spun politicienii, ce spun cei care se află acum la vârf şi la vârful Uniunii Europene, specialiştii sunt ţinuţi încă deoparte.

Realizator: Bun. Şi, acum, domnul Zamfir, că aştepta să dea răspuns încă de adineaori.

Cătălin Zamfir: Sunt complet de acord cu ce a spus profesorul Vasile Dîncu, într-adevăr, este un decalaj, la ora actuală. Specialiştii din sistemul sanitar au făcut un efort deosebit şi într-un fel au adus o contribuţie importantă. Este adevărat că sistemul sanitar, acuma, s-a dovedit că are şi o premiză destul de proastă, sistemul nostru este destul de dezorganizat şi sunt finanţaţi, dar a făcut un efort cu totul şi cu totul remarcabil. Pe de altă parte, într-adevăr, este o politică care separă sănătatea de problemele sociale, pentru că criza actuală a generat imense efecte negative asupra stării sociale a ţării. Or, problemele sociale sunt, din păcate, ignorate politic şi, într-adevăr, specialişti în acest domeniu nu sunt deloc încurajaţi să participe şi nu numai încurajaţi, mobilizaţi, pentru că este vorba de mobilizare, de finanţarea unor cercetări mari. Nu avem de mulţi ani cercetări de evaluarea stării societăţii româneşti. Habar nu avem ce se întâmplă în societate. Ştiu în economie, e mai bine, ca să zic aşa, sunt indicatori care sunt ţinuţi oarecum la zi, dar indicatorii stării sociale sunt extrem de firavi.

Realizator: Domnilor, starea de securitate până la urmă este dată de o sumă a stărilor de securitate, punctuale sau pe domenii, fie că este vorba de sănătate, se securitate alimentară, de ce nu apă sau fără apă... Lumea s-a luat la bătaie pentru apă, să nu uităm lucrurile astea. Cum o vedeţi acum, domnule profesor Dîncu, aţi văzut, aţi lucrat, aţi avut datele de la cercetarea pe care aţi făcut-o de curând?

Vasile Dîncu: Noi abordăm şi noi, sociologii, în genereal abordăm securitatea dintr-o perspectivă mult mai amplă. Spunem câte odată cu un pic de orgoliu, dar s-a spus de multe ori în perioada integării NATO că securitatea este o problemă prea importantă ca să o lăsăm pe mână militarilor, sau doar pe mâna militarilor şi a celor care se ocupă efectiv de securitate. Pentru că, atunci când vorbim de securitatea unei ţări, fiecare intelectual, fiecare om poate să fie un soldat într-un anumit tip de război. În ultimii ani, în Europa şi tot mai mult şi la NATO s-a vorbit despre un concept nou sociologic, cel de securitate culturală, care nu era luat în calcul înainte şi, care, ţinea de ceea ce sociologii au spus de mult - identitatea este importantă. Identitatea crează sau problemele identitare crează adevărate patologii sociale şi chiar globale. Ce s-a întâmplat cu această criză ne arată încă odată că nu ajunge să ne gândim la securitate din perspectivă militară, aşa cum ne-am gândit prea mult timp, că avem nevoie în primul rând de o securitate socială. Securitatea socială nu este, de asemenea, doar legată de îndemnizaţiile şi modul în care statul poate să sprijine anumite categorii de populaţii, care, spun eu, au pierdut competiţia la un moment dat, sau sunt categorii vulnerabile. Trebuie să asigurăm, dincolo de asta şi alte elemente. Securitatea sanitară şi sistemul sanitar, ca parte importantă a securităţii noastre sociale a fost neglijată. Chiar dacă în România s-au investit tot mai mulţi bani în sănătate, aceştia nu au produs efectele care ar fi trebuit. Şi noi nu am fost pregătiţi mai ales pentru o situaţie de o asemenea amplitudine, de o criză de o asemenea amplitudine. De aceea, cred că acum ce a trebuit să conştientizăm este faptul că întreg compexul social, întreg universul social este important a fi scanat şi a construi proiecte şi strategii pentru fiecare domeniu./eendrefy/ Nu ne-am dat seama acum, ne-a spus-o Papa şi au spus alţii, dar sociologii au spus-o de mult, că de fapt în societate trăim în aceeaşi barcă. Sunt situaţii în care nu ne putem izola, nu putem construi o societate sau o sănătate cu două viteze, cei care au bani au o anumită posibilitate, dar ceilalţi să stea la un nivel mult mai jos. Deci, aceste lucruri începem să le conştientizăm acum. Eu sunt sceptic, sau realist de felul meu, şi nu cred că se va întâmpla imediat. Totuşi, cel puţin oamenii vor învăţa ceva din asta. Eu nu cred că instituţiile cor putea să facă foarte repede un declick încât să devină dintr-o dată mai umane, să integreze dintr-o dată mai bine cunoaşterea socială în decizia politică, dar cred că măcar oamenii îşi vor schimba o parte din comportamente şi prin aceasta se vor schimba până la urmă şi instituţiile sau, hai să zicem, chiar şi politicienii pe care-i vor alege.

Cătălin Zamfir: Da, aş vrea să fac o remarcă. Întreaga istorie demonstrează că în situaţii de criză se produce o mobilizare naturală a comunităţii şi a factorilor politici, consensul începe să crească. Ceea ce este şocant în situaţia actuală este că, într-adevăr, s-a creat un mare consens popular şi o mobilizare populară pentru respectarea regulilor care au fost impuse de această criză. Este surprinzător că dintr-o dată românii au devenit foarte disciplinaţi. În aceste condiţii, însă, încercările de a se crea un anumit conens şi de a crea o colaborare la elaborarea unei strategii post-criză nu a fost luată în considerare, ci, dimpotrivă, politic, s-a produs iarăşi o sciziune, s-a adâncit sciziunea. Or, asta este un factor extrem de negativ. Nu putem ieşi din această criză iarăşi certându-ne... adică nu noi, noi nu ne certăm, dar oamenii politici se ceartă şi îmi aduc aminte de un lider politic care acum câteva zile a declarat că, de fapt, omul politic trebuie să lupte pentru putere. Păi nu, omul politic nu trebuie să lupte pentru puterea lui şi a partidului lui, ci să lupte pentru promovarea interesului naţional. Asta trebuie să fie prioritatea oricărui sistem politic.

Vasile Dîncu: Da, aici aş completa ceea ce spuneţi, domnule profesor. Am văzut că lumea ştiinţifică, de exemplu, a trecut la un efort, chiar dacă există competiţie şi acolo, acum se publică tot ce apare, inclusiv notele de cercetare care usnt nepublicate, se publică deja, toată lumea lucrează împreună, am văzut, marile concerne de medicamente lucrează ca să facă împreună un vaccin, deci s-a renunţat la competiţie pentru o perioadă şi se intră într-o perioadă de colaborare. Ceea ce ar trebui să înţelegem noi, observaţia dvs este de o mare profunzime, aceea că societatea creează în momente de criză mecanisme excepţionale de a se repara, un fel de imunitate pe care şi- activează singură. Mai trebuie un lucru aici, adică, intelectualii sunt o formă de anticorpi în situaţie de criză, societatea produce şi, în mod normal, societăţile normale favorizează naşterea sau popularizarea unor intelectuali care devin anticorpi pentru o asemenea criză. Noi încă n-am reuşit să facem asta, sperăm că nu este prea târziu, că politicienii vor înţelege în primul rând că este nevoie pentru această criză de a face un plan post-criză, care nu poate fi doar sanitar, nu poate fi doar militar, să zicem, sau legat de ordinea publică, ci are legătură şi cu procese mai fine. Am văzut în aceste zile discuţia despre oamenii în vârstă, care a ajuns în România, din păcate, la ceva halucinant, i-a speriat pe foarte mulţi oameni. Cercetările noastre au arătat de fapt că oamenii chiar s-au speriat, în condiţiile în care România aproape 70% trăiesc singuri sau cu partenerul care este la fel de vulnerabil. Or, noi n-am înţeles aici un singur lucru, că dincolo de distanţarea spaţială pe care am promovat-o şi a promovat-o toată lumea ca o necesitate, trebuie mecanisme de compensare pentru incluziune socială. Şi asta nu numai pentru cei în vârstă, este nevoie şi pentru tineri./dstanesc/sdm2/ Tinerii simt un tip de angoasă care este legată de viitorul lor. În România, am văzut că la categoria de tineri, în ultimul val de cercetare pe care l-am făcut noi, am observat că tinerii sunt speriați şi spun... aderă cel mai mult la afirmația că parcă sunt uitați de toată lumea, sunt lăsați deoparte. Mulți au visat că vor pleca în străinătate. Acum văd că lucrurile acestea se mişcă într-o direcţie negativă, s-ar putea ca migraţia, inclusiv pentru studii, să fie un pic limitată și atunci noi ar trebui cu toții și cei care se află la putere ar trebui, ca să aibă putere legitimă, ar trebui să se gândească la ce facem cu aceste lucruri, ce facem cu populaţia care s-a întors din străinătate, cu forţa de muncă din străinătate, ce facem cu tinerii care în acest moment au nevoie de un nou proiect, este clar; ce facem cu incluziunea celor de vârsta a treia, care pot să fie mult mai folositori decât ne închipuim, societăţii, prin faptul că sunt de fapt un fel de ADN cultural care transmite la o niuă generaţie valorile şi tezaurul nostru naţional de spiritualitate. Aceste lucruri sunt la fel de importante ca şi distanţarea socială, ca şi medicamentele şi ca şi vaccinul.

Realizator: Spunea astăzi domnul Sassoli, adresându-se liderilor europeni, şefi de stat şi de guvern, că este nevoie de un nou Plan Marshall, însă de această dată finanţat de Europa şi ca ne vom confrunta cu provocări deoarece trebuie să facem acest pas împreună şi în spiritul unei solidarităţi puternice. Deci, iată, domnul Sassoli se referea, sigur, am, vorbit despre România, la nivelul întregii Europe. Domnule Dîncu?

Vasile Dîncu: Eu sunt bucuros să aud asta. Din păcate, Europa a reacţionat mai târziu, i-a trebuit 15 zile ca să reacţioneze în cazul Italiei, să activeze clauza de solidaritate care există în Tratatul european, dar s-au trezit, şi Europa deţine şi resurse, deci deţine şi /.../ şi eu cred că Europa ar putea să facă mai mult. Înţeleg că s-a depăşit, acum dvs sunteţi mai specialist decât mine în asta, dar s-a depăşit bătălia între nord şi sud, există o propunere destul de importantă venită, cred, din partea unor parlamentari olandezi şi care ar putea să reuşească...

Realizator: Şi se pare a Germaniei, ai doamnei cancelar Merkel,...

Vasile Dîncu: Da, susţinută, sigur, de unul din stăpânii Europei, şi care ar putea să - în spatele acestei dispute politice să nceapă în sfârşit procesul de solidarizare şi procesul de cooperare, pentru că Europa, orice am spune noi, oricât de lent i se întâmplă câteodată să reacţioneze, Europa este cel mai important proiect al secolului, cel mai umanist proiect poate din întreaga istorie, cel puţin în varianta lui iniţială, atunci când a fost gândită ca un proiect de solidaritate între ţări şi de creştere a unei civilizaţii împreună.

Realizator: Şi a încrederii. Domnule profesor Zamfir, aceeaşi perspectivă, plecând de la necesitatea unui plan pentru noi, în ţară, şi la nivel european - sigur, facem parte şi ne dorim să facem parte din acest concept european. Domnule profesor Zamfir? Am senzaţia că nu ne mai aude domnule Zamfir. Continuăm, domnule Dîncu, spuneţi-ne cum aţi perceput dvs şi de ce aţi dat titlul la cercetarea legată de starea emoţională a românilor, chestiunea cu lipsa celor dragi, cel mai acut sentiment resimţit de români?

Vasile Dîncu: Am fost interesat şi sunt interesat de multă vreme de un lucru pe care noi din pacate îl ignorăm în România, suntem o societate încă prea tradiţionalistă, faptul că stresul şi singurătatea sunt cele mai importante cauze ale unor firme maladive sau chiar cauze importante pentru deces. Acest lucru se studiază foarte mult peste tot. Am vrut să vedem cum au rezistat românii acestei izolări sociale pe care au înţeles-o, aşa cum spuneaţi, şi la care au participat, spunea domnul profesor Zamfir că s-a văzut un efort extraordinar de solidaritate cu autorităţile./amirea/ Or, autorităţile rămân datoare aici oamenilor să fie raţionale şi ele, pentru că dincolo de aceasta, m-am uitat la modul în care vârsta a treia, de exemplu, a simţit foarte puternic lipsa cuiva drag. Spuneam 70% au locuit singuri sau cu partenerul. De asemenea, un sentiment de singurătate sau activarea unor boli care înainte nu erau manifeste. Deci toate acestea am fost interesat să văd în ce măsură sunt resimţite şi ce m-a mirat a fost faptul că sunt la un nivel foarte înalt, de o intensitate foarte mare, or nu avem instituţii în acest moment şi nu avem proiecte care să reuşească să optimizeze acest lucru, să meargă spre căutarea unui optim social. Mă gândeam că în ţările nordice am văzut odată un experiment în care un azil cu vârstnici era cuplat cu un orfelinat, în care bunicii...

Realizator: Un fel de bunici cu nepoţi.

Vasile Dîncu: Cu nepoţi... Era o fericire din partea ambelor părţi. Aceste lucruri trebuie să le gândim noi, pentru că noi, sociologii aici avem un defect, să spunem: noi venim cu cifre în societate şi atunci când venim cu cifre, în spatele cifrelor sunt oameni şi cifrele dezumanizează, şi venim şi cu procente, atunci este şi mai rău, că oamenii vorbesc despre procente, dar în spatele acestor procente sunt vieţile a milioane de oameni, este singurătatea, este disperarea unor oameni, este lipsa de resurse pe care o au oamenii Am fost şocat, de exemplu, că 50% dintre români, deşi aceste lucruri le mai ştim noi de la statistică, dar am fost şocat că 50% dintre români nu au în acest moment niciun fel de economii. Asta înseamnă că trăiesc de pe o lună pe alta. Vă daţi seama spectrul foametei am văzut că chiar îi afectează, îi sperie în acest moment.

Realizator: Probabil că au văzut şi imagini cu ce se ntâmplă în alte părţi, imagini, fotografii, acum lumea este un sat global şi se gândesc că se poate întâmpla şi la noi.

Vasile Dîncu: Da, şi se poate întâmpla oriunde. Dacă am văzut că aceste lucruri se întâmplă în ţări pe care le ştim ca având un nivel foarte dezvoltat şi pe care le idealizăm noi ca nivel de trai, cum este Statele Unite sau Italia, în locuri din Europa, evident că atunci când mai ales comunicarea autorităţilor, câteodată autorităţile au greşit, cred, pentru că nu au avut specialişti buni în comunicare şi au comunicat într-un fel catastrofic pentru ca să ne ţină în casă. Închipuiţi-vă că un om singur în casă, mai ales dacă este şi în vârstă, are diverse afecţiuni, trăieşte o adevărată dramă. Şi eu zic să trecem de la cifre la oameni şi politica să devină mai umană, acesta trebuie să fie planul de după criză, vom fi mai ecologişti cu siguranţă, vom consuma mai puţin, dar dincolo de asta, lecţia pentru politică cred că trebuie să fie să se apropie mai mult de oameni, pentru că oamenii nu sunt numai cifre. Oamenii înseamnă şi viaţă şi viaţa este importantă, până la urmă, nu cifrele, nu creşterea PIB-ului, ci viaţa oamenilor.

Realizator: Da. A revenit, îl avem din nou şi pe domnul Zamfir. Aş vrea să continuaţi ideea domnului Dâncu, pe care ai ascultat-o sigur, partea finală, cu viaţa, mai ales că sunteţi la Institutul pentru Cercetarea Calităţii Vieţii.

Cătălin Zamfir: Cred că criza actuală are şi un efect pozitiv şi anume, în contextul acestui efort târziu,, într-adevăr, cum profesorul Dâncu a remarcat, foarte târziu şi încă nu foarte clar al UE de a uni eforturile, realizăm şi noi ca ţară că intrăm destul de confuzi. Noi încă nu avem o viziune clară de cum putem ieşi din această criză, nu medical, cum ieşim din această criză economic şi, în special, social. Avem nevoie cu atât mai mult în criza actuală să elaborăm un program de dezvoltare social-economică, pe care toate ţările europene acum sunt interesate şi le vor promova. Noi tindem să rămânem în urmă. Ar trebui să fim oarecum, tocmai pentru că suntem o ară cu multe dificultăţi, să gândim foarte clar în ce direcţie vrem să mergem şi cum să putem realiza obiectivele pe care vrem să le realizăm.

Realizator: Domnilor, iată, am... acum vorbeam şi despre semnalul pe care l-a dat Germania şi am să vă rog să faceţi într-o frază, ca să încheiem şi emisiunea, deci doamna Merkel, după summitul... videoconferinţă de astăzi, a spus şi aici preiau de pe Reuters: ''A fost foarte clar pentru toată lumea că avem nevoie de un fond de relansare şi că o astfel de soluţie comună este în interesul Germaniei, întrucât lucrurile pot merge bine pentru Germania doar dacă merg bine şi pentru Europa''. Iată un semn de ce vorbeam adineaori, domnule profesor Dîncu, de privit atent şi către sud.

Vasile Dîncu: Sigur. Eu unul sunt bucuros să aud asta. Ce mă aştept este următorul lucru: noi suntem o ţară importantă pentru economia Germaniei, nu numai pentru sparanghel, dar şi pentru faptul că avem cele mai multe investiţii în România şi echilibrul nostru structural economic se bazează pe Germania şi sper ca aici să câştigăm şi noi ceva din aceasta, cel puţin ca resurse materiale, pentru că altfel este ceea ce spunea domnul profesor Zamfir: mai greu va fi cu dezechilibrele sociale, pe care ne facem că nu le vedem. O să insistăm şi noi, sociologii, în viitor poate să fim mai critici, dar sper să se vadă aceste dezechilibre şi acestea să le rezolvăm.

Realizator: Domnule profesor Zamfir.

Cătălin Zamfir: Da, sigur că. Noi trebuie să învăţăm sătragem o concluzie din ce a spus doamna Merkel şi anume că să inversăm puţin lucrurile şi prosperitatea Germaniei trebuie să depindă de prosperitatea României şi acest lucru trebuie să aibă în vedere şi România, dar şi Germania.

Realizator: Doamnelor şi domnilor, aceasta a fost ediţia din această seară a emisiunii ''Euroatlantica". Mulţumesc pentru participare domnilor profesori Vasile Dîncu şi Cătălin Zamfir. Domnilor, bună seara. Vă mulţumesc şi dumneavoastră, doamnelor şi domnilor, pentru atenţia cu care sper că ne-aţi urmărit şi în această seară, aveţi grijă de dumneavoastră, lăsaţi, din păcate, socializarea pentru cel mai probabil la vară, când va fi cald, şi sperăm că va fi mai bine. Acum trebuie să stăm şi să staţi acasă. Să auzim numai de bine!