Euroatlantica - Ediția din 21 ianuarie 2021

RADIO ROM NIA ACTUALITĂŢI (21 ianuarie ora 21:05) - |Emisiunea: "Euroatlantica" - Realizator: Nicu Popescu - Doamnelor și domnilor, bună seara! La microfon Nicu Popescu. Bună seara, tuturor!. De 24 de ore Statele Unite au un nou președinte: Joseph, cunoscut ca Joe, Biden, născut în 1942, acesta fiind cel de-al 46-lea președinte al Statele Unite. A fost vicepreședinte în timpul celor opt ani în care Barack Obama a fost șef al statului american. Înainte de a fi vicepreșdinte a fost senator în Senatul Statelor Unite pentru statul Delaware, timp de 36 de ani. V-aș propune să începem emisiunea cu două citate: "Este ziua Americii, este ziua democrației", spunea aseară Joe Biden, și: "Ne vom repara alianțele și ne vom angaja din nou în lume, nu în provocările de ieri, ci în cele de astăzi și de mâine, și vom conduce nu doar prin exemplul puterii noastre, ci prin puterea exemplului nostru. Vom fi un partener puternic și de încredere pentru pace, progres și securitate". Doamnelor și domnilor, vom discuta despre influența transatlantică, despre Administrația Biden și perspectiva relațiilor transatlantice, în acestă seară, cu domnii Alexandru Lăzescu. Bună seara, domnule profesor!

Alexandru Lăzescu: Bună seara!

Realizator: Și cu domnul Victor Boștinaru, 12 ani eurodeputat și membru al Comisiei de politică externă, chiar vicepreședinte al Grupului S&D în Parlamentul European. Bună seara, domnule eurodeputat!

Victor Boștinaru: Bună seara!

Realizator: Așadar, ne vom repara alianțele. Ce ați înțeles, domnule Alexandru Lăzescu, din această exprimare?

Alexandru Lăzescu: Bun. Știți cum e? Ca orice discurs din acesta, el avea, sigur, în primul rând idee de unitate. Urmează să vedem în ce măsură acest lucru va fi posibil. Și, al treilea, era trimiterea asta la relațiile externe. Acum, e complicat, trebuie să discutăm separat într-un fel și cele transatlantice și cele din Asia. Și trebuie în primul rând să facem o disociere între, să zicem, retorica mai contondentă, ca să folosesc un eufemism, a lui Donald Trump, și substanța problemelor care există între cele două maluri ale Atlanticului. Adică, e foarte important, pentru că am auzit în această zi sau, mă rog, în ultima vreme tot felul de, mă rog, păreri așa destul de entuziaste, care într-un fel ignoră chestiunile de fond, dificultățile de fond și clivajele majore din relațiile transatlantice, care nu au fost născute în perioada lui Trump, ele sunt mai vechi, Trump doar așa a fost foarte vocal în a discuta despre ele și, în special, și mai ales pe o zonă de relații cu Germania a fost destul de..., mă rog, acolo lucrurile s-au deteriorat cumva. Dar altfel, pentru Europa de Est, mandatul lui Trump a fost destul de în regulă, ca să zic așa.

Realizator: Domnule Victor Boștinaru, pentru că ați activat și în Comisia de politică externă la Bruxelles, Strasbourg, deci, în Parlamentul European, ați avut posibilitatea să aveți multe discuții, inclusiv cu parteneri de peste Atlantic. Dumnevoastră cum vedeți această chestiune?

Victor Boștinaru: Aș începe prin a spune că vorbele noului președinte al Statelor Unite ale Americii rostesc un adevăr serios. Forma uneori poate să acopere fondul, iar maniera în care Donald Trump a înțeles că acționeze, să se exprime, să nu se consulte, promovând un fel de bilateralism în locul multilateralismului, astea au produs iritare, chiar și atunci când pe fond, cum spunea domnul profesor Lăzescu, lucrurile erau corecte. De aceea, afirmația că trebuie să repare moral leadership-ul american, trebuie să revină la ideea forței exemplului, este un lucru extrem de necesar, mai ales într-un context în care oamenirea are nevoie, și nu mă refer la o pespectivă egoistă euroatlantică, nu doar cele două maluri ale Atlanticului au nevoie de o cooperare foarte strânsă între Europa și Statele Unite ale Americii, stabilitatea la nivel global necesită o asemenea coordonare și o viziune împărtășită, chiar dacă nu totdeauna comună. Problemele globale de securitate necesită această coordonare și această viziune împărtășită./eradu/atataru/ Nu mai vorbesc despre faptul că războiul nedeclarat economic dintre Statele Unite și Uniunea Europeană, care are cauze serioase, și sunt ultimul care ar pune surdină acestor realități, dar forma în care poți să stai la masă să discuți și să negociezi o soluție, un compromis care să funcţioneze pentru ambele laturi, aceste chestiuni sunt fundamentale, pentru că cei patru ani ai preşedintelui Trump, care au fost ani în care s-a subminat profund multilateralismul, a fost o subminare a guvernării globale, în sensul bun, global governance, nu globalismul cu care unii descoperă recent noua ideologie, așa cum războiului acesta economic de cele două părţi ale Atlanticului nu poate să aibă câştigători, sunt perdanţi toţi şi asta este cu atât mai important într-un moment în care criza sanitară se cuplează cu criza economică și cu cea socială, care toate par a fi în creștere. Nu în ultimul rând, chestiunile climatice, retragerea Statelor Unite din Acordurile de la Paris au creat un vid greu de surmontat, ţinând cont nu doar de faptul că Statele Unite erau un contributor foarte important la fondul acesta de combatere a schimbărilor climatice, dar şi din perspectiva faptului că prima putere a lumii nega o realitate care nu poate fi negată. Or, toate aceste anunțuri și primii paşi de redresare a situației, revenirea Statelor Unite la Acordurile de la Paris, toate acestea indică o direcție de care Occidentul avea cu disperare nevoie și vreau să cred că vor fi într-adevăr patru ani foarte dificili pentru președintele Joe Biden, dar vor fi patru ani în care vom reîncepe să construim.

Realizator: Domnule profesor Lăzescu, statele europene, Uniunea European au salutat învestirea lui Jeo Biden în funcția de președinte al Statelor Unite, iar Papa chiar i-a transmis că se rogă ca Dumnezeu să îl conducă spre reconclierea în SUA. Cum să înţelegem acest mecanism?

Alexandru Lăzescu: Bun. Eu vreau să subliniez, pentru că nu întâmplător am subliniat chestiunile de fond, sigur, au fost unele mai vechi, Nord Stream 2, care, practic, este la fel de criticat, a fost criticat şi de Trump, a fost criticat, de fapt, și de oameni și care sunt acum în Administrația Biden, dar, de fapt, elementul fundamental în acest moment mi se pare poziționarea Europei în raport cu China şi SUA.. Dacă Europa va merge pe formula pe care a ales-o, sub presiune germană, trebuie să spunem lucrurile astea foarte clar, din cauza intereselor industriei auto germane, și dacă Europa, deci, a semnat acel acord cu China, şi ştiu că lucrul ăsta, eu am urmărit destul de în detaliu, a iritat foarte mult noua echipă a Administraţiei Biden, şi pe Klinken şi pe Jake Sullivan, care este consilierul pentru securitate naţională, și au făcut-o într-un mod destul de abrupt, adică exact în perioada de tranziție, în condițiile în care americanii sperau că vor aștepta ca să discute această chestiune. Pentru că, trebuie să fim foarte sinceri, viitorul geopolitic al lumii va depinde de această confruntare. Dacă Europa alege, aşa cum l-am auzit declarând chiar pe premierul Portugaliei, care a preluat preşedinţia în exerciţiu a Uniunii începând din ianuarie acum, a spus: nu, noi nu trebuie să cedăm în nici într-un caz la presiunile americane, noi trebuie să ne vedem interesele noastre în relația cu China, ei, dacă așa va fi mersul în Europa, oricâte cuvinte frumoase am spune noi, practic, Occidentul se decuplează. Deci, încă o dată, ştiţi, aici, este o vorbă în SUA: "Words are cheap". Într-adevăr e ușor să spui din gură cuvinte, problemele se văd în măsura în care se iau niște decizii. Și vreau să spun că poziția asta Uniunii Europene a iritat foarte mult și India, or, lucrul ăsta nu se spune, pentru că, dacă vrei să intri într-un joc din ăsta politic global, și tot vorbim de multilateralism, dar aici, în cazul ăsta, a funcţionat în interes foarte îngust, al Germaniei, hai să fim iar cinstiţi./atataru/ În condiţiile astea, dacă mergi pe această cale, eu nu văd un viitor real al relaţiilor transatlantice. Aşa, din discursuri, şi asta, sigur, se poate, dar în mod real este ca şi când în perioada Războiului Rece, eu ştiu, Europa ar fi decis să meargă sau o parte din Europa ar fi decis să meargă alături de... să facă business, ca să zic aşa, cu Uniunea Sovietică, deci, nu e... Pentru că China, în acest moment, are un obiectiv foarte clar precizat şi care pare destul de realizabil, dacă mă uit pe criza din Occident, acela de a deveni principala putere în lume şi, sigur, lucrul ăsta va avea consecinţe pentru toţi, inclusiv pentru noi.

Realizator: Domnule Victor Boştinaru, am să citez un pasaj acum dintr-o carte pe care aţi publicat-o nu cu mult tip în urmă, "Europa văzută din interior. Confesiunile unui pro-european", în continuarea ideii domnului Lăzescu, "Niciun stat al UE, indiferent de poziţia lui geografic, nu este capabil să-şi asigure integral nevoile de apărare în cazul unei confruntări cu un actor global în domeniul securităţii, cu acţiuni agresive la scară largă, purtate terestru, pe mare şi prin aer. Nu există în UE niciun asemenea /.../".

Victor Boștinaru: Nu există, şi acest lucru este valabil de la al Doilea Război Mondial încoace permanent. Europa, când a căutat să-şi regleze raporturile de forţe, a produs două războaie mondiale. După al Doilea Război Mondial, tocmai pentru a preveni confruntarea, pe de o parte, a venit la normal şi, apoi, s-a născut UE. Ca un răspuns la nevoia de pace înainte de orice altă dimensiune politică, or, de aici, /.../ cu totul esenţială a relaţiei cu SUA în plan politic, economic, cultural, dar mai ales în plan securitar. Or, acest lucru vreau să cred că se va consolida în perioada următoare, pentru două motive: pe de o parte, discursul contondent al fostului preşedinte Trump a stimulat sau a dat pretext multora dintre vocile pe care domnul profesor Lăzescu le menţiona şi n-am nicio rezervă să mă alătur analizei dvs cu adevărat lucidă şi pragmatică, Germania a căutat să folosească pretextul discursului lui Trump pentru a căuta să ia oarecum distanţă, şi mă refer şi la conceptul de securitate europeană, şi la conceptul de armată europeană, şi aşa-zisa autonomie strategică a UE, care sunt nişte vorbe frumoase, dar complet goale de conţinut şi imposibil de umplut cu ceva conţinut în următorii ani buni, ca să citez un înalt expert de la NATO, "Not in my life time" ("Nu în timpul vieţii mele"), şi acel înalt reprezentant NATO era un om în jurul vârstei de 50 de ani. Or, pe latura aceasta a cooperării în domeniul securităţii, a consolidării relaţiei dintre UE şi NATO şi a consolidării rolului NATO va trebui să lucrăm foarte mult, mai ales că provocările de la Est rămân mai actuale ca niciodată, iar agresivitatea Rusiei a devenit un fapt obişnuit. Vorbea domnul profesor Lăzescu de Nord Stream 2. Nord Stream 2 este doar expresia politico-economică a confruntării geostrategice dintre Occident şi Rusia, care foloseşte gazul ca o armă de război. Gazprom-ul este o Armată Roşie de tip nou a zilelor noastre.

Realizator: S-a tot amintit de Germania, totuşi trebuie să spunem că, iată, patru mandate a avut doamna Merkel, însă în toamnă se va schimba garnitura şi la Berlin, probabil premierul celui mai mare land, Armin Laschet, care a câştigat zilele trecute alegerile interne din Uniunea Creştin Democrată, va deveni cancelar al Germaniei, are cele mai mari şanse de a-i lua locul./avladucu/atataru

Alexandru Lăzescu: Da, deci, și aici, uitați, am avut o discuție interesantă cu cineva de la Berlin, care cunoaște foarte bine situația de acolo, e adevărat, pare să aibă cele mai multe șanse, numai că cel puțin așa cum arată sondajele acum, domnul Söder, care este șeful, liderul CSU, deci, cealaltă grupare din Bavaria.

Realizator: Da, ramura bavareză.

Alexandru Lăzescu: Este ramura bavareză, e mai popular. Deci, e greu încă de spus. Sigur că va depinde, ştiţi că au mai fost situații, dar de fiecare dată când au concurat, de două ori a fost situația asta, au concurat cu o propunere de cancelar din Bavaria, au pierdut alegerile. Dar în acest moment...

Victor Boștinaru: Oricum, garnitura Merkel va fi, și ea, parte istorică de acum.

Alexandru Lăzescu: Da, e important. De ce? Pentru că domnul Laschet, care, practic, a fost sprijinit de..., a fost un meci destul de strâns între el, care a fost sprijinit de doamna Merkel, și celălalt, Friedrich Merz, care a fost sprijinit de Schäuble, un om foarte influent, de altfel, și nu un foarte bnun prieten al doamnei Merkel, și a câștigat într-adevăr el. Dacă el va deveni cancelar, ceea ce e, totuși, destul de probabil, vom vedea o continuitate. În cazul în care ar fi domnul Söder nu mi-e foarte clar încotro ne ducem, el pare un tip destul de flexibil, mai puțin rigid din punct de vedere ca predecesorii săi, adică, mult mai dispus să gestioneze situația mai flexibil. În plus, nu știm exact cum se vor configura alianțele, adică, mă îndoiesc că vom mai avea o situație din aceasta cu SPD și CDU/CSU. E posibil ca verzii să ajungă mai degrabă în...

Realizator: Mai așteptăm până în toamnă ca să vedem cum o ia Germania cu Europa și în relația cu Statele Unite. Aș vrea, domnilor, să vă conduc spre o altă chestiune, pe care noi am abordat-o de mai multe ori la "Euroatlantica" în decursul anului trecut, cea legată de pandemia COVID-19 și aici aș cita din domnul Tedros, care este șeful OMS, directorul general, și care a considerat astăzi că reîntoarcerea Statelor Unite în cadrul organizației, anunțată de noua administrație Biden, este o mare zi pentru OMS și pentru sănătatea mondială. Domnule Boștinaru.

Victor Boștinaru: Au dreptate amândoi, ca să fiu rabinic. Pe de o parte, președintele Biden, în mod justificat și rațional, a decis reîntoarcerea Statelor Unite la Organizația Mondială a Sănătății, pentru că e aproape de neconceput ca această organizație, care a fost rezultatul voinței postbelice a Statelor Unite și a Occidentului în ansamblu, nu poate opera la nivel global fără Statele Unite ale Americii. Îndrăznesc să spun că fostul preşedinte Trump a făcut o altă greșeală care i-a erodat profilul de lider global atunci când a decis retragerea din organizație; pe de altă parte, în noul context și cu experiențele, cu lecțiile amare ale pandemiei, să sperăm că Organizația Mondială a Sănătății va reuși să performeze mai bine, pentru că au fost suficient de multe ezitări, suficient de multe bâlbe în aceste luni dureroase, dar, ca orice proiect global, e imposibil ca să îl faci să funcționeze și să opereze ca entitate globală sau ca actor global fără rolul Statelor Unite ale Americii și fără cooperarea dintre Statele Unite ale Americii și țările Uniunii Europene, care, nu întâmplător, sunt și printre cei mai importanți donatori la fondul organizației.

Realizator: Domnilor, s-a amintit, totuși, este important, în contextul în care strategia Biden este extrem de puternică în acest domeniu, să mai vorbim câteva cuvinte, acum la începutul mandatului domnului Biden, despre climă, despre strategiile care să conducă la oprirea creșterii brutale a temperaturii. Efectele sunt devastatoare. Domnule profesor Lăzescu.

Alexandru Lăzescu: Mă rog, aici, eu am rezerve față de maniera, nu atât față de schimbările climatice, care sunt reale, dar ele sunt de sute de milioane de ani, cât față de ideea că ele sunt provocate în mod special și în mod majoritar de către om./lbadiu/atataru/ Acum, sigur că sunt o mulțime de inițiative care pot să..., sunt salutate, mai ales din punct de vedere al poluării. Problema este că mă tem ca Occidentul să nu cadă în aceeași capcană ca și în perioada Organizației Mondiale a Comerțului, când, sigur, China a rămas în continuare în Acordul de la Paris, dar China își vede de treaba ei, face zeci de centrale pe cărbune, în timp ce își pregătește producători, şi chiar face lucrul ăsta, de panouri solare, cu care va avea grijă să scoată producători din Uniunea Europeană, că din Statele Unite oricum i-a rezolvat pe toți, şi cu Uniunea Europeană i-a cam terminat, și cu alte zone. Adică, e o mare distanță între ce promit statele și ce fac, mai ales când ai actori de genul Chinei. La fel a făcut și cu Organizația Mondială a Comerțului. Și mă tem că această strategie, care este foarte costisitoare, și eu nu spun așa numai din păreri, uitați-vă, a fost aplicată o strategie din asta agresivă în Canada, în Toronto, și după 10 ani au renunțat la ea, că nu merge să înlocuiască... Eu nu spun că nu trebuie să faci lucrul ăsta într-o perspectivă mai largă așa ca timp, dar, dacă vrei să o faci foarte repede și începi să îți erodezi forța economică și să îți pui în pericol independența energetică, până la urmă, pentru că lucrurile astea trebuie tratate nu ideologic, ci trebuie tratate mai pragmatic, şi mi-e frică că această grabă, după mine exagerată, sigur, puteți să nu fiți de acord cu mine, dar această grabă exagerată poate să ducă la o slăbire a Occidentului, care s-a dovedit naiv în multe situații, iar în ceea ce privește relația cu China s-a dovedit extrem de naiv și cred că în continuare este extrem de vulnerabil la influența chineză. Apropo, că vorbeam de Organizația Mondială a Sănătății, ea e una din cele patru organizații care sunt controlate destul de ferm de China. Acum, sigur că ideea, retragerea cam precipitată a lui Donald Trump nu a fost neapărat soluția. Dar să știți că și europenii au fost foarte critici, pentru că felul în care a jucat la început Organizația Mondială a Sănătății a fost strict, în care, practic, a minimizat ce se întâmplă în China, deci, a avut un impact negativ foarte serios. Și, repet, China, asta face parte din strategia lor, au cel puțin patru organizații pe care le domină din această constelație a celor asociate ONU, așa că eu aș fi mult mai rezervat din acest punct de vedere.

Realizator: Domnule Boștinaru, dumneavoastră ce ziceți?

Victor Boștinaru: Aici trebuie să recunosc că sunt în dezacord cu domnul profesor. Întâi de toate, că aceste schimbări climatice vin peste noi și fiecare zi nu face decât să demonstreze că efectele degradării condițiilor, calitatea de planetă locuibilă va fi pusă serios sub semnul întrebării, dacă vom continua să facem ce am făcut și până acum. Uitați-vă cât de repede deveniseră nu doar respirabile, ci și cu cer senin, orașele noastre când s-a declarat carantina; peste tot în lume. Și asta era...

Alexandru Lăzescu: Nu, dar iertați-mă, vreau doar să vă spun, eu nu vă contrazic în punctul ăsta. Eu, problema mea este legată de chestiunea cealaltă, a factorului uman, nu vizavi de poluare, adică să nu amestecăm lucrurile. Iertați-mă, nu am vrut să intervin, am vrut doar să subliniez...

Victor Boștinaru: Poluarea este integral antropică, e produsă de ființe umane, nu este nici...

Alexandru Lăzescu: Da, asta e evident, poluarea, da.

Victor Boștinaru: Pe de altă parte, refuz să cred că preşedintele, noul preşedinte american, Joe Biden, decidea să oprtească proiectul conductei de gaz la frontiera Keystone și, în egală măsură, să revină în acord cumva ca să dea câștig de cauză Chinei. E ușor...

Alexandru Lăzescu: Să știți că Justin Trudeau s-a supărat foarte tare, premierul canadian...

Realizator: Dar, ca să încheiem într-un ton optimist, domnul Biden va avea mâine prima convorbire cu un alt lider, tocmai cu premierul Canadei, țara cu care se învecinează America la Nord, America Continentală. Domnule Victor Boștinaru, domnul Alexandru Lăzescu, vă mulțumesc pentru paerticiparea la "Euroatlantica".

Victor Boștinaru: Cu mare drag!

Alexandru Lăzescu: Cu mare drag!

Realizator: Cu certitudine, vom mai avea de discutat despre perspectiva relațiilor transatlantice în acest an, cel puțin. Doamnelor și domnilor, vă mulțumesc pentru atenție! Sunt Nicu Popescu. Bună seara tuturor!