Euroatlantica: Ediția din 2 septembrie 2021

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (2 septembrie, ora 21:05) - Emisiunea: "Euroatlantica" - Realizator: Nicu Popescu - Doamnelor şi domnilor, bună seara! La microfon, Nicu Popescu. La sfârșitul lunii august, în noaptea de 30 spre 31, ultimii militari americani părăseau aeroportul din Kabul la aproape două decenii de la lansarea primului atac aerian asupra capitalei afgane. Aceasta se întâmpla duminică, 7 octombrie 2001, în jurul orei 19:00, ora noastră. Acel atac era primul pas în lupta contra terorismului, declanșat ca urmare a atentatelor grupării Al Qaeda din Statele Unite de pe 11 septembrie 2001 - atunci se întâmpla la nouă fără un sfert dimineața, ora locală - atentate soldate cu circa 3.000 de victime. Ultimul urcat zilele trecute în avion a fost comandantul Diviziei 82 Aeroportate, generalul maior Chris Donahue. Statele Unite au plecat, în timp ce țara era din nou aproape toată controlată de talibani. A fost cel mai lung război din istoria Americii. Peste 123.000 de oameni au fost evacuați pe cale aeriană din Afganistan de la finalul lunii iulie, în cea mai mare misiune, după cum se afirmă, misiune de acest fel din istorie. Precizările sunt ale Pentagonului. În ultimele zile, foarte multă lume, inclusiv specialiștii americani, afirmă că sunt multe lucruri de învățat după tot ceea ce s-a întâmplat. Așadar, războiul s-a terminat. Afganistanul încotro? Ce învățăminte se pot trage? Ce lucruri sunt utile, inclusiv pentru membrii Alianței Nord-Atlantice? Despre aceste aspecte discutăm astă seară la "Euroatlantica" cu domnul general în rezervă Stan Petrescu. Bună seara, domnule general!

Stan Petrescu: Bună seara, domnule Nicu Popescu! Vă mulţumesc pentru invitație!

Realizator: Şi eu pentru că aţi acceptat-o! Şi domnul profesor Claudiu Degeratu. Bună seara, domnule profesor!

Claudiu Degeratu: Bună seara! Vă salut şi eu!

Realizator: Domnilor, sunteți universitari amândoi. Cum ar trebui să sune cuprinsul unei asemenea lecții, cu ce trebuie să rămânem, domnule Degeratu?

Claudiu Degeratu: Da, e o lecţie care ar putea să se desfăşoare /pe/ un întreg curs de un an, dar cred că, în primul rând, ar trebui să discutăm de locul Afganistanului în actuala configurație internațională, adică să înțelegem ce s-a întâmplat cu Afganistanul în 20 de ani. Al doilea aspect care ar fi important este legat de modul în care se raportează singura superputere a lumii la această misiune de 20 de ani și cam care au fost urmările, efectele asupra profilului Statelor Unite. Şi a treia este legată de, să zicem, lumea occidentală sau care este impactul celor 20 de ani de prezență în Afganistan, inclusiv cu ultima etapă și cea mai care, mă rog, pare cea mai dramatică, dar nu cred că este cea mai dramatică, care este impactul acestei misiuni de 20 de ani asupra modului în care Occidentul, în care coaliția nord-atlantică sau Alianţa Nord-Atlantică înţelege să gestioneze alte situații de acest tip care s-ar putea să apară în viitor.

Realizator: Domnule general, să ne uităm și spre zona militară. Cred că eraţi activ atunci când a început toată povestea.

Stan Petrescu: Da, eram activ şi eram cu ochii pe această zonă geopolitică foarte aprinsă din zona Orientului Extins, așa sunt l-a numit George Bush după atacul din septembrie însângerat din 2001 și când a deschis printr-o cuvântare magistrală lupta împotriva terorismului. Sigur că s-au concentrat forţe până la 100.000 de militari acolo, pe parcurs, și participând fără îndoială şi aliaţi. A fost pentru prima dată când s-a activat Articolul 5. Deci faptul acesta a contat în această organizare de proporții la distanțe foarte mari de bazele militare atât ale SUA, cât și ale aliaților, pe un teren extrem de ostil și, câteodată glumeam, am spus şi unor foşti studenţi de-ai mei că acolo, încă din antichitate, de la Alexandru Macedon, apoi și alte imperii, și cel britanic, apoi imperiul comunist până în 2001, acolo, după ei au venit mujahedinii, s-au războit cu comuniștii./ovidiu/asalar/ După mujahedini au venit talibanii o perioadă, care s-au războit cu mujahedinii. A fost de la un capăt la altul, în acest teritoriu de 660.000 de kilometri pătraţi, /presărit/ multietnic, dar pe coloratură islamică sută la sută, care trăiesc extrem de modest, locuitori în jur de 40 de milioane de locuitori, foarte modest. Sunt extrem de săraci, se hrănesc în mare parte cu opium, dar zona, din punct de vedere geopolitic, a fost atractivă, iată, pentru marile puteri. Dar o concluzie se desprinde până astăzi, iată, cea mai mare putere a lumii în două săptămâni a părăsit Afganistan. Sigur că a creat un şoc pentru lumea civilizată, şi mă refer la dimensiunea ei creştină, pentru că, practic, participanţii aliaţi, şi mă refer la componenta militară a intervenţiei, provin dintr-un spaţiu preponderent creştin, poate cu excepţia Turciei, care este de credinţă islamică, dar nu radicală, ci ponderată și moderată. Aşadar, acolo nu a fost un război, în primul rând, pentru că din punct de vedere militar ştim ce înseamnă războiul pe spaţii largi, pe dislocarea unor forţe, pe eşaloane, participă categoriile de forţe şi, în general, pacea pentru învingători se sfârşeşte cu distrugerea completă a inamicului. Noi ce vedem aici după ce celebrul general Chris Donahue a plecat și cu arma în mână, simbol al credinţei şi al responsabilităţii funcţiei sale, a urcat ultimul în avion, convins că subordonaţii sunt pe locuri, dar arma nu a părăsit-o. Asta face parte din instrucţia americană, militarii dorm cu arma, se trezesc cu arma.

Realizator: Cam aşa e la toți militarii, mai ales într-un teatru.

Stan Petrescu: Aşa era şi la noi, da. Vă amintiţi că aţi dormit cu arma la piept. Aşa este. /Firește/ că nu trebuie să judecăm lucrurile la cald. Presa internaţională, dar şi presa conspiraţionistă, dar şi presa presă din toate zonele şi centrele de analiză, unele private, altele ONG-uri, mai puţin instituţiile specializate de analiză şi prognoză, fac diverse comparaţii, că este un fel de Vietnam. În niciun caz nu se aseamănă din punct de vedere militar ceea ce a fost în Vietnam, un conflict deschis, un război adevărat de fapt cu comunismul, /.../ China. Că acolo era clar că în spate avea o putere foarte mare. Aici, conflictul s-a dus, potrivit cuvântării lui Bush, împotriva spiritului terorist. Mai reţinem o chestiune: la Doha s-a semnat această înţelegere între americani şi Abdul Ghani Baradar, cel care, la presiunea americanilor, a fost eliberat din Pakistan şi s-au semnat documentele. Oare în spatele acestor negocieri şi, am mai spus-o la postul dumneavoastră de radio, este prima dată cand asistăm în diplomaţie la o noutate, adică lumea diplomatică, civilizată, cu ştaif, cu papion şi cu costume negre iată că au avut la masă interlocutori terorişti în şlapi, cu turban, de cultură islamică şi şi-au spus pe faţă păsurile şi gândurile, şi s-a semnat acest tratat. Puţină lume ştie ce s-a discutat acolo. Noi facem analize prin percepţii, facem analiză şi prin informaţii venite din contextul informativ al unor organizaţii, dar chestiunea este că s-a minţit de la un capăt la altul; intenţionat, din neştiinţă? Adică nu se pune problema să fie neştiinţă. Cine s-a înşelat în estimări? Politicienii? Cătanele noastre sau militarii care au experienţă la teren fantastică? Nu? De asemenea...

Realizator: Ia să vedem ce zice domnul profesor Degeratu.

Claudiu Degeratu: Bun, acum sigur că dacă trecem direct la problema acestor estimări aici lucrurile sunt destul de complicat de lămurit în câteva cuvinte, din motivul simplu că strategia a fost politică, iar soluțiile militare au fost pe teren. Adică aici nu putem să /decelăm/, tocmai aşa cum spunea şi domnul profesor Petrescu, că nu avem toate informaţiile necesare să spunem care au fost de fapt considerentele politice la anumite estimări militare. Vom vedea probabil și asta să zicem că istoricii vor avea destul de mult de lucru să reconstituie toată situația pentru a înțelege în ce context anumite estimări de intelligence, aceea, știți, vestita estimare că cel puţin 90 de zile, cel puțin șase luni și așa mai departe și că s-ar putea ca guvernul afgan să reziste chiar şi nouă luni, şi este o dezbatere./mnecula/asalar/ După părerea mea, eu cred că decizia a fost politică pentru a grăbi lucrurile. Estimările respective, după părerea mea, fiind date pe surse, sunt greu de luat în calcul şi de făcut aprecieri pe marginea lor. Și cred că mai există şi o altă problemă, spre finalul prezenţei americane acolo a existat o ruptură clară de comunicare între afgani şi administraţia americană. Ea se păstra la nivel înalt, dar, după părerea mea, deja nu mai funcţiona ca o, să zicem, relaţie integrată de încredere, iar estimările începeau deja să nu mai fie relevante. Este şi o problemă, să zicem, să spun, de dezangajare, care inerent se întâmplă în cazul unei misiuni care presupune la ordin politic vorbind, care presupune la ordin politic să te bazezi mai mult pe cel pe care îl asişti şi tu să rămâi în poziţia de mentor sau un simplu sfătuitor.

Realizator: Şi de gardă.

Claudiu Degeratu: Da, şi de gardă. Deci, cumva, eşecul acestui proces de reconstrucţie naţională s-a văzut în special la nivelul rezilienţei instituţiilor afgane. Pentru că instituţiile au fost gândite, construite în 20 de ani pe un model, să zicem, modern, pseudo-occidental sau modern şi, atunci, bineînţeles că acestea au fost evaluate după criterii occidentale. În acelaşi timp, însă, problemele au fost foarte mari, au existat rapoarte şi analize în cei 20 de ani în care se spuneau foarte clar, şi rapoarte independente, şi rapoarte interne din Pentagon şi din alte structuri, inclusiv din Congresul American, care au ridicat semne de întrebare asupra modului în care statul afgan reuşeşte să se menţină ca un stat funcţional. Și atunci sigur că s-au încercat aceste soluţii operaţionale pe teren de a susţine anumite instituţii, în special instituţiile de forţă, adică armata, forţele de securitate şi cele de intelligence, dar acestea au fost, ca să spun aşa, o soluţie de moment, temporară, care însă nu s-a fructificat printr-o coeziune politică la nivel afgan. Și aici mesajul preşedintelui Biden a fost foarte clar în ultimele conferinţe, nu a existat acea voinţă politică afgană şi nici coeziune, pentru că într-un asemenea stat, aşa cum spunea domnul profesor Petrescu "multietnic, multitribal", lucrurile nu sunt uşor de adus în perioada contemporană.

Realizator: Domnule general, iarăşi către dumneavoastră mă îndrept şi cu chestiunile militare, foarte mult armament american a rămas la sol. Sigur, elementele sensibile au fost luate, pentru a nu fi folosite anumite echipamente ele au fost distruse, dar totuşi, de la cum spuneaţi adineauri, cu turban şi în şlapi, azi aşa, mâine erau în echipament ultramodern îmbrăcaţi. Devine un pericol acest echipament?

Claudiu Degeratu: Nu, este un luptător foarte, foarte bun, în teren accidentat sunt admirabili infanterişti, costumele le permit o mişcare lejeră, nu sunt încorsetaţi. După zeci de ani de război, trag, cum s-ar spune, inclusiv după colţ cu arma, şi mai ales fanatismul, care a fost inoculat încă din moschee, şi nu mai vorbesc, aici acţionează, s-au trezit din adormire grupuri ISIS, s-au trezit din adormire grupuri Al Qaeda, iar bazinul de recrutare şi de concentrare la un semn al lui Allah vin din Siria, vin din Iran, vin din Liban, dacă vreţi vin din Tadjikistan, din Uzbekistan, chiar au fost zăriți militari uriguri, ceea ce a creat o mare stare de nelinişte printre chinezi, că au o frontieră acolo de vreo 79 de kilometri, şi sigur că dacă se inflamează zona acolo în /../ în această vale a urigurilor, sigur că China trimitea și ea în glumă o armată de bucătari de vreo o sută de milioane, dar nu ştim dacă şi ea va avea succesul scontat./dpop/mnecula/asalar

Realizator: Totuşi, domnule general, să uităm că o delegație a talibanilor pe 28 iulie, dacă țin bine minte, s-a întâlnit cu ministrul de externe chinez.

Stan Petrescu: Asta voiam să spun. A fost primită în China şi le-a dat asigurări că vor fi sprijiniţi şi, practic, această zonă - China, Rusia, Iranul, Siria şi aşa mai departe - ar primi în zona ei de influenţă şi Afganistanul, numai că trebuie să respecte nişte reguli, însă nu ştim ce a promis Ghani Baradar americanilor la Doha. Și ei, după acest haos în care se mişcă şi trăiesc, vor să reînfiinţeze instituţiile statului, chiar dacă după regula emiratului, să introducă regula shariei în materie civilă, în materie penală.

Realizator: Emirat islamic, ca să înţeleagă oamenii.

Stan Petrescu: Emirat islamic, sigur că da. N-au bani, n-au surse. Sigur că au sursă de venit heroina. Dacă citim Corriere della Sera de acum o săptămână, vom vedea acolo ce cantităţi uriaşe se mişcă de opium din această zonă. Ăştia cultivă acolo mac mai mult decât cultivăm noi grâu. A ajuns până în Johannesburg, a ajuns până pe Valea Potomacului, a ajuns în toată Europa, deci este o ameninţare fantastică, dar nu este o sursă sigură. Să mai ţinem cont de faptul că Statele Unite au luat rezerva de aur şi parte din bani i-au dus în Statele Unite ale Americii, şi asta este o constrângere financiară care va obliga viitoarea administraţie să ţină cont de aceste recomandări, iar diplomaţia să funcţioneze. Adică cei care au rămas pe teritoriu să continuă să meargă în spaţiul libertăţii. Aşadar, trebuie văzută cu foarte multă circumspecţie această despărţire şi sunt mulţi actori interesaţi să aibă zonă de influenţă acolo: Rusia, Iranul, Siria, China.

Realizator: Domnule profesor Degeratu, ziceam în prezentare că trebuie să ne uităm și la lucrurile utile și învățămintele care se pot trage în partea noastră de lume, adică să ne uităm și de aici încolo.

Claudiu Degeratu: Da, cred că, în primul rând, noi am căpătat o experiență extraordinară de teatru de război, ceea ce ar trebui să ne preocupe să o valorificăm la maximum. În al doilea rând, cred că trebuie să înțelegem că Afganistanul ne-a arătat niște limite, și ar trebui să le discutăm deschis și onest, nişte limite şi de natură strategică, și de natură operațională. Cele de natură strategică sunt legate în special de această, să zicem, acest paradox, această dilemă, când politicul dorește realizarea unui obiectiv pe termen scurt, iar militarul trebuie să livreze acest lucru. Cea mai mare greșeală, după părerea mea, făcută - și o spun foarte deschis - este aceea de a pune în sarcina unei instituţii militare o reconstrucţie naţională. Deci, aceasta este, după părerea mea, și reiese din diferite rapoarte solicitate în special în zona academică americană, că aceasta a fost cea mai mare greșeală. Nu se compara, de exemplu, bugetul Pentagonului pentru o reconstrucție naţională în Afganistan cu bugetul Agenţiei Americane de Dezvoltare, care este agenţia civilă și care aparţine de Departamentul de stat. Deci, părerea mea este că noi ar trebui să fim foarte atenţi de acum încolo cum conceptualizăm implicarea structurilor de forță în misiuni internaționale în așa fel încât să nu depăşim sau să ne asumăm obiective non-militare care sunt greu de realizat prin abordări sau prin soluţii militare. Și acest lucru este deja discutat și în format aliat și mai ales în Uniunea Europeană, unde deja preocuparea este în special pentru misiunile din Africa, unde Uniunea Europeană se confruntă foarte mult; dar dacă ne uităm și în zona noastră, vedem aceleaşi probleme, și prin Balcanii de Vest au mai fost nişte probleme în ultimii 20 de ani, în care, la fel, misiunea internațională, care era pur militară, trebuia de fapt să suplinească activitatea civilă de dezvoltare a unor instituții democratice./aburtica/asalar/ Și, deci, cumva ar trebui să regândim şi să trasăm aceste linii de distincţii clare între obiectivele politice, strategia politică generală și strategia militară, când gestionăm o misiune internațională de acest tip.

Realizator: Domnule general, mai este un aspect. Ați spus mai devreme și despre populația Afganistanului. Mai sunt și alții care veneau sau doreau să vină spre Europa. Despre migranți v-aş ruga să vorbim, în condițiile actuale.

Stan Petrescu: Într-un registru ironic sau de glumă - nu? - Stan, mă cheamă Petrescu și Stan, da. Stan este un termen paştun, care în traducere înseamnă ţară.

Realizator: Stat, da.

Stan Petrescu: De aici, ţara tadjicilor, ţara turkmenilor...

Realizator: Sigur că da.

Stan Petrescu: ... ţara afganilor. Sigur că fenomenul migraţionist pune într-o mare dificultate Europa și deja prin culoarele ei militare se discută de creare a unei forțe de reacție rapidă, deşi există nişte /.../ în anumite cazărmi alcătuite din francezi, din nemţi, dar și din altă parte, pentru a interveni la situații de criză responsabile în zona de competență a Uniunii Europene. Practic, se reia într-o altă formulă chestiunea armatei europene. Sigur că, dacă analizăm suprafața, mai puțin Anglia, care a plecat, 500 de milioane de kilometri... 500.000 de kilometri pătrați cât are Uniunea Europeană, cele 27 de state, și aproximativ 500 de milioane de locuitori, aș vrea să spun că cam o cincime sunt de cultură islamică. Deja în Anglia sunt foarte mulți, deja în Norvegia, în țările protestante, dar şi în Balcanii de Vest sunt foarte mulţi /.../. Practic există o reuniune în jurul șariei şi a moscheei. Bisericile creștine se distrug sau se cumpără de aceștia, iar această amenințare islamică este extrem de periculoasă, pentru că dacă ei își pun în aplicare doctrina de...

Realizator: De fapt cred că aici e pericolul, nu că sunt ei islamici, că suntem învăţaţi noi aici.

Stan Petrescu: Pot fi radicalizaţi foarte uşor...

Realizator: Asta este, da, da, da. De asta e vorba.

Stan Petrescu: ... pot fi radicalizaţi și pericolul este fanatismul din ei. Noi în lumea creștină, în lumea moralei, faptul că am făcut salturi către civilizaţie suntem toleranți. Nu? - păi 2% dacă ar /.../ domnul preşedinte Trump și alți americani, se referea la Germania şi la alte state, iată că ăia 2% pentru NATO vor fi acum necesari pentru valuri de migranţi. Care vor ataca ce? Ţările civilizate, pentru că şi aceşti afgani, dar şi alte etnii din zona respectivă tind către țările Uniunii Europene foarte bogate. Se instalează, primesc ajutoare, primesc educație, primesc, primesc, pentru ca după 10-20 de ani - este ca în principiul ăla din etnie conlocuitoare sau naţiune conlocuitoare se transformă în acţiune înlocuitoare. Deja pe spaţiul Uniunii Europene sunt stări conflictuale între aceştia - mă refer la cartierele din Marsilia, dar mă refer și la alte orașe franceze, unde practic autoritatea statului francez nu există, ca şi în Marea Britanie. Această autoritate a fost exclusă de autoritatea mulahilor. Ori, aceasta, dacă ar fi să facem o analiză de 10, de 15 ani, posibil ca Europa să se confrunte cu un război civilizațional, adică între civilizația creștină şi între civilizația islamică. Eu îmi amintesc, citind o carte mai veche, cum un lider marocan sau tunisian, îmi scapă, zice: da, vom cuceri Europa înmulțindu-ne și invadându-vă, trecând peste frontierele voastre. La care răspunsul generalului De Gaulle a fost: trebuie să ne reorganizăm împotriva acestei ofensive, pentru că nu putem asimila civilizaţia islamică, aşa cum nu putem amesteca oţetul cu uleiul. De aceea, s-a greşit enorm de mult în aprecierea acestor stări conflictuale, pentru că nu se poate pune ordine în civilizaţia islamică după reguli occidentale. Aici /.../..

Realizator: Domnilor, domnule general ca să, cu dumneavoastră, o frază: noi ce ar trebui să învățăm, o frază.

Stan Petrescu: Ar trebui să fim foarte prudenţi, pentru securitatea noastră individuală, dar și securitatea noastră națională, sigur, înlăuntrul organizației internaționale în care ne-am integrat şi facem parte, să ne spunem cuvântul mai ferm în materia aceasta, pentru că orice val de migranţi se transformă într-o potenţială amenințare la adresa noastră, a familiilor noastre. Și sigur că noi din punct de vedere cultural, din punct de vedere creștin suntem un pic mai intoleranţi, mai exclusivişti, mai ales...

Realizator: Să sperăm că vom fi înţelepţi. Domnule profesor Degeratu!

Stan Petrescu: Asta depinde de liderii noştri care ştiu să discute cu cei care sunt conduși.

Realizator: Domnule profesor Degeratu!

Claudiu Degeratu: Urmează o perioadă cu mai multă insecuritate, mai multă competiţie strategică şi mai multe provocări pentru Alianța Nord-Atlantică.

Realizator: Domnilor, vă mulțumesc pentru participarea la "Euroatlantica" de astă seară, unde împreună am discutat despre învățămintele care se pot trage după încheierea războiului din Afganistan. Am vorbit și despre situația și căile spre care se poate îndrepta această țară. Domnule Degeratu, domnule Stan Petrescu, vă mulțumesc!