Euroatlantica: Ediția din 19 august 2021

Realizator: Nicu Popescu - Doamnelor și domnilor, bună seara! În cancelariile lumii, zilele acestea se rostește de nenumărate ori pe zi un nume: Afganistan. Şi aceasta pentru că, așa, ca un făcut parcă, ceasurile au prins a-și roti acele mult prea repede, astfel că în aproximativ zece zile statul Afganistan, cu tendință de modernizare, cu drepturi pentru femei, cu presă, cu radio și tv, practic a dispărut din nou sub talibani. Imagini cutremurătoare cu oameni care se agață de avioane ca să plece, cu sute de oameni în aeronave militare - o imagine greu de uitat. Cu multe discuții și dezbateri în curs sau proiectate despre ceea ce ar trebui întreprins de comunitatea internațională. Iar pe teren - și focuri de armă, și oameni morți, și controale, și interdicții impuse de talibani. Lucrurile sunt în desfășurare; dar cine are de câștigat, cine are de pierdut? În ce fel ar putea fi afectată țara noastră? Sunt întrebări care, cred, vă vin fiecăruia dintre dumneavoastră. Așadar, Afganistan - încotro? Despre aceste aspecte amintite mai sus discutăm astă-seară, la "Euroatlantica", cu domnul profesor universitar Dan Dungaciu, directorul Institutului de Ştiinţe Politice şi Relaţii Internaţionale al Academiei Române "Ion I.C. Brătianu". Bună seara, domnule profesor!

Dan Dungaciu: Bună seara și mulțumesc pentru invitație!

Realizator: Domnule profesor, de unde să ne uităm ca să vedem în ce direcție merge?

Dan Dungaciu: Aș spune că ar trebui să ne uităm alt fel decât suntem obișnuiți. Cred că Afganistanul este un episod care trebuie să ne învețe că lumea noastră, a Occidentului, devine tot mai mică și că ne provincializăm dacă ne construim tot mesajul, inclusiv al presei, doar pe o viziune occidentală, centrică. Eu m-al uita mai degrabă dinspre Est la Afganistan, ca să înțelegem unde merge. Pentru că sentimentul pe care îl am acum este că episodul unu, care s-a încheiat, așa cum ați spus dumneavoastră, în Afganistan, cu o înfrângere pentru Occident, pentru Statele Unite, din multe puncte de vedere, se va juca, de data aceasta, în Est, având ca și principali jucători China și aliații ei. Ce vreau să spun este că putem să ne așteptăm la o nouă tentativă de a arăta eșecul Occidentului, a Chinei, așa cum China arăta cu degentul Occidentul în ceea ce privește criza pandemică, un eșec care va fi consemnat de data asta pe Afganistan, dacă China va reuși în proiectul lui major de stabilizare cu ajutorul talibanilor a Afganistanului și investiții financiare care să sprijine această stabilizare. Imaginați-vă cum ar suna propagandistic ca acolo unde 20 de ani a eșuat Occidentul și Statele Unite, Occidentul în general, să reușească, pe un regim taliban, China și aliații ei. Ar fi episodul al doilea.

Realizator: Da, dar, dacă ne uităm, ar putea fi și invers: o influență dinspre Afganistan spre zona de nord-vest a Chinei, unde și așa sunt probleme.

Dan Dungaciu: Mie mi se pare că talibanii nu sunt atât de lipsiți de inteligență încât să înceapă o confruntare cu China. Zona despre care vorbiți este regiunea Xinjiang, în care chinezii au operat așa cum au operat în timpul pandemiei: o abordare totalitară, de sus în jos, și verticală, și pe orizontală, ca să zic așa....

Realizator: Sau cum au făcut în Tibet.

Dan Dungaciu: Cum au făcut în Tibet, dar, de data aceasta, mai tehnologic, mai perfecționat. În Xinjiang au urmărit pe toată lumea, pe recunoaștere facială, pe urmărire totală, eliminarea teroriștilor și grupărilor teroriste, iar pe cei potențial teroriști, atenție, îi pun în lagărele de reeducare, cele despre care se face vorbire în spațiul central, dar nu e foarte clar ce sunt ele. Sunt lagăre de reeducare atunci când ei identifică persoane care încep să pună la îndoială șansa enormă pe care o au că trăiesc într-o Chină așa de mare și de prosperă. Deci, ei acționează și în perspectivă, dacă vreți. La întâlnirea din 28 iulie, care a avut loc între delegația chineză - 28 iulie, atenție - și delegația talibană, delegația chineză fiind condusă de ministrul de externe al Chinei, iar în delegația talibană era responsabilul pe probleme religioase și responsabilul pe probleme politice, chinezii le-au spus un singur lucru talibanilor: "Colaborăm cu regimul vostru - 28 iulie, atenție, încă o dată spun -, dar aveți grijă ca cele trei rele, cum le numesc chinezii, să nu se întâmple, adică extremism, terorism, separatism. Și să nu se întâmple vreodată ca voi să susțineți într-un fel ceea ce se numește mișcarea islamică a Turkmenistanului de Est, adică mișcarea separatistă din Xinjiang"./asalar/cvanatoru

Talibanii au spus: "Nu doar că nu vom susține, dar vom avea grijă ca niciun atentat, niciun lucru rău de pe teritoriul Afganistanului să nu se întâmple împotriva Chinei". Asta a fost înțelegerea. Și dacă vor reuși talibanii să capete un soi de recunoaștere informală, nu neapărat formală, și vor reuși să stabilizeze Afganistanul, ceea ce ei încearcă acum prin toate mijloacele, de unde și comportamentul lor aproape de mielușei față de comportamentul lor din anii '90...

Realizator: Nu mai e chiar așa, au început astăzi să își camd ea arama pe față.

Dan Dungaciu: Eu cred că e o diferență aici. În anii '90 asta era politică de stat. Astăzi se întâmplă un lucru care e de altă natură. Am sentimentul că problema talibanilor va fi că nu reușesc să își controleze lupii care se transformă în oi, pentru o anumită perioadă. Deci, nu își pot controla toți oamenii de pe teren. degeaba spun ei că trebuie să ne comportăm altfel, pentru că asta pot să facă oamenii din vârf, dar nu avem nicio garanție că pot să facă și oamenii de pe teren. Și s-ar putea ca ce vedem acum incidente, să fie - sigur, sunt dureroase, dramatice și condamnabile - dar une este să fie politică de stat, alta este să fie politică, ca să zic așa, a unor grupări mai greu de controlat și care se autonomizează, mai ales că dușmanul comun al tuturor grupărilor ăstora luptătoare a dispărut, și dușmanul comun era America. Asta e distincția pe care aș face-o.

Realizator: Da, dar și în zona internă, pentru că deja au început să îi caute pe cei care au colaborat cu forțele internaționale, care au avut posturi de conducere și așa mai departe - în armată, în poliție...

Dan Dungaciu: Păi asta era un lucru la care ne așteptam. Problema este ce se va întâmpla cu ei. Vor fi execuții sumare pe modelul anilor '90? Sau va fi o abordare, ca să spun așa, mai cumpănită, ceea ce va permite aliaților lor, care în momentul ăsta îi temperează, pragmatic, evident, gen China sau Pakistanul, să pună problema unei recunoașteri /informale/ a acestui regim. Pentru că ei pun această problemă politic, bazându-se pe următoarea dilemă a Occidentului: dacă vrei un regim taliban, dur, radical și necontrolat, te vei trezi cu zeci de milioane de afgani la frontierele tale. Dacă vrei să oprești afganii din Afganistan, încearcă să faci un regim relativ decent și stabilizat. Ce alege Occidentul în această dilemă realmente complicată de rezolvat? Dar asta este ecuația pe care le-o pune în față acum China, fără să fie semnătura Chinei acolo, și Pakistanul. China și Pakistanul semnând un acord de stabilizare a Afganistanului, pe care promit că dacă se stabilizează politic îl finanțează și îl susțin cu sume enorme de bani. Deci, aici este dilema, dilema Occidentului. Ce faci cu regimul taliban? Nu îl recunoști oficial, e adevărat, dar îl lași să își facă de cap? Și atunci îți vin afganii peste tine? Sau încerci să colaborezi cu el și spui: "țineți-vă afganii acasă"?

Realizator: Mai e o problemă, domnul profesor. Chiar și acum, în anii '80, când erau acolo sovieticii, s-au făcut cercetări pe teren, în ultimii ani le-au făcut occidentalii, Statele Unite, și se pare că săracul Afganistan, sărac dacă ne referim la stat, la oameni, este extrem de bogat. Și bogat cu lucruri care sunt extrem de rare, cum ar fi lantanide, deci pământurile rare, cum ar fi litiu, pe care îl folosește toată lumea în baterii și, dumneavoastră aveți și în telefonul mobil, și care se pare că acolo sunt din belșug.

Dan Dungaciu: Și dumneavoastră credeți că 20 de ani companiile occidentale nu au știut asta? Au știut asta. Și probabil că unul dintre regretele retragerii intempestive în Statele Unite și în Occident în general vine și de la aceste companii. Cine este cel care dorește metale rare pentru-și dezvolta industria și tehnologia? Mănăstire într-un picior, ghici ciupercă ce-i? O China.

Realizator: Nu, nu v-aș contrazice, Occidentul vrea, dar sursele de materii prime dunt trei sferturi în China, la momentul ăsta./asalar/cvanatoru

Dan Dungaciu: Exact. Deci China dorește aceste resurse. China le dorește și evident că va fi o problemă de control a acestor resurse. Din această perspectivă, sigur că China nu va face ajutoare gratis - adică faptul că Afganistanul e trecut pe noul drum al mătăsii nu este o chestiune gratis, nu este o chestiune gratuită. Dar adăugați la asta prețul bătăliei morale dintre China și America, adică între Asia și Occident, pentru că eu cred că la nivelul ăsta ar trebui să ducem viitoarea confruntare de acolo, la nivelul bătăliei dintre Asia și Occident. Faptul că Asia, unii în Asia cred că secolul XXI va fi asiatic este un imbold pentru această bătălie cu Occidentul pe Afganistan. Deci nu e vorba strict doar de resurse economice, repet, e o bătălie între sisteme, iar chinezii, așa, că au încercat după pandemie să demonstreze că sistemul lor e mai bun, vor încerca inclusiv prin stabilizarea Afganistanului să transmită mesaj lumii că modul lor de a face politică externă este mai eficient. Deci e o chestiune de bătălie mare, la care Occidentul în acest moment nu ştiu cum va reacţiona, pentru că teama mare a Occidentului este să ţină totuşi acasă milioanele de afgani care deja sunt la frontierele noastre. Şi gândiţi-vă că ei vin la frontierele noastre cu un bagaj ideologic fără precedent. Dacă îţi ajung migranţi afgani sau îţi asumi, nu-i aşa, într-un exerciţiu de solidarizare, se va declanşa automat teoria de neprietenii Occidentului sau neprietenii Americii - că, de fapt, voi trebuie să plătiţi oalele sparte ale aventurismului hegemonic american.

Deci vor veni migranţii afgani cu întreg pachetul ideologic după ei, atunci când vor trece frontiera în... Nu mă refer aici numai la România; în orice ţară europeană. Deci dilema Occidentului apropo de asta este semnificativă. Ce faci cu acei migranţi care s-ar putea să-ţi perturbe ordinea politică, aşa cum s-a întâmplat în anii 2014, 2015, 2016.

Realizator: Domnule profesor, vă propun s-o ascultăm acum pe colega noastră Carmen Gavrilă, care a sintetizat într-un material, poate... Să vedem de unde vin, cum au devenit talibanii - aș zice eu.

Reporter: Carmen Gavrilă - "Sunt două mari diferențe azi la Kabul: pe străzi vezi talibani înarmați şi nici o femeie" - este relatarea unui corespondent suedez la fața locului.

Acum 20 de ani, execuții cu public pe stadioane, verdicte fără procese corecte, minorități și femei complet lipsite de orice drepturi civile, economice, libertăți religioase nonexistente, interzicerea televiziunii și a muzicii, export de terorism în strânsă colaborare cu Al Qaeda, adăpostirea de teroriști străini, tabere de antrenament pentru atacuri în afara țării, trafic de droguri pentru finanțarea de activități teroriste.

Acestea erau o parte dintre realizările regimului taliban până la intervenția NATO în Afganistan. Acum, talibanii susțin că regimul lor va fi altfel. Dar poate fi altfel, fără să-și compromită propria natură? Ideologia talibanilor - studenții, căutătorii islamici în paștu - se înscrie în curentul deobandi din cadrul islamului sunnit. Curentul deobandi este unul catalogat drept fundamentalist și a apărut în anii '60 la o școală islamică din India, de orientare teologică hanafi - una dintre cele patru mari școli sunnite de jurisprudență islamică. Ideologia talibană este încadrată în literatura de specialitate în categoria neofundamentalism pornit din curentul deobandi, în combinație cu militantism și trăsături tradiționale și culturale paştune, paştunii reprezentând cea mai numeroasă etnie din Afganistan. Dar rădăcini talibane sunt de găsit și mai departe de Afganistan, spre Orientul Mijlociu, în principiile teologului radical egiptean Sayyid Qutb, care în special prin lucrarea sa de căpătâi. "Indicatoare de-a lungul drumului", a oferit decenii la rând unei multitudini de grupări islamiste un manifest sursă de inspirație și o reînnoire a legăturii indisolubile dintre politică și religie făcută de fondatorul primei comunități politice din istoria islamului - Profetul Mohamed. Sayyid Qutb, probabil cel mai influent teoretician politic islamic din epoca modernă, a actualizat acest prototip politico-religios și a definit ca esență a islamului autentic uniunea între autoritatea religioasă și cea politică, în opoziție cu raționalismul și separarea statului de religie, din Occident. În plus, fundamentalismul islamic al lui Qutb își propune să restructureze conceptele sociale și politice în așa fel încât religia să ofere standardele și criteriile universal valabile indiferent de domeniu, un cadru în care să fie modelate toate aspectele vieţii./cvanatoru

Realizator: Domnule profesor, astăzi, Samaa TV scria pe site-ul lor că s-a anunțat noua denumire a statului - Emiratele Islamice ale Afganistanului, un nou steag, dacă e să ne luăm după ce spun cei de la Samaa TV, în care, bineînțeles, sunt săbiile încovoiate, se vede Coranul în centru, grâu, spice de grâu. Cum ne gândim la astea?

Dan Dungaciu: Nu e în niciun caz o priveliște care să ne liniștească. Dar problema de fond, strategic vorbind, pentru noi este irelevantă. Problema Afganistanului nu este o problemă strategică sau militară. A fost o problemă strategică și militară când s-a activat Articolul 5 din NATO, pentru prima dată, iar România, pe bună dreptate, a fost solidară cu ceilalți parteneri și s-a dus să lupte cu regimul taliban, în războiul împotriva terorismului, alături de Statele Unite și alături de NATO în general. De 19 ani, acum 20 de ani, s-a aflat că bin Laden nu este în Afganistan, ci în Pakistan. Problema NATO, strategic și militar vorbind, a fost că a câștigat războiul. Războiul militar a fost câștigat. Problema a început în momentul în care Occidentul a încercat să câștige pacea în Afganistan, adică să transforme Afganistanul după chipul și asemănarea noastră. Acela a fost eșecul major pe care îl vedem astăzi prăbușindu-se asurzitor, atât de asurzitor încât nicio altă intervenție de acest gen, care își propune să facă și construcție națională, sau state-building, sau nation-building, nu va mai fi posibilă cel puțin pe un termen predictibil de timp. Deci, acolo a fost eșecul, de fapt. Dacă s-a ajuns ca în Afganistan să se livreze un miliard pentru proiectul de educație și să se confecționeze un master de studii de gen la Universitatea din Kabul, oamenii care au gândit această reconstrucție a Afganistanului au fost, din punctul meu de vedere, complet nerealiști, ca să nu spun altfel. O situație a formelor fără fond de care se vorbea în sud-estul Europei, adusă la proporții gigantice. Asta a fost de fapt eșecul Occidentului. Nu neapărat intervenția militară, care a fost un succes; regimul a fost demantelat. Problema noastră este că trebuie să înțelegem, în urma acestui efort financiar uriaș, că lumea nu vrea să fie toată Occident și că Occidentul nu mai poate pretinde ca să transforme lumea după chipul și asemănarea lui. Pentru că vom avea reacții de acest gen.

Realizator: Mă iertați, nu cumva și religia și apăsarea pe pedală într-o anumită parte a dus la situația de astăzi?

Dan Dungaciu: Evident. Avem de-a face cu o populație pentru care, spre deosebire de noi, în Occident, religia este vectorul existențial fundamental. Că e bine, că e rău - e o altă discuție. Dar dumneavoastră gândiți-vă că după 2000, Afganistan, după 09/11 și intervenția în 2001 în Afganistan, în 2003 Occidentul s-a dus în Orientul Mijlociu, a câștigat războiul, dar a pierdut și acolo pacea. Tot ce s-a întâmplat ulterior, Primăvara Arabă, toate acele mișcări politice au făcut ca această regiune să arate mai prost decât în 2003, când a fost o intervenție occidentală bazată tot pe ideea democratizării și schimbării statutului politic al acestor regiuni. Inclusiv ideea religioasă a contat acolo. ISIS-ul este inclusiv o reacție la acest tip de abordare. Deci, sigur că religia e importantă, nu ai cum să treci peste ea. Oamenii ăia încearcă să-și contruiască, așa cum știu ei, state bazate pe ideea religioasă musulmană, islamică, care este teribil de greu de gestionat, pentru că Coranul nu este doar o carte religioasă, este o carte care are învățături politice, sociale, economice și de toate felurile. Dacă vrei să aplici Sharia, nu are cum să îți iasă democrație sub niciun tip.

Realizator: Și mai punem, dacă vreți, domnule profesor, și ecuația numărului de oameni, a populației, pentru că acum 60-70 de ani, în țări precum Turcia, Egipt, Iran - am numit numai trei, că sunt mai apropiate de noi și mai cunoscute - aveau o populație în jur de 20 de milioane de locuitori. Acum, Egiptul are vreo sută de milioane, iar Turcia și Iranul, peste 80./asalar/cvanatoru

Dan Dungaciu: Șansa Occidentului ani buni a fost că spațiul musulman-islamic nu are un lider. Deci nu se poate uni sub sceptrul unui lider. Cea mai mare țară musulmană este Indonezia, cea mai puternică este Turcia, cea mai teocratică este Iranul, dar nu se poate găsi liderul care să ridice steagul bătăliei cu Occidentul, pentru că diversitatea acolo e prea mare. Asta a fost șansa Occidentului în fața unei resurecții religioase islamice incomparabil mai serioase, mai consistente decât a fost o resurecție religioasă, creștină în spațiile sud-est-europene după 1990. Deci, asta a fost șansa. Noi suntem, slavă Domnului, confruntați cu această resurecție care nu are deocamdată o acțiune comună. Dar ceea ce spuneți dumneavoastră este perfect adevărat. Sper ca această acțiune comună să nu existe în continuare, pentru că diferențierile din interiorul lumii islamice sunt totuși încă suficient de mari.

Realizator: Domnule profesor, să ne uităm și la noi. Săptămâna viitoare este convocat un CSAT, Afganistanul e pe listă. Va fi afectată țara noastră? Trebuie să ne uităm și la noi.

Dan Dungaciu: Trei lucruri aș spune aici: 1 - regret enorm lipsa de înțelegere și empatie a autorităților române față de rudele, prietenii celor care au luptat în Afganistan. S-a făcut o paradă la Arcul de Triumf, dar după ce s-au întâmplat aceste evenimente, iertați-mă, greu de calificat, cu retragerea intempestivă a trupelor din Afganistan, lumea a rămas într-un fel perplexă. La ce bun acest sacrificiu? Eu cred că s-ar fi cuvenit un mesaj către rudele, prietenii, logodnicele, soțiile celor care s-au sacrificat acolo, în care să li se spună foarte clar că acei soldați care și-au dat viața acolo și-au dat viața câștigând un război militar; ei și-au făcut datoria.

Realizator: Poate se va spune miercuri.

Dan Dungaciu: Sper să se spună miercuri acest mesaj. Ei și-au făcut datoria și merită toate onorurile României și ale Armatei Române. Ce s-a pierdut a fost pacea, nu a fost problema și sarcina lor, nu ei au gândit-o; ca militari, ei și-au făcut datoria. A doua chestiune care ne afectează este, evident, problema migrației. Cum spuneam, migrația din Afganistan vine alături de o ideologie pe care va trebui să o contracarăm, pentru că dușmanii Americii, dușmanii NATO vor amplifica acest mesaj că noi trebuie să culegem oalele sparte de către aventurismul american. Deci, asta va fi dificultatea cu migranții, pentru că populația va fi supusă la acest pressing informativ foarte-foarte pervers. Și al treilea lucru...

Realizator: Propagandă și ideologie.

Dan Dungaciu: Neîndoielnic. Iar al treilea lucru la care trebuie să privim cu realism: această retragere americană din Afganistan a arătat foarte clar că intervenții de genul acesta nu o să se mai întâmple. Nu mai există în America nicio apetență pentru o confruntare militară, niciunde și pentru niciun motiv. Ei, din acest punct de vedere, pe termen scurt trebuie să ne înțelegem foarte clar, inclusiv în regiunea noastră, la Marea Neagră, că dacă noi suntem estul vestului, cel puțin pentru o generație, și așa vom fi, războaie nu se vor mai întâmpla. Va trebui să ne obișnuim puțin să fim mai flexibili din punct de vedere diplomatic, pentru că putem aduce un ajutor partenerului nostru strategic nu doar prin participarea la un potențial război, care nu va mai fi, ci inclusiv printr-un exercițiu diplomatic mult mai suplu. Nu va mai fi o regiune a albului și negrului, va fi o regiune a griului, în care trebuie să-ți adecvezi inclusiv mesajul, comunicarea și exercițiul diplomatic.

Realizator: Domnule profesor, cu acest gând optimist din partea dumneavoastră, încheiem emisiunea de astăzi. Tema ei generală a fost "Afganistan - încotro?". Vă mulțumesc foarte mult, domnule profesor Dan Dungaciu, pentru amabilitatea de a ne prezenta ce se prefigurează în opinia dumneavoastră a se întâmpla în această țară din Asia Centrală, dar și dincolo de ea. Să mulțumim și distinșilor noștri ascultători pentru atenția cu care, sper, ne-au urmărit. Tuturor, să auzim numai de bine, bună seara!