Euroatlantica - Ediția din 15 octombrie 2020

RADIO ROM NIA ACTUALITĂŢI (15 octombrie, ora 21:04:56) - Reporter: Ianna Ioniţă - Pandemia de COVID-19 presează și stresează din nou până la cote de avarie bătrânul continent și America, un spațiu, spațiul euroatlantic, de a cărui siguranță și securitate se ocupă NATO. În acest context, Nicu Popescu și invitații săi, profesorul Ștefan Popescu și generalul în rezervă Alexandru Grumaz, vă propun în această seară, la "Euroatlantica", o discuție legată de provocările momentului pentru NATO. Bună seara, Nicu Popescu!

Realizator: Nicu Popescu - Bună seara! Bună seara tuturor! Dincolo de problemele grave, sociale, medicale, economice, politice cauzate de infecțiile cu noul coronavirus SARS-CoV-2, acestea afectează și sistemele de securitate și apărare sub diverse forme și aspecte, inclusiv la nivelul NATO. Şi am mai vorbit despre aceste lucruri la "Euroatlantica". Pe de altă parte, NATO a pus la dispoziţie diverse echipamente şi facilităţi pentru sprijinirea statelor în lupta contra noului coronavirus. Probabil că vă aduceți aminte că în primăvară, Ministerul Apărării Naționale de la noi a solicitat capabilităţii de transport aerian strategic al NATO, care operează de pe Baza aeriană "Papa" din Ungaria, desfășurarea de misiuni aeriene de urgență pentru transportul de echipament medical din extremul Orient. Îmi aduc aminte că parcă pe 25 martie era un transport de circa 45 de tone de la Seul la București. În acest context general are loc, în perioada 22-23 octombrie, Reuniunea Consiliului Atlanticului de Nord la nivelul miniştrilor apărării. Reuniunea are loc prin teleconferință securizată și va fi prezidată de secretarul general al NATO, Jens Stoltenberg. De aceea vă propun, domnilor invitați, Ștefan Popescu, domnule profesor, bună seara!

Ştefan Popescu: Bună seara! Bun găsit tuturor!

Realizator: Şi domnule general Alexandru Grumaz, bună seara!

Alexandru Grumaz: Bună seara! Mulțumesc de invitație.

Realizator: Vă propun să vorbim despre provocările momentului pentru NATO, că sunt multe, inclusiv militare, din păcate. Domnule profesor Ștefan Popescu, cum ați clasifica aceste provocări?

Ştefan Popescu: Exact cum aţi spus, complexe și nenumărate, am putea spune. Iată că această pandemie reprezintă nu numai o provocare securitară pentru această alianță, de pildă ministeriala din 18 septembrie, care trebuia să aibă loc la Roma, a avut loc tot în regim de teleconferință, deci iată că și din acest punct de vedere diplomația militară trebuie să se adapteze așa cum se adaptează și diplomația, se face online, întâlnirile se reduc și asta reprezintă într-adevăr o provocare, apoi desigur dimensiunea medicală, sanitară, epidemiologică este o provocare de prim ordin la adresa securității statelor membre ale Alianței, nu numai atât presiunea asupra sistemelor militare, dumneavoastră aţi spus foarte bine, care, iată, trebuie să aloce resurse pentru a veni în sprijinul populațiilor, al statelor, dar acest lucru afectează exercițiile militare, ne va spune desigur domnul general Grumaz mult mai mult. Sunt misiuni ale statelor NATO dislocate în zone care au fost şi ele afectate de această pandemie, cum este Kosovo, avem state NATO implicate în Irak, avem în Afganistan, deci iată sunt foarte multe chestiuni, și apoi chestiunile bugetare, pentru că vedeți eforturile financiare, presiunea pe bugete, pe resursele statelor în mod cert va afecta și organismul militar, comenzile, cheltuielile pentru susținerea reformelor organismelor militare. Vedeți că Organizația Tratatului Nord-Atlantic este angajată pentru un proces de reflecţie privind reforma acesteia la Orizontul 2030 și iată că acest deceniu începe cu această situație foarte, foarte dificilă când presiunile bugetare sunt mari, inclusiv ambițiile europene, Uniunea Europeană care spera ca fondul de apărare destinat atât achizițiilor, cât și cercetărilor în domeniu să fie mult mai robust, or acesta a fost redus semnificativ pentru că alte sunt urgenţele, alte sunt priorităţile./ilixandru/denisse

Realizator: Domnule general, deja ați fost provocat de domnul profesor sa vedeţi partea militară a situaţiei.

Alexandru Grumaz: Da. Din punctul meu de vedere, NATO are două chestiuni foarte importante și anume Turcia și consolidarea flancului estic al Alianţei NATO, datorită resurgenței Rusiei şi a situației din periferia , mă refer aici la Belarus și la Nagorno-Karabah şi am să încep cu această chestiune a consolidării apărării pe flancul estic și, în acest moment, este importantă vizita pe care asistentul secretarului de stat pentru afaceri politico-militare, Clark Cooper, călătorește în Grecia, Bulgaria, Cipru și Polonia, în perioada 14-24 octombrie luna aceasta, pentru a se întâlni cu aliați și...

Realizator: Aseară a fost la Atena, urma sa mearga astăzi la baza militară /.../

Alexandru Grumaz: Da. E foarte bine că trebuie să vedem puțin programul acestuia, fiind elocvent pentru ceea ce se va întâmpla și ceea ce construiesc Statele Unite pe flancul estic. În Grecia, s-a văzut, bineînțeles, cu cei mai importanți demnitari din Ministerul Apărării, a vizita Golful Souda, unde este o locație-cherie a cooperării în domeniul apărării dintre SUA și Grecia. Apoi urmează să pleci în Cipru, unde Cooper se va întâlni, de asemenea, cu înalţi oficiali și unde va oferi... va discuta cooperarea în domeniul securității, inclusiv planuri de a oferi oportunități de educație și formare militară internațională. E așa-numitul program IMET, pe care și România în anii '95, '96, '97, mă rog, începând de atunci, a beneficiat. Acest program este pentru personalul militar din Cipru. De asemenea, Bulgaria, între 20 și 22. Acolo se va întâlni, la fel, cu oficialitățile militare. Problema principală este modernizarea militară, care este o prioritate pentru Bulgaria și știe foarte bine că au cumpărat opt avioane F-16 de la firma Lockheed, de asemenea ei au semnat o dată cu... la câteva zile după România și foaia de parcurs între Statele Unite și Bulgaria până în 2030. Urmează ca în această vizită să meargă și la baza aeriană Ignatievo. De asemenea, ultima va fi în Polonia, e capătul de linie al acestei vizite extrem de importantă, pentru că acolo se preconizează înființarea unei baze americane cu contribuție importantă a statului polonez. Ştim foarte bine, Polonia își modernizează în continuu forțele militare. Bun. A doua problemă pe care o văd este Turcia. Turcia este membru NATO, dar Turcia... Uniunea Europeană și NATO au în faţă un interlocutor asertiv, mai asertiv decât oricând, dar pe care o greu, la ora actuală, îl mai poți ignora. Liderii NATO trebuie să facă față unor provocări ale Ankarei și am să numesc câteva: desfășurarea rachetelor S-400 rusești, o eventuală achiziție de avioane de luptă rusești, derularea operațiunilor militare turcești în nordul Siriei și o desfășurare militară incipientă în Libia. De asemenea, trebuie să facă față unor mișcări de trupe turcești în zona Nagorno-Karabah, iar liderii Uniunii Europene, că am vorbit de NATO, liderii UE sunt preocupați de problemele în curs de desfășurare cum ar fi migrația, refugiați sirieni din Turcia, expulzarea jihadiştilor de origine din Uniunea Europeană şi operţiunile, bineînţeles, de forare pentru zăcăminte de gaze naturale în jurul Ciprului. De asemenea, refacerea bazelor militare din Cipru de Nord, ocupat de Turcia, unde vor desfășura drone, pe care ... această desfășurare nu face altceva decât să proiecteze forța militară turcă în tot bazinul Mării Mediterane./denisse/ Cine are drone, cine are drone înarmate, este unul din combatanții greu de stăpânit având în vedere aceste posibilități deosebite ale acestei capacităţi militare ale dronelor.

Realizator: Pentru că aţi amintit niște zone, spații denumiri, pe lângă care trec şi concetățenii noștri, să spunem că aerodromul de la Ignatievo e lângă Plovdiv, în Bulgaria, că baza Souda este în Insula Creta, iar Kastellorizo este undeva, dacă vreţi, sigur, la Mediterana, la jumătate distanţei între Marmaris și Antalya, pentru că mulți concetățeni ai noștri au mers în excursie şi să ştie să le şi localizeze în spaţiu.

Alexandru Grumaz: Da, şi mai este un lucru pe care vreau să-l menţionez, cu permisiunea dumneavoastră, şi îmi cer scuze faţă de domnul profesor, este vorba de baza de Alexandropolis, care este într-un tratat recent încheiat de Mitsotakis, fiul fostului prim-ministru Mitsotakis, care a încheiat în '90 primul acord cu SUA referitor la folosirea bazelor militare greceşti de către forţele militare americane. Alexandropolis este un port extrem de important, este un nod, va fi un nod de transport gaz lichefiat adus din America, deci va fi unul în sud şi unul în nord, la Baltică, în Polonia, care se vor lega aceste două noduri cu o coductă care va alimenta toate statele din flancul estic, pentru câştigarea unei independenţe faţă de Rusia. Deci acest port este la intrarea în Bosfor. Importat, pentru că permite, fiind un port de adâncime, permite andocarea portavioanelor americane în zona respectivă.

Realizator: Sigur, el nu este nici departe de râul Mariţa, care e frontiera dintre Grecia și Turcia, undeva la vreo 25 de km. Domnule profesor, trecem în zona politică și spuneaţi mai devrem şi dvs, de proximitate. Ne uităm la Belarus, zonă politică în primul rând.

Ştefan Popescu: Da, zonă politică în primul rând unde, mă rog, aici dialogul cu Rusia este esențial, pentru că, din păcate, vedeți că există o anumită recunoaștere a unor sfere, aș putea spune, de influență. Îmi pare rău să le numesc așa, dar dacă ne uităm la Belarus vedem foarte bine că Rusia este considerată un interlocutor, că în Nagorno-Karabah practic au început discuții ruso-turce pentru rezolvarea conflictului excluzând practic pe occidentali - ele nu mai au loc în cadrul Grupului de la Minsk, în care, sigur, Rusia este o parte, dar alături de două ţări NATO, două ţări occidentale, Statele Unite și Franța. Vedem, de asemenea, Libia este practic un teren de dialog în primul rând tot între Rusia și Ankara, mi-aş permite să spun chiar o competiţie controlată, un conflict controlat între cele două, şi tare mi-e teamă să nu fie același lucru și în Mediterana de Est; în Siria, desigur, există și o anumită înțelegere între cele două țări. Da, în aceste zone de proximitate Alianța, într-adevăr, domnul general Grumaz a spus foarte bine, are o serie de probleme pe flancul estic, dar mai ales pe flancul sud-estic, dacă poate fi numit așa, între, iată, doi aliaţi care ocupă o poziţie cheie: Grecia și Turcia, şi a căror relație a fost funcțională dincolo de problemele.... Amintiți-vă de criza Ciprului, care a izbucnit în 1974 și care a dus la împărțirea acestei insule, dar care pe urmă nu a existat o criză atât de profundă între Ankara și Grecia, o relaţie atât de nefuncțională cum este în momentul de față și care atrage şi angrenează, am putea spune, anumite alianţe la nivel bilateral, dar implicând membrii NATO, cum este solidaritatea foarte afişată şi foarte percutantă a Parisului cu Atena.../amirea/denisse

Realizator: Cu Grecia, da.

Ştefan Popescu: Da, şi cu Grecia, dar şi vedem dificultatea unor aliaţii, inclusiv Statele Unite ale Americii, naţiunea-lider a organizaţiei Tratatului Nord-Atlantic, de a media şi de a căuta să se ajungă la o anumită liniştire a conflictului, care este de durată, pentru că vedem foarte bine Turicia este în momentul de faţă, nu-mi place să folosesc această expresie de "secol XIX", care se folosea pentru Imperiul Otoman, ştiţi, "bolnavul Europei", dar este o ţară care are probleme în cadrul Alianţei Nord-Atlantice. Domnul general a numit foarte bine achiziţia de echipament rusesc, iată, rachetele S-400, am amintit şi dialogul pe care-l are independent de aliat, pentru că, totuşi, NATO, cred că logica Alianţei este mai ales pe anumite zone de proximitate să ai un dialog cu aliaţii, după care şi să ai o armonizare de poziţie, nu începi discuţii cu o ţară care se află într-o competiţie strategică în zona Meditarenei de Est şi Mării Negre, cum este Rusia. Dar Turcia este o ţară - am mai discutat la dumneavoastră în emisiune, de mai multe ori - al cărei grad de rezilienţă a fost afectat de cooperarea dusă prea mult cu Federaţia Rusă. Domnul general numea proiectul /.../ care mi se pare şi mie esenţial acest proiect. Ei bine, să ne uităm, Turcia a dezvoltat o adevărată strategie în a fi o placă turnantă a gazelor ruseşti spre Europa de Sud-Est.

Realizator: Şi sunt mai multe /.../

Ştefan Popescu: Sigur, mai multe trasee, pentru că ea dezvoltă şi un proiect, l-a dezvoltat, /.../ Trans-Anatolia Project, are duce gaz din Azerbaidjan spre Europa, este într--o competiţie cu aliaţi NATO în apele teritoriale cipriote. Dincolo de legalitatea forajtelor, dar în zona Cipru sunt companii americane, sunt companii franceze, sunt companii italiene, care au perimetre atribuite, care execută deja lucrări de explorare şi foraj şi nu există o armonizare şi un dialog al Ankarei cu ţările implicate în apele teritoriale cipriote. Apoi, toată cooperare economică, pentru că am văzut foarte bine, când a fost acea criză a relaţiilor, episodul acela de criză dintre Rusia şi Turcia, urmare a doborârii avionului rusesc, am văzut foarte bine că Turcia n-a fost capabilă să reziste, pentru că în momentul în care s-a interzis accesul companiilor ruseşti pe piaţa rusă, s-a oprit fluxul de turişti, ajung - ştim foarte bine cu toţii, că se vorbeşte mai mult limba rusă în staţiunile turistice din Turcia...

Realizator: Pe litoralul Mediteranei.

Şefan Popescu: ...pe litoral ajung cam 4 - 4,5 milioane de turişti. Ei, Turcia nu a fost capabilă să ignore această cooperare economică, care o face să fie foarte vulnerabilă.

Realizator: Înainte de a-l ruga pe domnul general, să ne uităm şi spre Nagorno-Karabah şi ultimele dezvoltări de acolo, să reţinem că la summitul Uniunii Europene, care are loc zilele acestea la Bruxelles, Grecia şi Cipru vor să ceară activarea sancţiunilor împotriva Turciei, ca urmare a escaladării tensiunilor în Mediterana, ieri, autoriăţile turceşti - aflam de la corespondenta noastră din Atena - au reţinut un avion guvernamental grecesc, care, la graniţa turco-irakiană, 20 de minute, totuşi, să stai în aer, să nu ştii ce faci, este ceva, pe de altă parte, şi dăm şi spre zona pozitivă, ieri a plecat de la noi, din Constanţa, plutitorul de mine "Constantin Bălescu" pentru a participa la exerciţiul multinaţional "NUSRET 20", organizat de forţele navale turceşti în Marea Egee, din 17-27 octombrie, şi acolo sunt invitate opt naţiuni aliate - Bulgaria, Franţa, Italia, Grecia, România, Spania, Turcia şi Statele Unite. Deci, folosesc un termen, în ultima perioadă de mai multe ori luat în calcul de medici, ştiţi, "dinţii de fierăstrău", suişuri şi coborâşuri în această relaţie greco-turcă. Dar mergem spre Nagorno-Karabakh, domnule general.../eendrefy/denisse

Alexandru Grumaz: Deci, învârtindu-ne în jurul punctului ăsta central al Turciei, în zona flancul sudic, Erdogan este obligat să inventeze noi mize simbolice pentru a-şi conserva acea imagine pe care el o consideră de "Saladin modern", iar noului pariu este Nagorno-Karabah. El este confruntat la ora actuală cu o epuizare a economiei şi a politicilor sale interne. De ce vorbim de Nagorno-Karabah? Pentru că această discuţie despre ce se întâmplă acolo este dusă de către Turcia sub sloganul: "Două sate, același popor". Apropierea pronunțată față de Azerbaidjan poate duce la o confruntare între Turcia şi Rusia, dar aceasta nu neapărat în zona de acolo, ci în Siria sau în Libia. Deci, în teatre de operaţii complet diferite. Asta trebuie să înţelegem. Regiunea caspică este caracterizată de conflicte și de aceea combinaţiile de alianțe sunt extrem de variate. Prin urmare, Rusia poate deveni aliata Turciei pentru a ţine Iranul departe de extremitatea sudică a Rusiei. Iranul, spre deosebire de Turcia, este un furnizor de instabilitate. De asemenea, o potenţială confruntare dintre Turcia și Iran, pentru dominația în regiune și asta este aproape de 80%, nu va reduce ostilităţile pe linia de încetare a focului dintre Armenia şi Azerbaidjan. Un conflict între Turcia și Iran poate escalada într-un conflict ideologic, cu elemente de factură religioasă. Ştim foarte bine că Turcia a susținut Frații Musulmani.

Realizator: Şi sunt sunniţi, iar în Iran sunt şiiţii.

Alexandru Grumaz: Da. La momentul actual... Vreau să vă spun un lucru, ayatollahul Khomeini este de origine azeră. La momentul actual, Rusia pare nevoită să se resemneze cu o politică regională bazată de facto pe alianțele politice dintre Azerbaidjan și Turcia. Astfel, integrarea economică și militară între cele două duce la rezolvare intereselor Turciei în zona caspică, unde sunt rezerve importante de petrol, pentru că, de fapt și la urmă urmei, punctul final al acestor acțiuni, operațiuni militare, cum vreţi, diplomatice în zona respectivă sunt rezervele de petrol din Azerbaidjan de care Turcia are extrem de mare nevoie și pe care vrea să le obțină fără intermediari cu sunt Rusia. Şi ca să concluzionez, cu permisiunea dumneavoastră, rezultatul acestor războaie va fi o schimbare a echilibrului de putere prin care Armenia devine mai dispusă să facă compromisuri la masa negocierilor. Eşecul Azerbaidjanului atrage concesii de a captura teritoriu și așa mai departe, dar asta nu se va întâmpla, cel puțin în momentul de față. Va mai dura această " feliere", cum i-am zis și eu, "a salamului" în următorii câțiva ani.

Ştefan Popescu: Trebuie spus, dacă îmi permiteţi, apropo de acest conflict, trebuie spus că Rusia livrează armament atât Azerbaidjanului, cât şi Armeniei, ceva mai modernă Armeniei pentru că, e drept, Azerbaidjanul are resurse mult mai mari și poate fi mult mai ambițios în acest domeniu, dar pentru a păstra cât de cât echilibrul și puterea de la Ereven, din Armenia, a avut o anumită responsabilitate, am putea spune, în sensul că a început să se deschidă către NATO, a semnat şi un acord cu NATO, că vorbim cu NATO. Azerii au observat, ruşii, bineînţeles, nu au fost prea mulțumiți de acest lucru și au declanșat operațiunile militare. Trebuie spus că Turcia, foarte pragmatică, a începuse acum vreo cinci-șase ani un proces de apropiere de Armenia, dar diaspora armeană, foarte influentă, sunt cam 15 milioane de armeni în lume, a făcut presiuni la adresa puterii de la Erevan să condiționeze absolut orice apropiere de Turcia, de recunoaștere a genocidului armean din 1915. Deci, este un conflict foarte complicat în această regiune și, într-adevăr, domnul general a spus un lucru foarte important, pică pe o felie civilizaţională: creştini, musulmani și, bineînţeles, faptul că Turcia, cel puţin declara preşedintele Emmanuel Macron acum o săptămână, ar fi dus vreo 300 de combatanți din Libia și din Siria, riscă să complice foarte mult lucrurile.

Realizator: Domnule profesor, sigur, noi suntem la finalul emisiunii. În toată această nebunie, dacă îi pot spune așa, noi suntem foarte aproape. Domnule profesor Ștefan Popescu, domnul general Alexandru Grumaz, vă mulțumesc pentru participarea la Euroatlantica. Am ajuns la final. Vă mulţumesc şi dumneavoastră, doamnelor și domnilor, pentru atenția cu care sper că ne-aţi urmărit. Sunt Nicu Popescu. Să auzim numai de bine.