EUROATLANTICA: Ediția din 12 septembrie 2024

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (12 septembrie, ora 21:05) - Realizator: Nicu Popescu - Doamnelor și domnilor, bună seara! La microfon, Nicu Popescu. Mai este puțin și se împlinește un an pe 7 octombrie de când gruparea teroristă Hamas, care gestiona de ani buni Fâșia Gaza din toate punctele de vedere, a atacat cu sălbăticie Israelul, într-o zonă în care se desfășura și un festival de muzică - Nova. Morți, peste 1.200; răniți, ostatici - mulți ostatici, - unii aflându-se în captivitate şi astăzi. Ba mai mult, în captivitate fiind, unii ostatici au fost omorâți în tunelurile din Gaza, în care membrii Hamas se ascundau. Așa s-a întâmplat chiar cu câteva zile în urmă, când soldații israelieni au găsit șase cadavre în tuneluri de sub orașul Rafah. Ostaticii au fost omorâți brutal de teroriștii Hamas, cu puțin timp înainte să ajungem la ei, spunea purtătorul de cuvânt al forțelor de apărare israeliene, contraamiralul Daniel Hagari. Unul dintre cei uciși avea și cetățenia americană, a anunțat președintele Joe Biden, care s-a declarat devastat și indignat și a arătat foarte clar că liderii Hamas vor plăti pentru aceste crime și vom continua să lucrăm non-stop pentru un acord care să asigure eliberarea ostaticilor rămași, spunea președintele Biden. De menționat că după atacul din 7 octombrie, Israelul a lansat un atac devastator asupra Hamas în Fâșia Gaza. Reacția israeliană a terminat gruparea libaneză proiraniană Hezbollah să lanseze la rându-i atacuri mai ales cu rachete asupra Israelului, care a ripostat și a ucis lideri ai grupării.

La fel, liderul politic al Hamas, Ismail Hanieh, a fost ucis în /vara/ aceasta, și nu numai el. A intervenit și Iranul lansând un atac cu rachete contra Israelului, barat de israelieni, cu sprijinul Statelor Unite, Franței și al altor democrații occidentale.

Aproape că nu e zi în care să nu fie relatări privind lansări de rachete sau atacuri cu alte arme ori echipamente, urmate de riposte ale Israelului.

Cam așa arată un tablou succinte asupra acestui alt butoi cu pulbere, nu departe de bătrâna Europă, deci și de noi.

Și ca să fie situația și mai complicată, alegeri multiple în lume, între care pentru președinția americană, dar și un război aici, la graniţa noastră, în Ucraina, atacată de Federația Rusă.

Vom încerca să înțelegem încotro trebuie să privim în perioada următoare, cu invitații mei și ai dvs, din această seară, doi universitari: domnul profesor Ștefan Popescu. Bună seara, domnule profesor!

Ştefan Popescu: Bună seara, bun regăsit!

Realizator: Şi cu domnul profesor Claudiu Degeratu. Bună seara și dumneavoastră!

Claudiu Degeratu: Bună seara!

Realizator: Domnule Ștefan Popescu, unde ar fi Călcâiul lui Ahile în această zonă?

Ştefan Popescu: Mi-aţi dat o temă foarte grea, dar mi-a plăcut că ați folosit o expresia a generalului De Gaulle, Orientul, mai complicat ca oricând, acest Orient, și, într-adevăr, atunci când mi-ați adresat invitația de a participa la emisiune, am rămas surprins că s-au împlinit 342 de zile de la atentatul din 7 octombrie. Suntem într-un război de uzură, un război de uzură între Israel și Hamas și un conflict de uzură mai amplu între Israel și, pe de cealaltă parte, Iran și grupările proxy afiliate acestuia. Puterile occidentale sunt incapabile să determine orice evoluție într-un sens sau altul. Cele nouă turnee ale secretarului de stat american Anthony Blinken în regiune, care s-au lăsat fără niciun rezultat, sunt mărturia vie a acestei imposibilități. Și, pe de altă parte, Orientul Mijlociu suferă de pe urma fragmentării sistemului internațional /însă/ acea logică de blocuri, chiar dacă contururile acestora sunt mult mai sensibile, pe de o parte, Occidentul, de cealaltă parte axa Rusia, China și sudul global.

Realizator: Domnule Claudiu Degeratu, să ne imaginăm că stăm pe vârful Muntelui Hermon și privim de jur împrejur. Muntele Hermon e cel mai din zonă, circa 2.800m și este zona de Triplex Confinium, dacăr i se poate spune așa, Israel-Liban-Siria. La ce ar trebui să ne uităm? Ce am vedea acolo?

Claudiu Degeratu: Acest tur de orizont e, de fapt, un fel de, haideți să-i spunem așa, tur de orizon geopolitic în primul rând și acest lucru se confirmă. Israelul este într-un conflict lung, atipic, pe care nu l-a mai avut în istoria sa militară și toate lucrurile după cum vedeți, intensitatea acțiunilor militare israeliene începe să se mute spre această zonă, spre Liban, spre zona aceasta. Este un semnal foarte, foarte clar că totuși aici discutăm de o zonă de mai mare interes decât Gaza, din foarte multe puncte de vedere. În al doilea rând, din punct de vedere geopolitic este evident că Siria începe să devină din nou un element de o importanță deosebită în tot acest conflict. Sigur, Israelul, cum să spun, intră în competiție sau în conflict cu actori non-statali. Dar mai devreme sau mai târziu vom vedea că și axa Iranului și a rezistenței în regiune va trebui să se bazeze pe regimuri mai apropiate, mai structurate, cum este Siria, și bineînțeles acest lucru converge spre reperul geografic pe care l-ați dat dumneavoastră. Şi, de asemenea, sigur, această fragilitate în care Libanul se adâncește și care este încă un element pe lista de potențiale crize în zonă și care va afecta mult mai mult Europa, cu siguranță, o adâncire a crizei în Liban va aprinde mult mai multe lumini roșii în diferite capitale europene și va fi un test major pentru Europa. Deci, ar trebui să trag o concluzie și să spun că turul de orizont este un fel de coșmar geopolitic de pe acest reper geografic și lucrurile sunt, să zicem, într-o creștere, într-un fel de intensificare. După părerea mea, Israelul, cel puțin cu viziunea lui Netanyahu, va prefera să intensifice confruntarea în nord. Acest lucru cu siguranță va implica și Libanul şi Siria.

Realizator: Aţi amintit de premierul israelian, am în față revista The Times, ultimul număr, și este un amplu articol aici semnat de /Eric Coreleza/ din Ierusalim, iar la pagina 30 scrie așa, e cu albastru în revistă, e citat premierul Netanyahu: "Obiectivul nostru este să distrugem complet capabilitățile militare și de guvernare", ale organizației bineînțeles. Este și o fotografie acolo cu premierul la biroul său, 4 august. Deci, domnule profesor Popescu, "să distrugem complet".

Ştefan Popescu: Fără îndoială. Tocmai de aceea Israelul duce acest război, foarte bine l-a numit domnul profesor Degeratu, atipic, neobișnuit de lung. Este clar că premierul Netanyahu se află în asentimentul întregii populații israeliene. Soluția celor două state nu poate fi acceptată de niciun israelian. Cred că singura nemulțumire din partea unor largi segmente ale societății israeliene privește metoda folosită de Netanyahu apropo de ostatici.

Realizator: Da, a fost criticat, au fost și meetinguri.

Ştefan Popescu: Da, faptul că nu a acceptat o încetare a focului pentru a elibera ostaticii și apoi să reia operațiunile militare. Este clar că totul va depinde de viitoarea administrație americană. Dacă vom avea o administrație americană, bineînțeles, fie o administrație republicană, care va sprijini Israelul și va veni cu o viziune clară, sigur părtinitoare, pro-israeliană, cum a fost cea promovată de președintele Trump, sau o administrație democrată, care de cele mai multe ori, dacă ne uităm la Administraţia Obama, nu a dorit să se amestece deloc în Orientul Mijlociu, chiar au ținut și cu atât mai puțin nu s-a ocupat deloc de chestiunea israelo-palestiniană. Dacă citim memoriile lui Barack Obama vedem reticenţa acestuia de a se ocupa de această chestiune atât de complicată, iar administrația Biden a avut ghinionul să fie contemporană cu criza declanșată de atacurile teroriste din 7 octombrie.

Realizator: Domnule profesor Degeratu, vorbind acum de diplomație, în zonă - e un termen neacademic - mișună mulți, şi îmi asum termenul. În ultima vreme, țările din zona Golfului au fost vizitate de mulți demnitari și diplomați, mai ales Arabia Saudită, țară care, după cum se știe, are cel mai mare export de petrol din lume, un sfert din acesta mergând în China, iar ministrul de externe chinez, dacă nu mă înșel, împreună cu premierul, au fost de curând în Arabia Saudită.

Claudiu Degeratu: Da, efervescența în lumea arabă este... mă rog, ați descris-o foarte bine, nu neapărat cu sens, dar motivată puternic în plan economic, militar, financiar, partea și politică. Interesant este și ultima ofensivă diplomatică din partea Turciei, care reușește să normalizeze relațiile cu Egiptul, normalizează relațiile cu comunitatea islamică, fiind invitat după aproape 12 ani un reprezentant, ministrul de externe turc, să țină o prezentare, chiar dacă, mă rog, delegația siriană s-a retras de la această prezentare a ministrului turc. A rămas, totuși, impresia că Siria începe să accepte din nou ideea că Turcia trebuie să stea la masa islamică, să contribuie și mai ales să normalizeze niște relații. Cumva se încearcă un efort, mai ales din partea Ankarei, să nu piardă trenul negocierilor gestionate sau, mă rog, pregătite sau facilitate de Qatar și de Egipt.

Realizator: De altfel, Turcia toată lumea știe din istorie că e ultima mare putere care a gestionat întregul Orient Mijlociu. S-au dus din Libia, care e în Africa de Nord, în centrul ei, până la Golful Persic.

Claudiu Degeratu: Da, și cred că are potențial în continuare Turcia să revitalizeze, în baza a ceea ce foarte bine ați menționat, în baza unui trecut apropiat otoman.

Realizator: Şi încă ceva, dacă îmi este permis, are un obraz la Marea Neagră și unul la Mediterană, adică, joacă pe două fronturi.

Claudiu Degeratu: Da, da, Turcia așa este, Turcia, în acest moment, ați văzut că, imediat după marcarea relației unei etape noi cu Egiptul, a avut un mesaj foarte tranșant pentru situația Crimeei, pentru că se apropie probabil celălalt dialog important, un plan de pace pentru Ucraina, pentru războiul din Ucraina, și bineînțeles că, exact ca și în situația din Israel, din Gaza, chestiunile cele mai importante sunt legate de teritorialitate, de situația unor zone. Cum să spun, e de așteptat să existe o agendă foarte încărcată pentru Turcia, pentru Ankara, în ambele, să zicem, segmente ale flancului sudic, că din perspectiva euro-atlantică este cel mai activ aliat NATO care se implică în zonă, în afară de Statele Unite. Acum, sigur, Statele Unite, și spunea foarte bine domnul profesor Popescu, nu vrea să se implice, iar ultima decizie americană militară este să retragă portavioanele din regiune, după ce am trecut la milimetru pe lângă o tensiune majoră acum câteva săptămâni datorită Iranului și a situație care a escaladat după ultima operațiune de asasinat de la Teheran. Și acesta este momentul pe care probabil îl speculează și Turcia, Statele Unite îi dau un semnal clar lui Netanyahu că trebuie să tempereze ideea de a escalada conflictul, indiferent de front - că este Gaza sau că sunt Înălțimile Golan -, și să revină la masa negocierilor. Nu e simplu nici cu delegația Hamas-ului, care solicită și are cerințe suplimentare la fiecare rundă de negocieri, dar cam asta este situația. Probabil că Turcia simte că în continuare administrația americană apasă accelerația pentru un plan de pace, măcar o încetare temporară a focului în Gaza.

Realizator: Domnule profesor Ștefan Popescu, să ne uităm un pic și la cei din jurul Israelului, în primul rând Egiptul. Fâșia Gaza are o frontieră și cu Egiptul, chiar la Rafah.

Ştefan Popescu: Da, fără îndoială că Egiptul este într-adevăr important, face parte din Grupul de Contact cu Israelul, alături de Qatar și Statele Unite ale Americii. Înainte, în Fâșia Gaza serviciile egiptene preluau sumele de bani trimise de Qatar care erau transportate de convoiul escortat de Mossad și apoi erau distribuite Hamas-ului. Dar, să nu uităm, alături de Egipt și de un alt vecin, Federația Rusă. Nu trebuie să uităm faptul că acest Orient Mijlociu - și trebuie să amintim acest lucru - ilustrează foarte bine această tendință de emancipare a sudului global.

Realizator: Dumneavoastră v-ați referit la Siria, în care sunt prezenți rușii - celălalt vecin...

Ştefan Popescu: Da, într-adevăr, dar nu numai la Siria, pentru că avem o prezență rusească sub formă economică în Emiratele Arabe Unite, avem o alianță în domeniul hidrocarburilor cu Arabia Saudită, aliat al Occidentului, deci, această emancipare a țărilor din Orientul Mijlociu care se raportează tot mai mult la sudul global și practică o politică, de fapt, de multialiniere. Domnule profesor Degeratu și dvs. aţi amintit cazul Turciei, dar avem Arabia Saudită, Emiratele Arabe Unite, care sunt cea mai importantă zonă de intermediere între rublele rusești și dolarii sau zona euro-dolari. Ei bine, aceste emancipări pun în dificultate capacitatea de acțiune a puterilor occidentale și, fără îndoială, o soluție durabilă, atâta timp cât este această competiție - vorbesc de aglomerație - între țările din regiune: Egipt, Turcia, Arabia Saudită, Qatar și, pe de altă parte, Statele Unite, Rusia, China, nu cred că ne putem aștepta la o soluție durabilă, chiar dacă într-adevăr nu există pericolul, sau nu mai există pentru moment, al unui război regional, dovadă că Statele Unite - a spus domnul profesor Degeratu - și-au retras zilele acestea portavionul "Theodore Roosevelt".

Realizator: Şi dacă tot ați pomenit de zona militară, domnule Claudiu Degeratu, vă rog să faceți un pic de echilibru de forțe, să înțeleagă lumea și cum se stă în zonă.

Claudiu Degeratu: În general, discutăm de o prezență militară americană foarte solidă, cu un grup naval important în Mediterana și unul în Golful Persic. Acest dispozitiv american a fost consolidat cu grupuri suplimentare în ultimele luni, datorită situației, la care s-a adăugat, sigur, o mobilizare militară și franceză, dar și cu o misiune de monitorizare a Uniunii Europene. Bineînțeles că din această imagine, care este mai mult convențională şi centrată pe actori statali, noi nu avem și, sincer vă spun, nu sunt foarte multe informații cum dezvoltă în continuare Iranul această consolidare militară regională cu actori nonstatali, cu organizații teroriste din toată zona - și mă refer în special la Irak și Siria, unde se pare că americanii au fost chiar puternic preocupați să gestioneze amenințările, pentru că Iranul nu a încetat să aprovizioneze militar structurile, care sunt, să zicem, clientelare Teheranului, și din Irak și din Siria./cvanatoru/atataru/ Și bineînțeles cazul special al Hezbollah, care după părerea mea într-adevăr a trecut de un nivel, să zicem, acceptabil chiar și pentru armata israeliană de dotare și înarmare, deja se discută de un inventar de rachete al Hezbollah-ului, care este în dezvoltare, inclusiv cu rachete de proveniență chineză, dar nu numai, sigur, iraniene și, cel mai recent, rachete dintre acestea sol-apă, în special antinavă, ceea ce complică foarte mult situația în zona mediterană în sectorul acesta de interes pentru Israel.

Realizator: Aminteați de Iran, Irak, mă iertați, să spunem așa, că ieri au semnat, ieri miercuri, au semnat 14 memorandumuri de înțelegere, deci, Iranul, Irakul iar astăzi președintele iranian se află în Kurdistanul irakian.

Claudiu Degeratu: Da, da, este adevărat. În același timp, tot la fel de adevărat este că Irakul și-a menținut și își menține, este, de fapt, unul dintre cele mai importante canale diplomatice care funcționează între Washington și Teheran. Este neoficial, este secret, dar să știți că în toate momentele de tensiune din ultimul an, de la această declanșare a operațiunii în Gaza, există mereu în momentele de mare maximă tensiune o vizită a secretarului de stat american în Irak și acolo se transmit sau oricum există consultări legate de poziția Iranului pe diferite probleme stringente. Deci, cumva Iranul își conturează un rol, la fel, aparte, ca și Qatarul. Eu întotdeauna am mizat pe ideea aceasta că Irakul are un potențial, dar în același timp, da, acesta se face cu creșterea influenței, exact cum aţi spus, o creștere a influenței iraniene în zonă și nu este doar strict militară, este și politică, pentru că Iranul are o strategie aparte în această zonă.

Realizator: O întrebare cu câte un răspuns extrem de scurt din partea fiecăruia dintre dumneavoastră, domnule Ștefan Popescu, domnule Claudiu Degeratu. Europa, unde e Europa?

Ștefan Popescu: La ce număr să telefonăm în Europa, pentru a-l parafraza pe Kissinger, Europa nu mai are capacitatea de a fi o prezență notabilă în zonă, inclusiv marile puteri europene prezente tradițional, Franța și Marea Britanie, decât alături de Statele Unite, ca secunzi ai Statelor Unite ale Americii.

Claudiu Degeratu: Total de acord, probabil că Uniunea Europeană devine cel mai important pion de sprijin pentru axa Washington în această zonă. Sigur, și asta se datorează în special Franței.

Realizator: Şi ultimele cuvinte din partea dumneavoastră în această seară, încotro trebuie să privim în perioada următoare? Câte o frază, vă rog.

Claudiu Degeratu: Spre Washington, pentru că se apropie alegerile.

Realizator: Domnule Ştefan Popescu.

Ștefan Popescu: Fără îndoială, spre Washington, începând cu data de 5 noiembrie, vom avea o administrație angajată sau, dimpotrivă, o administrație care va scălda lucrurile.

Realizator; Doamnelor și domnilor, "Euroatlantica" la final, vă mulțumesc pentru atenția cu care, sper, ne-ați urmărit și astăzi seară. Le mulțumesc pentru participarea la emisiune domnilor profesor Ștefan Popescu și profesor Claudiu Degeratu. Bună seara tuturor! Sunt Nicu Popescu. Să auzim numai de bine!