Euroatlantica - Ediția din 11 iunie 2020

RADIO ROM NIA ACTUALITĂȚI (11 iunie, ora 21:05) - Realizator: Nicu Popescu - Doamnelor și domnilor, bună seara! Efectele pandemiei COVID-19 sunt departe de a se fi exprimat, dacă putem spune așa. Pe de-o parte, noul coronavirus, SARS-CoV-2, nu și-a epuizat efectele pe linie medicală. Sunt țări unde numărul infectărilor nu scade, mai ales în America Latină.

Ca de obicei în edițiile "Euroatlantica" din ultimele luni, vă prezint cum arată distribuția celor mai afectate țări, așa cum rezultă din datele universității americane Johns Hopkins. La nivel global, peste 7.432.275 de infectări confirmate și peste 417.829 decese.

Pe țări, cele mai multe în Statele Unite - peste 2.900.328, Brazilia - 772.416, Rusia - 501.800, Regatul Unit - 292.854, India - 286.577 de infectări, Spania - 242.000, Italia - 236.000, Peru - 208.000, Franța - 192.000. Datele sunt de la ora 20:33.

Pe de altă parte, datele care vin dinspre zona economică sunt îngrijorătoare. Banca Mondială: economia globală, -5,7%. Pentru majoritatea marilor țări europene, scăderea Produsului Intern Brut se estimează în jurul a 11% sau chiar peste. Institutul pentru Economie și Pace, care are cartierul general la Sydney, în Australia, dar cu filiale la New York, Bruxelles, Haga, Mexico City, Harare, estima zilele trecute că va fi nevoie de mai mulți ani, chiar cinci, pentru ca economiile lumii să revină la nivelul de anul trecut. Organizația Internațională a Muncii estima că aproximativ 200 de milioane de oameni și-ar putea pierde locurile de muncă.

Încercăm să deslușim unele posibile elemente ale desfășurării viitorului economic cu doi specialiști în domeniu: domnul profesor doctor Cristian Păun, de la ASE București, şi domnul Adrian Codîrlașu, președintele Asociației CFA România. Bună seara! Domnule profesor, ce le-ați spus în ultimele zile, în ultima perioadă, tinerilor pe care îi aveți la facultate? Știu că vă ocupați de zona internațională. Ce le-ați spus? La ce să se aștepte ei, cei tineri, în următorii ani?

Cristian Păun: E foarte dificil de dat o prognoză atâta timp cât pe parte medicală, exact cum ați spus, încă nu avem o certitudine cu privire la siguranța sanitară, mai ales în ceea ce privește partea de muncă. Este foarte dificil, mai ales pentru studenții care acum termină studiile și care vor deveni absolvenți și care vor trebui să-și găsească un loc de muncă, pentru că, din păcate, pe ei i-a prins această perioadă extrem de rău. Nu poți să dai niște mesaje optimiste, foarte-foarte optimiste, desigur, atâta timp cât, repet, nu vedem o soluție medicală și nu vedem o încetinire a numărului de infectări. Orice relaxare făcută nechibzuit, cu prea multă emfază și cu multe erori în spate va putea duce la o infectare masivă. Deci, trebuie să fim foarte prudenți și să încercăm să regândim tot ce înseamnă procese de producție și să încercăm, pe cât posibil, să protejăm oamenii care în momentul de față muncesc și produc.

Realizator: Domnule Codîrlașu, a fost perspectiva domnului profesor dinspre partea de oameni tineri, care sunt la începutul vieții lor active, în sensul de muncă, de activitate, constituire a unei familii etc. etc. Cum se vede din partea cealaltă, a economicului, a celor care trebuie să primească tineri?/ahincu

Adrian Codîrlaşu: Din partea mediului economic, acum, începând cu companiile private şi până la administraţia publică, această criză medicală a forţat automatizare şi informatizare. Tehnologia echidistantă este totuşi destul de scumpă. Numai că, forţate de aceast criză medicală care impune la distanţare socială, companiile au investit, la nivel global, în lucrul de la distanţă şi, iarăşi foarte important, în automatizare. De ce? Pentru că trebuie respectată distanţarea socială şi trebuie să-şi continue activitatea. Şi cum respecţi distanţarea socială? Făcând robotul ceea ce făceau înainte nişte oameni. Deci, se văd două trenduri: unul este lucrul de la distanţă şi celălat este automatizarea. Asta va duce, structural, la un şomaj mai ridicat, la fel cum aţi menţionat şi dumneavoastră că vor fi foarte mulţi la nivel global care-şi vor pierde locurile de muncă.

Realizator: Domnule profesor, ce trebuie făcut?

Cristian Păun: E foarte bună observaţia pe care a făcut-o Adrian - pe care-l şi salut! Ideea este că, da, va apărea într-o primă fază un şomaj poate în zona acesta a oamenilor care lucrau manual nişte lucruri şi care acum vor fi cel puţin înlocuiţi parţial de tehnologie. Dar să nu uităm că şi această tehnologie trebuie produsă, ceea ce înseamnă că putem să vedem o mutaţie dinspre un anumit tip de muncă, sau anumite sectoare, către alte sectoare, cele care produc aceste bunuri de capital aferente automatizării. De partea cealaltă, nu poţi să faci această trecere uşor a forţei de muncă, pentru că la bunuri de capital, tehnologie, e nevoie de mai multă educaţie. Deci, cu siguranţă că în aceste momente îndemnul la a te pregăti mai bine, a sălta puţin pe partea de educaţie poate fi o soluţie. Şi un alt lucru pe care vreau să-l punctez este că bunurile acestea de capital au în spate capital, adică trebuie să ai acest capital pe care să-l investeşti, să ai acces la finanţare, să ai acces la un sistem financiar robust, un sistem financiar diversificat, care să poată să-ţi pună ţie la dispoziţie acest capital. Or, dacă ne uităm la România, ea are nişte probleme structurale pe partea aceasta, pentru că - vă dau doar o cifră - ponderea creditului bancar în sectorul privat în România este la 25% din PIB. În Bulgaria e 50%, iar media globală este cam de 120%. Deci noi nu prea avem o financiarizare, bancarizare foarte puternică a sectorului privat. Foarte multe companii mici cu capitaluri negative, care în momentul de faţă o să-şi găsească foarte greu suflul şi foarte greu se pot duce pe zona de automatizare, specializare în producţie, impusă de această distanţare.

Realizator: Domnule Codîrlaşu, continuând ideile domnului profesor, institutul cu cartierul general în Australia estima printre altele că ţările puternic îndatorate practic se vor lupta - sigur, a se înţelege luptă de atragere a capitalului - să găsească bani pentru a-şi reconstrui economiile după pandemie. Şi, de asemenea, se estimează o creştere a instabilităţii, a revoltelor şi a violenţei.

Adrian Codîrlaşu: Da, aşa este. În general, după orice criză, nivelul de datorie publică al ţărilor afectate de criză creşte. De ce? Pentru că guvernele cheltuie bani să repornească economia. Aşa se va întâmpla şi acum. Şi, da, vor fi ţări care nu-şi vor permite. După opinia mea, candidate la default sunt ţările din America Latină. Acolo nu au niciun sistem de sănătate pus la punct, cum este în ţările dezvoltate, i-a prins şi pe nepregătite - mă refer doar la Brazilia, cea mai mare ţară; dar nu e singura. Acolo văd următoarele defaulturi, sau ţări candidate la defaulturi, în America Latină, ca urmare a acestei crize. În general, după orice criză vin anumite defaulturi. Dacă luăm criza Subprime din 2008, la câţiva ani am avut criza datoriilor ţărilor periferice euro, cu Grecia, care a dat default. Deci se întâmplă; după criză urmează o serie de defaulturi.

Realizator: Să ne apropiem un pic de noi şi să ne uităm către Europa. Domnule profesor, ţări mari, ţări importante sunt creditate cu o scădere puternică a PIB pe anul în curs./lazard

Cristian Păun: Acesta este de fapt riscul major pentru România, din punctul meu de vedere, pentru că noi, pe fondul unor greşeli în ultimii ani care au fost greşeli prociclice - adică noi, în ultimii ani, în loc să plătim din datorii, am acumulat în continuare datorie. Datoria n-am alocat-o pentru investiţii decât marginal sau foarte puţin, n-am reuşit să dezvoltăm foarte multă infrastructură, deci noi avem aceste probleme structurale. Am stricat foarte mult structura veniturilor, cheltuielilor fiscale, veniturilor fiscale, deficit mare, deficit comercial mare... Cu asta ne-a prins criza pe noi. Ei, având aceste probleme structurale, multe dintre ele venite pe fondul unor politici prociclice în anii de dinaintea acestei crize, noi suntem şi foarte expuşi la acest efect de contagiune, pentru că, dacă intră Germania în criză, care este principalul partener de export, sau Franţa sau... avem şi Brexitul pe cap în momentul de faţă, noi cu siguranţă că vom avea o problemă pe parte de pieţe de desfacere, de exporturi, şi încet-încet ne vom îmbolnăvi de la alţii, vom prelua o parte din criza altora şi la noi, şi se va întâmpla foarte probabil ceea ce s-a întâmplat în acea criză 2008-2009-2010. La noi şi recuperarea a fost mai grea decât a altor ţări. Însă noi avem câteva oportunităţi - şi aici eu aş spune că există o oportunitate pe parte de datorie; chiar dacă ea a crescut, stocul ei, raportat la PIB, e în continuare cât de cât acceptabil. Desigur, dacă nu se prăbuşeşte foarte mult PIB-ul; că prăbuşindu-se PIB-ul, datoria rămâne tot acolo, deci ponderea creşte. Dar avem şi această oportunitate care vine dinspre Uniunea Europeană, în sensul că vedem o preocupare de a crea un vehicul de finanţare la nivelul Uniunii Europene şi care să listeze obligaţiuni sau instrumente financiare în numele Uniunii Europene, preluând practic din riscul sistemic al întregului grup de ţări. Şi atunci, o bună parte din această finanţare ar punea veni şi prin acest canal, care pentru noi ar fi oarecum benefic, pentru că accesul nostru la finanţare, având în vedere şi ratingul pe care îl avem, este destul de redus. Desigur, sunt constrângeri foarte mari, ceea ce înseamnă că trebuie să cumpănim foarte bine resursele, să lăsăm deoparte populismul, să fim foarte pragmatici şi să încercăm, pe cât posibil, să orientăm economia românească spre producţie, şi nu spre consum, şi, pe cât posibil, acolo unde putem, să încercăm să producem cât mai mult aici. Desigur, nu cu un protecţionism din ăsta deşănţat, în care să înlocuim chiar orice doar pentru că avem acest naţionalism economic în cap. Deci trebuie să fim foarte-foarte inteligenţi şi pragmatici, să valorificăm această criză ca o oportunitate.

Realizator: Acum, trebuie să fim foarte atenţi - şi aţi zis dumneavoastră că e o oportunitate, pentru că, dacă nu faci un proiect ca lumea, nu-ţi dă nimeni niciun ban, deşi tu, ca ţară membră, vei contribui cu cota care ţi-a fost repartizată. Dar dacă nu faci proiect bun, nu iei mai mult!

Cristian Păun: Asta e ideea. Ideea este să nu mai risipim aceşti bani pe proiecte gen terenuri în pantă, panseluţe... Să începem investiţii masive în infrastructură şi să facem acel salt pe parte de infrastructură pe care îl tot promitem, dar pe care nu-l vedem de foarte mulţi ani. E foarte important acest lucru şi cred că ajută foarte mult recuperarea României în aceste momente.

Realizator: Domnule Codîrlaşu, punctul dumneavoastră de vedere care e?

Adrian Codîrlaşu: Da, susţin ceea ce a menţionat domnul Păun. Noi în ultimii ani am irosit o mare şansă. Am avut creştere economică substanţială şi am irosit o mare şansă de a avea o politică fiscală anticiclică, care acum ne-ar fi ajutat extrem de mult. De exemplu, noi am intrat în această criză cu cel mai mare deficit bugetar din Uniunea Europeană, pe când Germania, care e luată ca exemplu, a intrat în această criză cu un excedent bugetar de 1,5% din PIB.

Realizator: Păi Germania a intrat cu plus.

Adrian Codîrlaşu: A intrat cu plus...

Realizator: Cu nişte zeci de miliarde de euro.

Adrian Codîrlaşu: ...ceea ce înseamnă că poate veni cu programe extrem de agresive pentru a impulsiona economia. Noi, din păcate, intrăm cu un handicap. Avem un spaţiu fiscal extrem de /.../ folosit extrem de bine şi canalizaţi bani exact acolo unde este nevoie. Nu putem veni cu politici gen "pătură" - sau "blanket", în engleză -, cum au alte ţări. De exemplu, Statele Unite au dat bani /..././geftene

Realizator: Direct.

Adrian Codîrlaşu: Direct oamenilor. Noi nu avem asemenea resurse. Tocmai, că am pornit cu un handicap în această criză. Însă cred că avem şi oportunităţi foarte mari. Ne putem orienta economia către /.../ - mă refer aici la tehnologie. Culmea, că avem educaţie în sensul ăsta. Şi dacă vorbeam la început de automatizare, unul dintre liderii în automatizare la nivel global e o companie fondată în România, UiPath. De-asta... Avem cu ce să ne reorientăm. Şi, de asemenea, acum se vede avantajul de a fi membru al UE: ne va sprijini financiar UE - mă rog, noi trebuie să luăm acei bani, să venim cu proiecte, dar foarte mulţi dintre acei bani vor fi nerambursabili. E o oportunitate extrem de bună pentru România.

Cristian Păun: ...cu observaţia - dacă intervin direct, aşa...

Realizator: Da, da, domnule profesor.

Cristian Păun: ...că la acei bani ne trebuie cofinanţare. Adică chiar dacă vin nerambursabili, ei vin doar pentru un procent, și știm cu toții că - UE sper să renunţe la treaba asta, sau cel puţin s-o mai îndulcească - o bună parte din acei bani vor veni cu o cotă de cofinanţare în plus. Într-adevăr, ne trebuie proiecte pentru banii respectivi, dar să nu uităm că, din păcate, suntem membri ai UE dar nu suntem membri ai zonei euro, ceea ce accentuează un pic problema, pentru că, dacă ar fi să venim și noi cu "helicopter money", inflația generată prin așa ceva într-o ţară ca România va fi mult mai mare decât într-o țară cum este, să zicem, Statele Unite sau chiar țările din zona euro. Pentru că leul nu e o monedă internațională, dar nu e o monedă de cont care să poată fi absorbită ușor pe canalele financiare, iar în momentul în care tu vii cu o astfel de măsură, practic nu faci altceva decât să arunci bani care vor bălti într-o piaţă foarte mică și se vor duce foarte repede pe prețuri. Adică e riscant totuși să facem așa ceva, părerea mea; și părerea mea este identică cu a colegului meu.

Realizator: Domnule profesor, citeam astăzi în publicații economice, în pregătirea emisiunii, și nu-mi vrea să cred, că sunt foarte mulți bani la nivelul Europei - e vorba de euro - care sunt ținuți, cum se spunea la noi pe timpuri, la saltea.

Cristian Păun: Da! Şi în perioade de criză comportamentul e și mai mult în acest sens, pentru că este un comportament economic normal - adică să-ţi faci o rezervă, o rezervă foarte lichidă. Crizele de regulă vin cu blocaje financiare, vin cu probleme de lichiditate. Toată lumea a văzut acest lucru la ultima criză, s-a învățat lecția și într-adevăr este un comportament normal, după cum este și normal să fii mai cumpătat, să fii mai chibzuit cu banii şi, evident, să-i aloci exact acolo unde obții maxim de efect de antrenare. Trebuie să calculezi care e maximum de efect de antrenare. Din punctul meu de vedere, cred că în momentul de față infrastructura în România ar avea foarte mult efect de antrenare, și ar trebui să apăsăm pe pedala asta destul de mult.

Realizator: Domnilor, vreau să ne ridicăm un pic deasupra Europei și să vedem - pentru că noi la "Euroatlantica" discutăm și chestiuni de geostrategie, geopolitică... Ne ridicăm deasupra Europei să o vedem ca un tot unitar, inclusiv cu Regatul Unit - ei au și problema, cum spuneaţi mai devreme, cu Brexitul, dincolo de pandemia COVID-19; dar socotind Europa unitară -, și să vedem cum se poziționează. De unde ne poate veni - sperăm că nu, dar de unde ne-ar putea veni - un minus, un negativ, o greutate care să tragă în urmă?

Cristian Păun: Aş începe eu, dacă nu se supără colegul meu.

Realizator: Vă rog!

Adrian Codîrlaşu: Nu, nu mă supăr.

Cristian Păun: Cred că un posibil pericol este continuarea acestor curente populiste - adică să vii și să promiţi şi mai mult iluzii oamenilor doar pentru a obține pur și simplu un avantaj politic de moment este un mare risc; ăsta îl văd eu foarte important. Plus anumite interese din afara Uniunii Europene de a o vedea dezbinată, de a o vedea distrusă, divizată, astfel încât apoi tu să preiei rămășițele din această grupare. Deci, cred că presiunile extra-UE plus acest populism pot fi foarte dăunătoare și pot pune multe probleme tuturor./rpatulea/cvanatoru

Realizator: Şi în ceea ce privește blocurile - discutăm ca la geologie -, marile blocuri economice?

Cristian Păun: Eu cred că de-acolo s-ar putea să ne vină speranța, pentru că o economie cum este economia Germaniei eu aș lua-o tot timpul de model pentru România. Și ar trebui să preluăm din aceste blocuri economice și noi ceea ce vedem bine la ei și să nu mai preluăm toate năzbâtiile lor pe parte fiscală sau pe parte de bariere comerciale. Haideți să ne uităm la ei ce fac bine pe parte economică și să facem și noi ca ei. Și să nu mai fim atât de prociclici; să acționăm contra ciclului economic, pe cât putem și cu ce resurse avem.

Realizator: Și continui, și trecem și la domnul Codîrlașu. Europa văzută unitar, în comparație cu zona asiatică, China, India, Tigrii Asiatici, Statele Unite.

Adrian Codîrlaşu: Acum, din criza asta cred că va ieși întărită SUA, deși acum sunt și revolte, încă este pandemie și încă au foarte multe cazuri zilnice. De ce? Pentru că dolarul e moneda globală și e cerută de toți, mai ales în perioade de criză. Prin urmare, SUA își va tipări ieșirea din criză. Find dolarul monedă globală, deficitul lor bugetar e irelevant. Din cauza asta, va fi bine, va fi chiar mai întărită decât era înainte.

Acum, Europa... Eu cred că Europa va fi o surpriză plăcută, comparativ cu criza anterioară. Și euro este, după dolar, o monedă globală și folosește Uniunea Europeană această pârghie a monedei globale. Și a venit cu un program extrem de agresiv de data asta, comparativ cu criza anterioară, pentru a impulsiona economia și pentru a susține toate țările Uniunii Europene. Asta e diferit de criza anterioară, și cred că va ieși bine. Mă rog, va dura ceva ani până va recupera pierderea, însă va ieși, părerea mea, întărită și mai unită, având în vedere că emit bonduri comune, ceea ce nu s-a mai întâmplat.

Realizator: Domnule profesor...

Adrian Codîrlaşu: Aș mai adăuga protecționismul, pentru că în perioade din acestea de criză marile blocuri economice au și această tendință de a se reîntoarce acasă, și cu producția, și cu consumul, și aici avem și această supărare naturală, zic eu, pe ce s-a întâmplat în China. Adică se vede clar acum care este problema cu acest model economic în care toate țările produc în China - sigur, motivat de demografia de acolo; 1,5 miliarde de oameni trăiesc acolo, dar în continuare acest sistem este un sistem foarte-foarte atipic pe partea economică și creează aceste probleme la nivelul lumii globale. Și vedem că dependența foarte mare de China pe lucruri care ar putea fi produse în altă parte mai automatizat, mai productiv, chiar dacă nu avem oamenii pe care îi are China, avem mașinăriile, avem roboții Chinei, și atunci putem accepta un cost de producție ceva mai mare, pentru că lucrăm cu roboți. Dar e mai sigur să faci acest lucru decât să depinzi aproape în totalitate de producția de acolo. Deci vor apărea, din punctul meu de vedere, niște relocări ale marilor companii pe parte de producție. Şi protecționismul poate să fie, de asemenea, o problemă, pentru că el generează tensiuni, cu siguranță.

Realizator: O întrebare pentru fiecare dintre dumneavoastră - 30 de secunde, nu mai mult. Vă continui ideea - credeți că se va accepta mutarea unei părți a producției din China în India? Domnule profesor!

Cristian Păun: Cred că va fi și spre India și cred că va fi și spre America Latină și va fi și spre estul Europei. Cel puțin în interiorul Uniunii Europene, eu văd asta ca oportunitate. Sunt foarte multe țări din estul Europei care în continuare au potențial de dezvoltare, inclusiv România, pe parte de producție a unor lucruri care se făceau în China. Deci va fi o redistribuire a acestei producții la nivel global tocmai pentru a scădea această expunere - care se învață în anul I de facultate: nu-ţi face producția dependentă de un singur furnizor.

Realizator: Domnule Codîrlașu, o frază.

Adrian Codîrlaşu: Da. Cred că se va muta în India, în Europa de Est, în America Latină, poate și în Africa. Şi mai văd o apropiere între Statele Unite și India.

Realizator: Domnule profesor Cristian Păun, domnule Adrian Codîrlașu, vă mulțumesc foarte mult pentru participarea la ediția din această seară!