Criza economică şi spaţiul euroatlantic

RADIO ROMÂNIA ACTUALITĂŢI (5 august, ora 21:05) - Realizator: Nicu Popescu - După cum aţi constatat, de câţiva ani, toată lumea vorbeşte de criza economică. În ultimul timp, s-au acutizat discuţiile legate de criza economică şi spaţiul euro-atlantic, ţările europene şi Statele Unite. Mai mult, astăzi, ministrul de externe al Chinei cerea crearea unei coordonări mondiale, pentru a evita o agravare a crizei datoriilor în Statele Unite şi în Uniunea Europeană. Acum câteva ore, din Statele Unite s-a făcut anunţul că în luna iulie rata şomajului a scăzut, e adevărat, cu 0,1 procente şi că au fost create mai multe locuri de muncă decât se estima în luna iulie, ceea ce este un cuvânt pozitiv în economia globală. Astă-seară, noi, la "Euroatlantica", discutăm despre suveranitate - în contextul în care s-au făcut auzite voci potrivit cărora dacă nu eşti în stare să-ţi păstrezi ţara trebuie să cedezi un pic din suveranitate şi criza economică. Cu invitaţi în studio, domnul Ionel Blănculescu, cunoscut şi reputat analist economic, uneori foarte aspru în aprecieri, fost ministru al controlului. Nu vă deranjează 'foarte aspru'?

Ionel Blănculescu: Bună seara. Foarte realist, aş crede.

Realizator: Şi domnul Radu Bogdan, director al publicaţiei de limbă engleză Nine O'Clock. Vă mulţumesc că aţi venit şi dumneavoastră în studio. Bună seara!

Radu Bogdan: Bună seara!

Realizator: Iar prin telefon, domnul Dan Constantin, redactor-şef la Jurnalul Naţional.

Dan Constantin: Bună seara!

Realizator: Vă mulţumesc că aţi acceptat. Îmi pare rău că aţi fost nevoit să plecaţi din capitală, având în vedere că aveţi şi dumneavoastră foarte multe analize economice extrem de pertinente. Domnule Blănculescu, încep cu dumneavoastră. Trebuie să ne gândim la suveranitate când vorbim de criza economică?

Ionel Blănculescu: Mai degrabă, ar trebui să negândim la suzeranitate, pentru că la momentul acesta, România se află în aceste raporturi de suzeranitate cu Uniunea Europeană şi nu numai şi cred că simţim, începând de pe plan economic, până pe plan politic, că până la urmă, România a devenit vasală, a devenit vasală intereselor economice, intereselor financiare, însă şi intereselor politice dictate de Bruxelles. Pe de altă parte, îmi pare bine că domnul Dan Constantin este de cealaltă parte a firului, pentru că împreună, ţin minte, în anul 2008, în octombrie, domnul Dan Constantin îmi lua un interviu atunci când pentru prima dată am spus şi am declarat că România va fi dur zdruncinată de criza economică ce se apropia şi desigur, că şi dânsul, şi eu am fost foarte contraţi la momentul respectiv că "ce ne-a venit?", în condiţiile în care România prospera, România se afla în plin avânt economic şi financiar. Iată că după aproape trei ani de zile, cele spuse de noi, cele scrise de domnul Dan Constantin în Jurnalul Naţional de la acel moment - articol pe care îl ţin la loc de cinste - s-au adeverit şi iată că astăzi suntem în faţa unei noi dileme, după trei ani de criză, după trei ani de recesiune, în faţa unei alte recesiuni despre care, probabil că vom vorbi.

Radu Bogdan: O să fac o paranteză. Tema pe care aţi pus-o în discuţie m-a făcut să mă gândesc la teza de doctorat pe care am prezentat-o la Institutul Cercetării Juridice înainte de Revoluţie, "Dreptul de suveranitate asupra resurselor naturale". Foarte multe din chestiunile puse în discuţia în cadrul tezei sunt de mare actualitate şi nu se referă, se referă exact la rolul suveranităţii naţionale asupra resurselor, ci în general în dezvoltarea ţării./adobrinescu/dsirbu/ E adevărat, situaţia noastră politică actuală este deosebită. Dar noi suntem membri ai UE, facem parte din NATO, dar nu putem să trecem cu vederea ceea ce foarte bine spunea domnul Blănculescu, legat de situaţia economică în care ne aflăm, de criza care vizează nu numai România, ci întreaga lume şi vine din Statele Unite şi merge mai departe, a cuprins Europa şi ca să ajungem exact la afirmaţiile făcute, dacă eu nu mă înşel, în Germania, că o parte din suveranitate poate să vă fie afectată, dacă aveţi obligaţii, nu le-aţi îndeplinit şi nu ieşiţi din criză...

Realizator: Şi nu sunteţi în stare să...

Radu Bogdan: Da. Am recitit, tocmai venind spre emisiune, o parte din teză şi am văzut ce luptă imensă reprezintă suveranitatea naţională asupra resurselor şi viza nu numai statele în curs de dezvoltare, ci şi celelalte state, pentru că această luptă, într-o formă sau alta, a rămas posesoare de materii prime, cumpărătoare de materii prime, exportatoare de materii prime, exportatoare de produse finite.

Realizator: Şi acum, foarte mult şi de servicii şi finanţe.

Radu Bogdan: Da, ca să nu mai vorbim...

Realizator: Da. Domnule Dan Constantin.

Dan Constantin: Da, aş avea o opinie puţin diferită şi de domnul Blănculescu, pe care-l salut - şi-mi aduc aminte de acel interviu care... au fost multe discuţii după el, după apariţia lui - şi pe Radu Bogdan, cu care am fost coleg în aceeaşi redacţie mulţi ani. Aş vrea însă să spun că această situaţie de suzeranitate a României acum sau situaţia politică nouă care îşi schimbă datele problemei asupra suveranităţii naţionale, pe care o amintea Radu Bogdan, cred că nu sunt diferite. Deci, şi până în '89 România a făcut parte dintr-un tratat politico-militar, care era Tratatul de la Varşovia - acum face parte din NATO - era într-o asociaţie economică în CAER, acum face parte din UE, deci erau tot două organizaţii care sunt echivalentul unor instituţii supranaţionale. Sigur, trăim în epoca globalizării, aşa încât şi crizele sunt globale, şi problemele sunt globale. Opţiunile naţionale devin din ce în ce mai puţine şi aproape că nu mai pot fi luate şi să aibă efecte locale, să fie luate doar de un guvern şi să aibă efecte doar înapoia graniţelor naţionale, încât această cedare de suveranitate pe care, să spunem, acum o invocă Germania sau nu Germania, ca politică oficială, ci voci din mediile de afaceri, dar şi politice, la adresa ţărilor care sunt foarte îndatorate şi au nevoie de un ajutor urgent pentru a scăpa de faliment, cred că sunt normale în situaţia dată, pentru că UE şi instituţiile financiare europene au contradicţii, pentru că sunt instituţii noi, şi zona euro, care este, ştim foarte bine, este cea mai nouă entitate în lume ca o comunitate financiară, nu are şi mecanismele de reglare. Deci, are o monedă unică, dar politicile fiscale nu sunt unice. Şi de aici evident că apar aceste decalaje, aceste încercări de a crea nişte mecanisme de reglare a acestor crize ale datoriilor, pentru că evident că zona euro nu va putea depăşi criza, dacă nu se depăşeşte marea problemă care sunt datoriile angajate de guverne, datoriile suverane.

Realizator: Da. Aţi pomenit de Germania. L-am rugat să pregătească pentru emisiunea noastră, pe colegul Ovidiu Suciu, un material exact pe tema pe care o invocaţi. Să-l ascultăm pe Ovidiu Suciu.

Reporter: Guvernul de la Berlin a fost acuzat deja din mai multe direcţii că nu ar fi dispus să se implice total şi decisiv în rezolvarea crizelor datoriilor cu care se confruntă mai multe ţări din Uniunea Monetară./ipescaru/dsirbu/ Jumătăţi de măsură sunt consideraţi paşii conveniţi la recentele summituri europene, la care Germania şi-a impus de fiecare dată punctul de vedere. Executivul condus de Angela Merkel a reuşit să impună participarea voluntară a sectorului bancar la pachetele de ajutoare financiare destinate unor ţări ca Grecia. Mai mult, ministrul de finanţe, Wolfgang Schaeuble, a cerut chiar sancţiuni mergând până la cedarea către Uniunea Europeană din drepturile de suveranitate ale ţărilor care trebuie ajutate cu fonduri de urgenţă. Schaeuble consideră că măsura ar fi mai bună decât excluderea statelor respective din Uniunea Monetară. Pieţele financiare nu se mulţumesc însă cu aceste decizii şovăielnice şi continuă să facă presiuni asupra economiilor unor ţări ca Spania şi Italia care au plătit dobânzi-record pentru ultimele credite din mediul privat. La Bursă acţiunile s-au prăbuşit în ultimele zile, panica fiind generată şi de criza datoriilor din zona euro. În acest context, parlamentarii conservatori germani au arătat că nu vor accepta niciodată emiterea de obligaţiuni europene ca ultimă soluţie de calmare a pieţelor. Şeful grupului parlamentar CDU-CSU din Bundestag, Joaquim Pfeiffer, a avertizat că Germania va trage o linie roşie peste această chestiune. Emiterea de obligaţiuni europene ar permite ţărilor cu probleme să obţină credite la dobânzi avantajoase beneficiind de ratingul statelor puternice precum Germania, care şi-ar asuma însă şi riscul de neplată dacă ţările slabe intră totuşi în faliment. Legislativul german nu va accepta niciodată o astfel de măsură - au subliniat parlamentarii coaliţiei care guvernează Republica Federală. Specialiştii germani apreciază chiar că o nouă recesiune bate la uşile Europei, precipitată de criza datoriilor. Ţările supraîndatorate ar trebui să poată intra în incapacitate de plată şi scăpa astfel de o parte din datorii. Despre reeşalonare, însă, liderii europeni nici nu vor să audă. Cei germani au dat de înţeles în ultima vreme că nu exclud total această variantă care se profilează tot mai clar ca unică soluţie la actuala criză din Uniunea Monetară.

Realizator: Domnule Blănculescu, suntem pe terenul dumneavoastră...

Ionel Blănculescu: Să intrăm în subiect.

Realizator: Ce e de făcut?

Ionel Blănculescu: Întâi ar trebui să facem o prezentare a situaţiei de facto, pentru a şti unde ne aflăm. După cum se cunoaşte, există o ciclicitate economică după care economia funcţionează. Această ciclicitate are patru momente. Aceste patru faze, patru elemente, patru etape ale ciclului se respectă cu sfinţenie de-a lungul istoriei economice. La momentul 2007, ca urmare a multor defecţiuni în economia globală, în special americană, s-a ajuns la momentul de criză. Acest moment de criză, al patrulea moment după momentul de boom, care după cum ştiţi, a cam fost în perioada 2006-2007, acest moment de criză a fost determinat în special de o gravă eroare la nivelul celei mai mari puteri economice a lumii, Statele Unite ale Americii, eroare care îşi are rădăcinile încă din 1981, moment în care a început în Statele Unite ale Americii dereglementarea sau liberalizarea totală a pieţei financiare. De la acel moment până la începutul anului 2001, când criza deja se înfiripa, nu au trecut foarte mulţi ani. În anul 2001 această dereglementare a fost deja dusă la nivel de artă, prin intervenţia unor personalităţi pe care astăzi le regăsim în înalte funcţii în Administraţia Obama. Aceşti miniştri şi conducători de mari bănci de investiţii au făcut de aşa natură încât au construit pe baze virtuale, deci inexistente, o realitate paralelă. Această realitate paralelă, pentru a fi foarte bine înţeleşi de către oameni, s-a bazat pe pariuri. Sigur că sună şi neacademic, sună şi destul de în afara contextului unei emisiuni ca a dumneavoastră, dar aceasta este realitatea. În Statele Unite ale Americii s-a pariat pe prostii şi s-a ajuns ca din aceste pariuri, din câştigurile de la aceste pariuri să se înfrupte administraţii, politicieni, bancheri, bănci de investiţii, la niveluri de mii de miliarde. Acest lucru a făcut ca în anul 2007, spre sfârşitul anului 2007, economia americană să explodeze, pentru că această bulă nu putea rezista la infinit - şi mai discutăm de anumite bule la nivelul economiei globale astăzi, dar n-aş vrea să le prezint, pentru că nu fac obiectul emisiunii, însă să nu înţelegem că acest tip de bule există numai în America, există şi în alte zone./mdudea/dsirbu/ Şi bineînţeles că odată cutremurul produs în SUA, cu epicentrul acolo, undele de şoc au atins Europa, Uniunea Europeană, în special ţările cele mai dezvoltate din Uniunea Europeană, care aveau relaţii directe cu SUA, se ştie foarte clar, cu SUA nu orice ţară, nu orice bancă a avut relaţii, acuma, desigur, SUA sunt undeva jos şi ar putea şi bănci din România să intre în relaţii cu acest spaţiu, numai că în perioadele de boom economic, cu America nu lucra oricine, şi atunci - şi ajungem la România - România, într-un fel, a fost avantajată. A fost avantajată tocmai de primitivismul ei economic şi financiar, de faptul că nu avea legături, nu avea relaţii financiare cu SUA şi nici cu principalele state din Europa vestică. Deci, una peste alta, în sfârşitul anului 2008, începutul anului 2009, atunci când unda de şoc a atins şi România, România se afla pe una dintre cele mai privilegiate poziţii, tocmai având în vedere că nu a fost infectată de activele toxice din spaţiul despre care am făcut vorbire mai înainte. A fost declanşată criza şi în România, am resimţit-o pe propria noastră piele, desigur, am acţionat greşit cu acel plan anticriză inexistent, cu un alt plan de austeritate care i-a luat locul în anul 2010, de asemenea destul de defectuos întocmit, realizat şi aplicat, deoarece a pus accent pe măsuri non-inteligente. Deunăzi, preşedintele României a consemnat cea mai mare eroare, eroarea fundamentală a acestui plan, şi anume creşterea taxei pe valoare adăugată, dar spun eu că mai sunt şi alte erori destul de grave, cum a fost şi acea scădere unilaterală, uniformă a salarizării în sistemul bugetar. Deci, unde ne aflăm astăzi? Astăzi ne aflăm într-o economie globală defectă, într-o economie globală deficitară, într-o economie globală în care nu s-a ştiut cum să se acţioneze şi nu s-a ştiut nu din incompetenţă, nu putem să-i suspectăm pe americani de rea-credinţă sau de non-inteligenţă, ci din interes economic şi financiar. Încă din anul 2009, SUA au aplicat un plan anticriză greşit. În loc să preia activele toxice de la băncile de investiţii care le-au produs şi să îi tragă la răspundere pe cei vinovaţi, pe creatorii crizei, dimpotrivă, SUA, prin preşedintele american, au recompensat pe creatorii crizei, au injectat fonduri financiare în tumora financiară a Americii şi bineînţeles că acest exemplu a fost preluat rapid de către Uniunea Europeană, cu toate că - şi trebuie să spunem că a fost totuşi o personalitate, şi anume fostul premier al Marii Britanii, Gordon Brown, care a spus de la început: Nu, va trebui să extragem activele toxice şi să facem cum trebuie; însă Hank Paulsen, fostul şef al Trezoreriei americane, deci fostul ministru de finanţe al SUA, care din întâmplare a fost şi capul lui Goldman Sachs, care este, să spun, creatorul crizei din SUA şi nu numai, vedeţi şi influenţa asupra Greciei, pe care Goldman Sachs a avut-o, deci Hank Paulsen a reuşit să-l convingă pe Gordon Brown şi iată cum s-a schimbat istoria financiară a lumii în ultimii 3 ani, şi iată cum, după 3 ani de zile, America a ajuns pe buza prăpastiei financiare şi fiscale, a ajuns să fie o ţară în incapacitate de plată, o ţară la care să se uite întreaga lume, o ţară de care să-şi bată joc preşedintele Putin şi pe bună dreptate, pentru că într-adevăr acest stat multiplu a ajuns să paraziteze economia globală prin injecţie de fonduri. Deunăzi Nouriel Roubini declara, marele economist american care a prezis încă din 2006 criza, declara că tiparniţa de bani a SUA a pornit...

Realizator: Dar nu numai în America.

Ionel Blănculescu: Şi acest lucru ce înseamnă? Acest lucru înseamnă un export de inflaţie foarte important spre ţările noastre şi, iată, astăzi vă dau numai un singur exemplu, să vedeţi cum suportăm noi influenţe în mod nemeritat, faptul că s-a ajuns la un maxim istoric de 3,91 pe francul elveţian şi după cum ştim, 10% din creditele românilor sunt în franci elveţieni...

Realizator: Erau avantajoase acum câţiva ani./aboboc/dsirbu

Ionel Blănculescu: Erau, dar iată că francul elveţian, ca şi monedă exotică de refugiu, este folosită de către toţi oamenii de afaceri din lume pentru a-şi proteja monedele naţionale, fie că sunt dolari, fie că sunt euro sau altceva.

Realizator: Tinde spre paritatea cu euro.

Ionel Blănculescu: Şi tinde spre paritate. Se apreciază încontinuu, producănd desrvicii şi Elveţiei, dar, iată, producând deservicii şi românilor, ceea ce este foarte grav, deci iată cum resimţim noi efecte directe şi indirecte ale crizei din Statele Unite ale Americii.

Realizator: Domnule Radu Bogdan, aţi fost mulţi, mulţi ani în Italia, deci cunoaşteţi zona sudică a continentului. De ce credeţi că zona sudică a continentului a ajuns să fie socotită ca zona de risc cea mai mare din Uniunea Europeană? Lăsăm la o parte Grecia. Ştim ce este cu Grecia.

Radu Bogdan: Da, nu-i uşor de rspuns la asta şi cred că aspunsul trebuie să fie foarte nuanţat, dar vreau să fac şi eu câteva precizări legate de afirmaţiile de mai înainte.

Realizator: Vă rog!

Radu Bogdan: Mi-a plăcut foarte mult expunerea domnului Blănculescu şi este realitatea. Din păcate, nu poate fi pusă în discuţie. Vorbeam de Germania - şi apropo de materialul colegului dumneavoastră - nu trebuie să uităm, atitudinea Germaniei are o explicaţie prin faptul că este principalul contributor la Uniunea Europeană şi că în realitate, nimic nu se hotărăşte fără Germania şi Franţa. Este o realitate care ne place sau nu, dar există. Punctul 1 - planul cu Grecia nu putea fi aprobat fără Germania şi fără Franţa şi, în realitate, cele două ţări şi-au dat ultimul aviz şi au ...

Realizator: Chiar şi astăzi au stat de mai multe ori la telefon de vorbă preşedintele Sarkozy cu doamna Merkel, pe tema crizei.

Radu Bogdan: Da, deci cum să spun eu, lucrurile sunt clare. Acum, cred că ar trebui să insistăm puţin mai mult - şi cred că domnul Blănculescu aici poate să o facă - asupra situaţiei în care ne aflăm noi. Dacă în toată această perioadă a existat un plan anticriză, că foarte mulţi economişti şi specialişti se îndoiesc în legătură cu acest lucru, de ce, practic, am împrumutat atâţia bani, în această perioadă? Era nevoie sau nu? Existau şi alte soluţii? O altă întrebare /la/ care cred că ar trebui să ne gândim un pic, că toată lumea face comparaţie cu exemplul ţărilor lationo-americane. Nimeni nu se gândeşte la faptul că Ceauşescu s-a grăbit să achite cât mai repede împrumutul luat de la Fondul Monetar.

Realizator: Chiar în primăvara lui '89.

Radu Bogdan: Da, din păcate, cum să spun, acest lucru nu s-a reflectat în nici un fel asupra nivelului de viaţă al românilor, pentru că se acumula, se acumula şi nimeni nu ştia pentru ce şi întrebarea cea mai acută este unde ne aflăm acum şi ce perspective există pentru depăşirea acestei perioade, pentru că exemplul ţărilor Americii Latine rămâne încă, cum să spun eu, în memorie şi nu poate fi uşor uitat.

Ionel Blănculescu: Vă pot da răspunsul cel puţin la o întrebare fundamentală, de ce am împrumutat bani de la Fondul Monetar Internaţional? Eu cred că românii trebuie să cunoască adevărul pur, adevărul adevărat. Marile corporaţii financiare conduc lumea. Marile corporaţii financiare sunt cele care se află în spatele politicienilor din întreaga lume, le asigură sponsorizarea de miliarde şi sute de miliarde de dolari pentru campanii electorale şi bineînţeles, cum se spune în lumea de afaceri, nici o masă nu este gratuită, nici un ban nu se dă gratuit şi nu se acordă gratuit. Aceste mari corporaţii financiare, în momentul în care au primit lovitura din anul 2007 - 2008, au solicitat în întreaga lume recuperarea banilor. În România, aceste corporaţii financiare reprezentate de nume mari din ţări ale Uniunii Europene au solicitat - şi din acest motiv am spus ca aş vorbi de suzeranitate şi nu de suveranitate, pentru că până la urm România este un vasal al Uniunii Europene - ca sumele de bani din România să fie recuperate. Desigur, sumele proprii de bani ale acestor corporaţii. Aceste corporaţii au bani şi au avut bani în România prin rezervele minime obligatorii, care se află la Banca Naţională a României, multe miliarde de euro. În momentul în care au identificat o soluţie, au propus-o şi au ordonat-o. Această soluţie a fost contractarea rapidă a unui credit de la Fondul Monetar Internaţional care să compenseze miliardele pe care aveau să le obţină de la Banca Naţională a României./aionescu/dsirbu/ Şi probabil că nu vom crede în două coincidenţe, şi anume că, unu, o dată cu acordarea primului împrumut de 20 de miliarde de euro, de la FMI 12,9, restul de la UE şi Banca Mondială, în aceeaşi zi s-au redus rezervele minime obligatorii de la Banca Naţională de la 40% la 25% în valută şi sumele au fost returnate băncilor; la al doilea acord de împrumut cu FMI şi celelalte instituţii finanţatoare, de 5,4 miliarde, din care 3,3 miliarde de la FMI, de asemenea, în aceeaşi zi, dar în aceeaşi zi, nici ieri, nici mâine, în aceeaşi zi, s-au redus, de asemenea, rezervele minime de la 25% la 20%. Deci iată că, până la urmă, acordul cu FMI, cel puţin în accepţiunea mea, a fost condiţionat de către lobby-ul marilor corporaţii financiare de reducerea rezervelor minime obligatorii şi din acest motiv România a trebuit să execute acest ordin, n-a avut ce face. Din acest motiv, nici guvernanţii n-au cum să explice prea mult de ce au luat banii respectivi. Sunt foarte multe întrebări şi, poate în mod nemeritat, guvernul n-are cum, pentru că niciodată un guvern sau un oficial nu va putea să explice ceea ce explic eu, însă trebuie să înţelegem că aceasta este realitatea. Şi dacă mai vreţi o probă, am să vă dau proba cinismului european: la momentul acesta, statele cu mari datorii din UE, cei care şi-au bătut joc de banii europeni şi de banii naţionali, în frunte cu Grecia, nu fac altceva decât să recupereze de la UE, de la contribuabilul european, aceşti bani în mod nemeritat. Aceste state ar trebui să intre în incapacitate de plată, să intre în faliment, să-şi vândă din active, iar creditorii să recupereze ce pot recupera, la fel ca la orice faliment, pentru că nimeni nu este mai presus de lege şi nimeni nu este mai egal în faţa legii falimentului decât aceste state. Ei, iată, aceleaşi corporaţii financiare care au finanţat statele respective au obligat UE ca din banii contribuabilului european, inclusiv din banii românilor, pentru că românii până acum au transferat la bugetul UE 4,5 miliarde de euro, în condiţiile în care au încasat numai 650 de milioane de euro, deci suntem contributori net, deci din banii noştri salvăm Grecia, salvăm corupţia şi frauda din Grecia, în condiţiile în care grecii au scos peste 200 de miliarde de euro şi i-au transferat în Elveţia, şi salvăm celelalte state care vor urma: Portugalia, probabil Italia, Spania şi, mai nou, Cipru.

Radu Bogdan: /N-aţi răspuns la întrebarea/...

Realizator: Imediat, pentru că îl rog pe domnul Dan Constantin să-mi răspundă la următoarea întrebare. România, fiind la marginea UE, în partea estică, avem două ţări puţin atinse de criză; fac parte, Rusia cel puţin, din aşa-numitul grup Brics, dacă ne gândim la Brazilia, Rusia, India, China şi Africa de Sud, şi mai este Turcia, care în aceşti ani, deşi nu a avut foarte mulţi bani la dispoziţie, a ajuns a şaptesprezecea putere economică a lumii. Domnule Dan Constantin, cum să ne uităm, noi fiind membri şi nepunând la îndoială nicio clipă calitatea de membru al UE şi al NATO, cum să ne uităm, spre exemplu, spre Turcia, care numai membră a NATO şi vrea în UE?

Dan Constantin: Bun. Turcia are o situaţie cu totul specială în ansamblul ăsta al confruntării, echilibre slabe, în curs de reaşezare între Asia, Europa, Orientul Mijlociu, deci o poziţie geostrategică cu totul deosebită. Şi a beneficiat de concluziile drastice ale unei crize economice care a avut loc la începutul anilor '90, să nu uităm treaba asta. Au fost o serie de falimente în lanţ, bancare. Statul a tras concluziile, a intervenit în zona bancară, care dăduse faliment, a impus politici foarte riguroase şi s-a mai întâmplat ceva: s-a dezvoltat ca şi curent politic un islamism specific Turciei. Puterea politică acum nu mai este... Lucrurile s-au schimbat radical în Turcia, prin rigoare în primul rând. Şi, sigur, nu ştiu dacă el se poate aplica, acest model, României./cbruker/gioan

Realizator: Nu, n-am zis...

Dan Constantin: E un model specific Turciei şi probabil că, dacă există modelul de succes chinezesc, al Chinei, va fi şi acest model, al Turciei, la dimensiuni foarte interesante pentru România. În ceea ce priveşte Rusia, Rusia are... A trecut şi ea printr-o criză, să nu uităm ce s-a întâmplat imediat după prăbuşirea Uniunii Sovietice, primii ani ai unei democratizări, proces care încă nu s-a încheiat, însă Rusia are puternice pârghii ale statului în mână, îndeosebi în ceea ce priveşte resursele energetice, gaziere şi minerale, petrol, gaze, cu care, evident, poate să-şi asigure o stabilitate, un cuvânt în zona Europei, o relaţie destul de băţoasă faţă de statele din zonă şi să dea sentimentul că naţionalismul rus se poate că n-a dispărut, că renaşte şi că este în creştere. Vedeţi, aici intră naţionalismul ca un factor de stabilitate şi de creştere economică, care se dezvoltă într-o zonă, în anumite condiţii specifice, lucru care în Uniunea Europeană, în condiţiile date, nu mai poate fi discutat ca experienţă, ca model. Că e bine, că e rău, sigur, astea sunt lucruri asumate, pentru că nu ne-a băgat nimeni cu forţa în Uniunea Europeană, România putea să stea în afara Uniunii Europene. Era ţara cea mai pro-europeană, dacă ne aducem aminte, ţara cea mai pro-americană din est, aşa încât lucrurile astea nu putem să le întoarcem înapoi, să spunem că ne-am schimbat, cum schimbi o cămaşă. Astea sunt decizii de lungă durată, de generaţii, pe care le-am luat cu ajutorul şi sprijinul şi al altor ţări şi în interesele altor ţări, dar le-a luat România, nu le-a luat altcineva, aşa încât nu cred că putem să invocăm acum ce daune ne provoacă participarea la Uniunea Europeană, ce daune ne provoacă participarea la mecanismul ăsta impus, în care trebuie să jucăm cu Fondul Monetar, cu finanţatorii internaţionali. Iarăşi, vreau să-l contrazic pe domnul Blănculescu, eu zic că e bine că am luat alea 20 de miliarde, că le-am luat, pentru că acum Fondul nu prea mai are bani. Auzeam astăzi, are disponibili vreo 200 de miliarde cu care ar fi imposibil să salveze Spania şi Italia împreună, gândesc că s-ar putea Spania să fie un ajutor. Fondul de siguranţă european, care s-a înfiinţat prin emiterea de obligaţiuni europene, are o dimensiune de 440 de miliarde, sunt cele 16 ţări din zona euro, fără Estonia - aici n-am mai pus-o, că e ultimul venit în zona euro şi nici nu contează ca impact global în zona asta. Aşa încât, că am luat 20 de miliarde atunci, nu ştiu dacă azi am mai putea să-i luăm.

Ionel Blănculescu: Problema este, domnule Constantin, că nici nu i-am luat că şi trebuie să-i dăm. Începând cu anul 2013, vom avea cam 5.4 miliarde de euro pe an de dat înapoi. Deci vă daţi seama ce înseamnă...

Dan Constantin: Domnule Blănculescu, mai tăiem o dată, românii s-au învăţat cu tăierile, noi suntem o ţară armonică.

Radu Bogdan: Avem experienţă.

Dan Constantin: Am luat, spunea Radu Bogdan, am avut datorii pe vremea lui Ceauşescu, le-am plătit...

Realizator: Dar poate beneficiem şi noi, cum au beneficiat printre alte state Polonia la începutul anilor '90, de le-au tăiat vreo 40 de miliarde, dacă îmi aduc aminte./adobrinescu/gioan/

Ionel Blănculescu: Gândiţi-vă că atunci am plătit în zece ani de zile vreo zece miliarde de dolari, şi ştim cu ce sacrificii. Acuma vom plăti în doi ani de zile 10 miliarde de euro.

Realizator: Dar suntem şi cu un alt PIB.

Dan Constantin: Dar şi altele sunt datele economiei româneşti. Sigur, această criză noi nu putem s-o depăşim singuri. Până la urmă - desigur, nu sunt un fan al ideilor preşedintelui, dar îmi aduc aminte un lucru de bun simţ pe care l-a spus şi cred că l-a spus intuitiv: Criza n-am făcut-o noi, probabil că o să ieşim tot fără efortul nostru, pentru că dacă nu ne-am băgat noi, o să ne scoată ăia care ne-au băgat. E un lucru care se şi întâmplă. Cum poţi să /.../? Prin export. Acum avem un trend bun la export. Dacă pică exportul iar, iar ne ducem la fund. Deci, noi suntem legaţi ombilical de piaţa europeană.

Ionel Blănculescu: Domnule Constantin, ar fi ceva de spus la această, să spun, axiomă: 'criza nu am făcut-o noi'. Eu tind să cred că noi ne-am agravat singuri situaţia din România.

Dan Constantin: Asta-i altceva /.../

Realizator: Dar asta e o altă discuţie. Eu vroiam să vă întreb, domnule... Da, ziceţi, dle Bogdan.

Radu Bogdan: În legătură cu Italia, ştim foarte bine că e o ţară foarte controversată, dincolo de faptul că noi, românii, o iubim şi avem şi toate motivele pentru aceasta.

Realizator: Şi avem şi mulţi români acolo.

Radu Bogdan: Nemaivorbind de faptul că majoritatea românilor care au plecat să lucreze în străinătate au ales Italia. Explicaţia există şi nu vreau să mai insist, să revin asupra ei. Pot spune doar că în general, creşterea economică a Italiei nu s-a oprit. Este foarte, foarte scăzută, e adevărat. Săptămâna trecută însă, Parlamentul italian a aprobat un plan de înfruntare a crizei, prevăzând măsuri foarte concrete de reducere a cheltuielilor bugetare pentru următorii doi ani.

Realizator: De aceea să fi plecat premierul Berlusconi ieri în concediu?

Radu Bogdan: Nu. Ajung şi la premierul Berlusconi. Un lucru pe care, de asemenea, l-am reţinut, sunt măsurile foarte concrete adoptate în ultimele zile pentru dezvoltarea Sudului, care este una dintre marile probleme ale Italiei şi mai ales a infrastructurii în Sud, inclusiv a construirii celebrului pod peste Messina, care va uni Italia de Sicilia...

Ionel Blănculescu: Sudul este înfrăţit cu România, nu?

Radu Bogdan: Da, dintotdeauna.

Dan Constantin: /.../ ce bani or să scoată din podul ăla? Se poate face unul peste Atlantic, dacă-l face Bechtel.

Radu Bogdan: Îmi amintesc că în februarie, aflându-mă în Italia, am scris un articol pe tema 'Ce ne apropie pe noi de Italia?' Şi explicând pentru ce românii, cum să spun eu...

Realizator: Atracţie.

Radu Bogdan: ...au o foarte mare atracţie pentru Italia. De ce în Italia opoziţia luptă ca să-l dea jos pe Berlusconi, aşa cum în România opoziţia luptă să-l dea jos pe preşedinte - în final am spus: singura deosebire există, că dacă în Italia poţi să merge de la Veneţia la Palermo şi de la Torino la Agrigento pe autostrăzi, în România, în ultimii 20 de ani am făcut 100 de kilometri de autostrăzi. După aceea, ambasadorul Italiei s-a simţit obligat să dea răspunsul la aceste...

Dan Constantin: Radu, mergi bine pe autostrăzile private. Pe autostrăzile statului mergi prost. Alea sunt mai prost executate, mai cu gropi, seamănă bine cu astea ale noastre, executate de stat.

Realizator: Domnule Blănculescu...

Dan Constantin: Ca să închei chestiunea. Era legat de faptul că situaţia politică din Italia este la fel de controversată şi disputată. Premierul Berlusconi are probleme personale cu justiţia şi nu numai. Dar să nu pierdem din vedere totuşi că Italia, ca şi Spania, rămân două atracţii turistice fenomenale.

Realizator: De primă mână. Domnule Blănculescu, în ultima perioadă, cel puţin un an, un an şi jumătate, a fost o adevărată inflaţie de vizite la nivel înalt chinezeşti în Europa şi de bani. Au băgat bani şi în Grecia şi în Spania şi se mai gândesc să bage. În Ungaria au discutat să devină un fel de placă turnantă pentru Europa. Ce interese are...

Radu Bogdan: Asta, după ce au asaltat America Latină, după ce au asaltat Africa.

Realizator: Ce interese are China în Europa în condiţiile de criză? E o problemă de stabilitate, de securitate.

Radu Bogdan: Au împrumutat Chişinăul. Au făcut relaţii cu aproape toate ţările din jur.../mdudea/dsirbu

Ionel Blănculescu: În primul rând, cred că în cazul Chinei ar trebui să discutăm despre o nouă filozofie asupra capitalismului. China încearcă să preia din Europa o teză destul de greu de aplicat în spaţiul nostru, şi anume capitalismul moral, deci încearcă un mix, încearcă o combinaţie din toate curentele politice, astfel încât să iasă un produs cât mai digerabil şi cât mai să spun acceptabil pe plan internaţional şi se pare, cel puţin până acum, că a reuşit. China se află la momentul acesta într-o expansiune fără precedent, având în vedere puterea financiară şi mai ales faptul că a exploatat o oportunitate fantastică pe care a generat-o criza. Ştiţi, există două dimensiuni: sunt state care văd dificultăţile din oportunităţi şi state care văd oportunităţile din dificultăţi. România, de exemplu, vede permanent că totul e negru, totul e greu, totul e imposibil, adică vede dificultăţile din oportunităţi, pe când China, iată, observă oportunităţile din dificultăţi, şi atunci China, având permanent excedente ca urmare a unei mâini de fier care guvernează această ţară...

Radu Bogdan: Costul redus al forţei de muncă.

Ionel Blănculescu: Bine, sigur că da, e o specificitate a Chinei, dar una peste alta, să nu omitem mâna forte. Deci mâna forte într-un stat conduce la performanţă. Iată China, iată Rusia, că ne întrebăm de ce Rusia a performat, când Rusia în 1998 era falimentară, era în incapacitate de plată, iată, peste 13 ani, sub o mână foarte puternică a fostului preşedinte şi actualului premier Putin şi viitorului preşedinte Putin...

Radu Bogdan: Probabil...

Ionel Blănculescu: Nu probabil, nu cred că există problemă de probabilitate...

/Realizator/: Dacă se înscrie în cursă, că nu a anunţat, în sensul ăsta.

Ionel Blănculescu: Deci faptul că a reuşit să escaladeze acel zid de acum câteva zile mie îmi dă... îmi transmite acest sentiment că este şi va fi viitorul preşedinte al Rusiei, deci, iată, mâna forte care reuşeşte să performeze un stat. Deci China a reuşit să vadă oportunităţile din perioada de dificultăţi prin care omenirea a trecut şi trece, a reuşit, printr-o inteligenţă economică deosebită, să-şi plaseze bani în nişte puncte-forte ale planetei, inclusiv în SUA...

Radu Bogdan: E principalul creditor.

Ionel Blănculescu: A devenit la momentul acesta creditor. După cum spunea ministrul economiei, dacă nu mă înşel, din Germania, în momentul în care eşti debitor, într-un fel ţi-ai pierdut suveranitatea, deci una peste alta, atât SUA, cât şi alte state împrumutate de China - iată, şi Grecia, acolo unde China a făcut un pas foarte important... Dar trebuie să vă spun un lucru, China a încercat în România înaintea Greciei şi România, nu cunosc care sunt resorturile, a întors spatele complet Chinei. Nu înţeleg şi nu cred că voi înţelege vreodată.

Radu Bogdan: Vreau să fac şi eu câteva precizări legate de... În general, noi, dacă priviţi puţin în istorie, am avut o relaţie excelentă cu China încă de pe vremea anilor '60, când România sau foşti... - Maurer, Gheorghiu Dej şi ceilalţi - s-au opus atitudinii Rusiei, a lui Hruşciov faţă de China. China n-a uitat niciodată acest lucru. Eu îmi amintesc că am fost invitat în calitate de director la "Nine O'Clock" încă în '93 de "China Daily" şi am avut discuţii în toate organismele - la Ministerul de Externe, la Consiliul de Miniştri. Niciodată n-au uitat chinezii acest lucru şi totdeauna au perseverat pentru o relaţie foarte apropiată cu România. Din păcate, cum spunea domnul Blănculescu, noi n-am ştiut să exploatăm acest lucru. O relaţie economică, o relaţie cum am avut înainte ar fi fost extraordinar de utilă şi acelaşi lucru... Una din marile noastre probleme... De pildă, noi suntem membri ai NATO, suntem membri ai UE, dar nu avem nevoie de un dialog pentru schimburi economice, pentru colaborarea economică cu Rusia? Îmi pun o întrebare.

Ionel Blănculescu: Dar, gândiţi-vă totuşi la anul 2003, atunci când a fost un moment istoric în relaţiile cu China, când China, lovită de acea gripă aviară, care la momentul respectiv era, să spun aşa, asociată celor mai crunte boli ale omenirii, ciumei ş.a.m.d., nimeni nu mai avea curajul să pătrundă în China, primul-ministru al României, luându-şi inima în dinţi, cu un curaj extraordinar, a reuşit să ajungă în China. Deci China, la momentul respectiv... Ţin minte, preşedintele Chinei spunea: China niciodată nu va uita acest gen de prietenie al României./aboboc/gioan/ Deci acel moment nu a fost şi trebuie exploatat, pentru că România are un loc ales în inima Chinei. Deci, China, la potenţa financiară pe care o are, ar putea să fie pentru România un partener. Nu trebuie să fim vasali Chinei, dar ar putea să fie un partener care să ne ajute să ieşim din acest marasm.

/voci suprapuse/

Dan Constantin: A, mă iertaţi.

Realizator: Poftim, poftim, Dan.

Dan Constantin: Eu îmi pun mari speranţe în vizita asta pe care o face premierul Boc în China. Sper să fie un moment de cotitură în relaţia asta economică pe care o avem cu China. Sigur, chinezii n-au uitat-o. În schimb, am uitat noi ce poate să fie China pentru România. Şi cred că are o semnificaţie puternică, nu doar aşa, de impresie, şi ar trebui să fie urmat de ceva. Or, cu China, în momentul de faţă, doar statul, instituţiile statului pot să facă mari deschideri, pentru că firmele mici şi mijlocii au descoperit calea asta a Chinei. Să nu uităm, să nu ne facem că nu vedem, pentru că România este plină de mărfuri chinezeşti, Portul Constanţa duduie de antrepozite, duduie de mărfuri chinezeşti.

Ionel Blănculescu: Bine, dar să nu confundăm... Totuşi, aceea e o altă Chină pe care o vedem noi prezentă. China adevărată, tehnologică...

Dan Constantin: Ne trebuie acum finanţe, ne trebuie capital chinezesc, asta lipseşte.

Ionel Blănculescu: Exact, deci discutăm despre o altă Chină pe care România nu o cunoaşte.

Dan Constantin: Or, aici trebuie să fie EximBank, trebuie să fie o bancă importantă românească şi care este doar a statului, care mai poate să facă o...

Realizator: Să facă deschiderea, să facă primul pas.

Dan Constantin: Sigur că da.

Realizator: Domnilor, în ultimele minute ale emisiunii - mai avem numai 8 minute - vreau să vă întreb cum influenţează tot ce aţi povestit până acum starea de securitate şi stabilitate la nivel continental. N-am atins în emisiunea de astăzi, la "Euroatlantica", noi am vorbit de situaţia conflictuală care se întinde din Siria până în vestul Mediteranei, care are o influenţă masivă, inclusiv aproape compromiterea Schengenului, la un moment dat. Cum ne influenţează acum criza economică pe noi, pe europeni? Domnule Blănculescu.

Ionel Blănculescu: Criza economică sigur că ne influenţează foarte mult şi cel mai mult nu ne influenţează criza economică, ci ne influenţează modul defectuos în care manageriem această criză, mai puţin Germania, care a arătat prin exemplul propriu, în ultimii 10 ani, ce înseamnă austeritate şi ce înseamnă responsabilitate, disciplină financiară şi fiscală şi a mers pe reducerea deficitelor bugetare şi a celorlalte deficite, deci pe echilibru macroeconomic. Celelalte state merg pe calea creşterii deficitelor, ceea ce bineînţeles că, vedeţi, a condus la agravarea datoriilor publice...

Realizator: Cum au fost Statele Unite acum două zile.

Ionel Blănculescu: Sigur.

Realizator: Abia au mărit cu 2.400 de miliarde.

Ionel Blănculescu: Deci, ştiţi că pe 1 august, spuneam într-un interviu acordat Agerpres, că este, poate, cea mai nefericită zi din istoria, cel puţin din ultimii ani, a Statelor Unite ale Americii, faptul că s-a aprobat depăşirea acelui plafon, în condiţiile în care majoritatea analiştilor globali spuneau: "Nu, e foarte bine, SUA au scăpat de incapacitate de plată sau au scăpat de faliment". Şi iată, peste 4 zile, cum au făcut implozie, au făcut implozie pieţele financiare. De ce? Pentru că nu se acceptă. Creşterea gradului de îndatorare nu înseamnă decât afundarea în criză. Statele Unite ale Americii, în loc să treacă, la fel ca şi statele din UE, la reducerea cheltuielilor de stat, reducerea drastică, austeritate drastică la nivelul cheltuielilor de stat, nu fac altceva decât să cheltuie cu mult mai mult decât produc şi, iată, să transfere către statele lumii, inclusiv către România, această povară. Deci, criza economică din UE ne va afecta şi ne afectează foarte dur, urmează ani grei. Nouriel Roubini a spus că datorită acestor inginerii, aş putea spune, financiare la care UE apelează acum, pentru a ajuta câteva state, de fapt, pentru a-şi ajuta băncile din statele proprii care au transferat bani în acele state, deci prin acest lucru nu se face altceva decât se amână deznodământul. Deznodământul înseamnă o criză puternică a datoriilor publice, pe care Nouriel Roubini a denumit-o "furtună perfectă", căreia i-a şi dat un termen - 2013. Conchid şi eu la acest termen, deci perioada 2013-2014 - UE şi România se vor confrunta cu o criză extrem de dură. Deja observăm efectele de astăzi ale datoriei publice şi acest lucru nu este datorat în sine crizei, ci este datorat modului în care noi gestionăm criza, atât în România, cât şi în UE./ipescaru/dsirbu/

Radu Bogdan: Cât priveşte afirmaţia legată de situaţia din Orientul Mijlociu, din ţările din nordul Africii şi evoluţiile din această parte a lumii...

Realizator: Cu influenţă direcţă asupra stabilităţii noastre.

Radu Bogdan: Fără îndoială. Eu cred că gestionarea crizelor din aceste ţări este foarte greu de prevăzut, dacă luăm numai exemplul Libiei, ca să nu intrăm în alte amănunte, dar referindu-ne la România, să nu uităm ce pieţe de desfacere fantastice au fost aceste ţări, ce surse de materii prime au reprezentat şi noi nu mai avem nici un fel de relaţie în această zonă.

Realizator: Şi chiar dacă am vrea acum, nu avem cum.

Radu Bogdan: Acum, fără îndoială că nu se poate, dar în general, ca să nu spun ţările Americii Latine, adică erau zone cu care noi colaboram economic şi comercial foarte bine şi nu aveam decât de câştigat.

Realizator: Domnule Dan Constantin?

Dan Constantin: Nu, lucrurile s-au schimbat radical, nu mai sunt aceleaşi fluxuri economice, nu mai este aceeaşi industrie prelucrătoare. De ce sa aduci minereu de acolo, când tu nu ai siderurgie? De ce să mai iei petrol, când nu mai ai rafinării?

Realizator: Sau să exporţi tractoare?

Dan Constantin: S-au schimbat lucrurile care nu există. Cred că aici despre situaţia stabilităţii ...

Realizator: Şi a securităţii.

Dan Constantin: ... şi a securităţii naţionale, aici lucrurile trebuie privite din punct de vedere al ameninţărilor. Faptul că până la urmă se detensionează nişte dictaturi, nişte regimuri care sunt în implozie în momentul de faţă - este Siria, a fost Egiptul, mai sunt şi altele pe aici - ar duce la o detensionare, până la urmă, a situaţiilor conflictuale din zona noastră. Sigur că sunt nişte conflicte istorice /pe/ care nu le vom rezolva noi şi noi trebuie să avem o umbrelă, să ne pliem pe lângă ele, pentru că vorbeam de blocuri, de alianţe militare în care trebuie să facem uz de ele, să ştim să le folosim. Marea noastră problemă este că noi suntem destul de izolaţi în ansamblul Uniunii Europene şi chiar şi în comandamentul NATO. Nu avem încă funcţii acolo. Ministrul aprării al nostru nu a participat la nici o reuniune la nivelul miniştrilor NATO, sau cel puţin aşa îmi aduc aminte, că nu a participat şi este o surprindere chestia asta. Acestea sunt lucrurile /pe/ care ar trebui instituţiile politice ale României să le aibă în vedere, pentru că criza nu se rezolvă numai de la Guvern, de la Banca Naţională, de la biroul Fondului Monetar. Criza se rezolvă şi prin celelalte instituţii, dacă vreţi şi prin participarea fiecărui factor de decizie din zona de business, din zona de comunicare. Criza ce este? Până la urmă, poate să fie şi o isterie colectivă. Iese lumea şi începe să strige toată lumea pe stradă: "Foc, foc, foc" şi de fapt, nu este nici un fum.

Realizator: O întrebare cu un răspuns extrem de scurt, în câteva secunde. Când estimaţi - şi încep cu dumneavoastră, domnule Blănculescu - că începe să se vadă finalul, adică...

Ionel Blănculescu: Eu am definit perioada de criză care afectează România 2009 - 2015 ...

Realizator: Mai avem, după dumneavoastră.

Ionel Blănculescu: ... deci 2009 - 2012, trei ani de zile de criză dură, nucleul dur - şi 2012 - 2015, metamorfozarea crizei în alte stări, trecerea în alte stări, cum ar fi în 2012 - 2014, criza datoriilor.

Realizator: Domnule Bogdan?

Radu Bogdan: Nici eu nu sunt prea optimist.

Realizator: Domnule Constantin?

Dan Constantin: Păi, de acord cu domnul Blănculescu, eu am început-o cu un interviu cu dânsul în 2008, acum o să o terminăm cu unul în 2015, nu?

Realizator: Da, deci mai avem.

Dan Constantin: Mai facem copii, toat lumea merge înainte.

Realizator: Domnilor, vă mulţumesc foarte mult pentru participarea în aceasta seară la "Euroatlantica". Vă mulţumesc, stimaţi ascultători, şi dumneavoastră, pentru participarea şi pentru audiţia cu care, sper, ne-aţi urmărit. Bună seara!