Probleme la zi: Consecinţele tragediei aviatice din Ucraina

Experţi olandezi în medicină legală au reuşit să ajungă luni dimineaţă în Ucraina, la Torez, în apropiere de locul prăbuşirii avionului malaysian, doborât joia trecută de o rachetă.

Cei trei experţi ar urma să ajute la identificarea cadavrelor celor 298 de pasageri şi membri ai echipajului avionului. În condiţiile în care în zona controlată de separatişti nu există autorităţi recunosute care să poată fi parteneri de dialog pentru ţările ai căror cetăţeni au căzut victime catastrofei aviatice.

Cine va investiga cauzele prăbuşirii, ce consecinţe politice şi economice va avea catastrofa petrecută?

Este tema ediţiei de astăzi. Invitaţi în studio - domnul Cătălin Harnagea, fost director al Serviciului de Informaţii Externe şi domnul Şerban Cioculescu, analist de politică externă şi lector la Universitatea Bucureşti.

Audio: Probleme la zi, ediţia din 21 iulie.

Vă mulţumesc foarte mult. Prăbuşirea avionului malaysian, doborât de o rachetă în apropiere de graniţa Ucrainei cu Rusia, a făcut 298 de victime.

Şocul şi durerea rudelor sunt însă amplificate îngrozitor de faptul că nu se ştia până acum dacă pot fi identificate şi aduse în ţările lor corpurile victimelor.

Relatări cumplite au apărut până în această dimineaţă. Informaţiile arătau că 272 de cadavre ar fi fost încărcate într-un tren frigorific. Astăzi, însă, trei experţi olandezi au ajuns la Torez, în Ucraina, aşa cum vă anunţam şi în deschiderea acestei emisiuni.

Este în direct prin telefon corespondentul Radio România Actualităţi în Olanda, Claudia Marcu: Bună ziua, Claudia!

Claudia Marcu: Bună ziua!

Realizator: Olanda are cele mai multe victime în prăbuşirea avionului malaysian. Cum s-a reuşit trimiterea acestor trei experţi în medicină legală?

Claudia Marcu: Trebuie spus că sunt mai mult de trei experţi. Cei trei au ajuns astăzi lângă trenurile frigorifice, dar de două zile o echipă destul de mare de experţi este la Kiev, acum la Harkov. 23 de experţi sunt deja de fapt din Olanda, dar şi din Statele Unite, Germania şi Marea Britanie. Nu a fost greu să ajungă la Kiev, dar a fost mai greu să pătrundă în zona controlată de separatişti. OSCE face negocierile cu aceste grupări. Sunt negocieri foarte dificile, din câte am înţeles, din ce ajunge în presa olandeză din acea zonă. Dar, şi cu ajutorul negocierilor diplomatice, al contactelor diplomatice pe care guvernul olandez le are în special cu preşedintele Putin, se pare că se fac progrese destul de timide în acest moment. Trenurile cu resturile umane sunt pregătite, dar încă nu se ştie în ce direcţie vor pleca. Intenţia este de a le aduce pe teritoriul controlat de autorităţile ucrainene. Mark Rutte a spus astăzi că identificarea se doreşte să fie făcută în Olanda, pentru că este nevoie de expertiză calificată, având în vedere faptul că aceste cadavre sunt deja afectate de temperaturile ridicate.

Realizator: Claudia, care este impactul în opinia publică din Olanda asupra a ceea ce s-a petrecut joia trecută şi a ceea ce se întâmplă de atunci încolo?

Claudia Marcu: Olanda este absolut şocată. Dacă ne imaginăm o hartă a Olandei care este o ţară un pic mai mare decât Dobrogea noastră şi punem câteva puncte roşii în localităţile de unde provin victimele, vom vedea că toată ţara este afectată şi toate păturile sociale, dacă vreţi, de la politicieni, pentru că inclusiv un membru al Senatului olandez a decedat cu familia, a decedat în acest accident, dar şi familii întregi. Vorbim de familii, mamă, tată şi patru copii. Toată lumea este absolut şocată, dar şi furioasă şi frustrată, pentru că durează atât de mult ca aceste trupuri să se întoarcă acasă. În foarte multe localităţi olandeze au avut ieri, de exemplu, loc slujbe religioase în memoria victimelor. Primăriile din Amsterdam, din Hilversum, din Volendam şi alte localităţi au deschis registre speciale pentru condoleanţe. La aeroportul internaţional Schiphol, lumea aşteaptă câte 20 de minute ca să poată semna în cartea de condoleanţe. Casele familiilor dispărute sunt înconjurate de munţi de flori şi jucării de pluş. Conform presei olandeze, experţii, echipa de experţi olandezi trimisă pentru identificarea victimelor v-am spus că este în Ucraina, dar şi acasă există o echipă de anchetatori care culeg informaţii despre victime pentru a facilita identificarea acestora.

Realizator: Claudia, ai urmărit în această dimineaţă şi o dezbatere parlamentară. A fost ridicată problema accidentului aviatic, a felului în care va arăta atitudinea Olandei în legătură cu evoluţiile viitoare?

Claudia Marcu: Da. Nu este mai puţin important, sigur, pentru olandezi aflarea adevărului, ce s-a întâmplat şi cine este vinovat. Spre deosebire de alte ţări, ca Statele Unite, Australia, chiar şi Marea Britanie, Olanda nu a arătat cu degetul spre o parte sau alta. La o zi de la accident a spus că se pare că este vorba de un atac, dar şi acum în declaraţii nu se vorbeşte decât de accident. Parlamentarii olandezi, la fel ca şi multă altă lume, au vrut să afle astăzi de la guvern de ce este atât de uşor pentru Statele Unite, de exemplu, să vorbească despre cei vinovaţi. Răspunsul lui Mark Rutte a fost: "Avem indicaţii, dar nu avem confirmări pentru cele întâmplate. În plus, nu vrem să diminuăm şansele de a ne atinge scopurile, iar acestea sunt repatrierea şi apoi ancheta independentă". Trebuie spus însă că tonul premierului s-a schimbat puţin după ce a văzut că accesul echipelor de salvare, al experţilor este în continuare blocat şi pentru prima dată a făcut referire la influenţa Rusiei, mai exact a preşedintelui Putin în zona controlată de separatişti şi i-a cerut acestuia să îşi asume responsabilitatea. Aseară, Putin i-a promis sprijin total, însă Rutte este în continuare precaut. Vrea să vadă fapte, vrea să vadă că trenurile se pun în mişcare, că experţii au acces neîngrădit în zona accidentului, care am înţeles se întinde pe 35 de kilometri pătraţi. Vrea să intre în posesia cutiilor negre, care încă nu este clar unde sunt. În dezbaterea care tocmai s-a încheiat la Parlamentul olandez, Rutte a spus că sancţiunile împotriva Rusiei ar putea fi multiplicate şi ştim că mâine miniştrii de externe se întâlnesc la Bruxelles. Şi aş mai vrea să menţonez ceva. Pentru că s-a vorbit de rolul curţii Penale Internaţionale şi au fost întrebări astăzi din partea parlamentarilor, după părerea guvernului olandez deocamdată nu este o cale de urmat, nu este exclusă, dar nu este o cale de urmat, pentru că situaţia este foarte complicată. De exemplu, una din ţările implicate este Malaysia, care nu este parte a Tratatului de la Roma, pe baza căruia funcţioenază Curtea Penală Internaţională. Dar rămâne de văzut cum se va acţiona în continuare pentru pedepsirea celor vinovaţi dacă va avea loc această anchetă independentă internaţională.

Realizator: Mulţumesc. A fost în direct alături de noi corespondentul Radio România Actualităţi în Olanda, Claudia Marcu. Aşadar, ţări ca Statele Unite sau Australia au indicat foarte repede că responsabilitatea ar aparţine Rusiei. Alte ţări, cum, iată, spunea şi Claudia Marcu, alte ţări - cum este Olanda - nu au arătat oficial cu degetul spre o parte sau alta. Domnule Cătălin Harnagea, credeţi că se va ajunge la o investigaţie ale cărei rezultate să fie acceptate de toată lumea ca fiind cele corecte?

Cătălin Harnagea: Da. Cred că în acest moment cam avem filmul evenimentului de la declanşarea lui, şi anume de la prăbuşirea avionului până la locaţia de unde s-a tras, cine a fost în posesia acelor arme, cine a comandat şi aşa mai departe. Există înregistrări, există documente fie din partea de supraveghere a NATO, din partea de supraveghere a sateliţilor americani, deci lucrurile sunt destul de clare. Ceea ce este încă neclar şi indică totuşi o doză de lipsă de acţiune este declanşarea şi prinderea celor care au fost vinovaţi, fiindcă aici nu este vorba de o comunitate sau un grup extrem de mare de persoane. În primul rând trebuie avuţi în vedere cei care au fost direct părtaşi la această crimă. Doi, trebuie văzut - ceea ce deja se subînţelege - cine a oferit respectivilor armament şi capabilităţile pentru a produce această tragedie, respectiv Rusia, prin autoritatea ei cea mai înaltă, şi anume preşedintele Putin. Lucrurile probabil că în următoarea perioadă vor fi destul de delicate, fiindcă, pe de o parte, Washingtonul cere şi probabil că, cu trecerea timpului, va avea o voce extrem de clară şi de tranşantă, sancţiuni suplimentare şi pedepse foarte dure celor vinovaţi; pe de altă parte, UE şi anumite ţări din UE, respectiv Austria, Italia, dar şi Germania încă sunt la nivel de discuţii şi analize suplimentare, dar probabil că vocea Marii Britanii, a Olandei şi chiar a Germaniei va avea câştig de cauză şi vom vedea în primul rând o cerere expresă pentru prinderea celor vinovaţi şi, doi, probabil sancţiuni mult mai dure împotriva Kremlinului.

Realizator: Este de văzut, aşadar, şi rezultatul reuniunii de mâine, de la Bruxelles, a reuniunii miniştrilor de externe din ţările UE. Pe de altă parte, cancelarul german, Merkel, şi preşedintele Rusiei, Vladimir Putin, au căzut de acord în cursul unei convorbiri telefonice ca o comisie internaţională să elucideze cauzele prăbuşirii avionului malaysian. Este acesta un pas înainte pe calea aflării adevărului?

Şerban Cioculescu: Bineînţeles. Nu trebuie precupeţit niciun efort în tentativa de a afla adevărul. Însă eu mă întreb în ce măsură acest lucru mai este fezabil, pentru că - să nu uităm - au trecut zile bune de la producerea catastrofei, separatiştii proruşi din estul Ucrainei, aşa cum se ştie, nu au permis la început şi după aceea au permis cu mari restricţii accesul observatorilor internaţionali. Între timp, atât paramilitarii proruşi, cât şi populaţia locală se ştie că au umblat la corpuri, au luat chiar obiecte, le-au schimbat poziţia, ulterior acea penibilă căutare folosind minerii, deci o metodă total neprofesionistă şi care într-un fel dovedeşte şi lipsă de respect faţă de cadavre. Bun, aici este problematica lipsei de profesionalism şi a lipsei personalului. Deci eu mă întreb în ce măsură această anchetă va mai fi obiectivă şi, de asemenea, mă gândesc la faptul că preşedintele Putin, care se găseşte acum într-o situaţie extrem de delicată, riscând să întoarcă împotriva sa şi state din UE care îi erau oarecum favorabile, mă întreb în ce măsură va contribui cu bunăvoinţă şi cu onestitate la aflarea adevărului, un adevăr care ar putea să-i fie extrem de neconvenabil.

Realizator: Un ascultător din Târgu Jiu, Adrian Negrea, întreabă dacă se pot lua măsuri de către comunitatea internaţională pe plan militar împotriva Rusiei. Ar fi aceasta vreo opţiune?

Şerban Cioculescu: Nu cred că se pot lua măsuri pe plan militar. Să nu uităm că, încă din momentul în care Rusia a anexat Crimeea, din momentul în care Rusia a fost acuzată că sprijină separatismul din Doneţk, nu s-a luat în calcul ipoteza unei acţiuni militare, pentru că..., bun, ne gândim la NATO, nu? Rusia nu a agresat un membru NATO, nu se poate invoca articolul 5 din Tratatul fondator al NATO. În acelaşi timp, UE are o politică externă şi de securitate, dar nu este una care să asigure autoapărarea, aşa cum asigură NATO. Prin urmare, nu cred că poate fi vorba acum de măsuri militare din partea Occidentului, ci de măsuri de sancţiuni economice, o înăsprire a sancţiunilor economice, mai multă izolare diplomatică, un număr mai mare de cetăţeni ruşi care nu vor avea acces pe teritoriul statelor occidentale. Cred că deocamdată vor rămâne la nivelul acesta.

Realizator: Ce ne spune faptul că între, de exemplu, reacţiile şi atitudinile de la Washington, Londra sau Berlin sunt nuanţe semnificativ diferite?

Cătălin Harnagea: În primul rând că Washingtonul întotdeauna a fost, cel puţin de când a început conflictul din Ucraina şi mai târziu toată dezvoltarea lui în Crimeea şi acum în estul Ucrainei, extrem de tranşant. Sigur că până la urmă toate lucrurile se văd prin prisma economicului. Şi aici voiam să mai adaug ceva pentru a-i răspunde ascultătorului. Eu cred că ceea ce doare cel mai mult la Moscova în momentul acesta sunt sancţiunile economice extinse, fiindcă, până în această clipă, Rusia a pierdut în jur de 2 trilioane de dolari cu sancţiunile nu atât de aspre care i-au fost impuse. Mihail Kasianov, prim-ministrul Rusiei de pe vremea primului mandat al lui Putin, spunea acum o zi că dacă Occidentul va pune o blocadă, va bloca zona financiară a Rusiei, în şase luni Rusia se va prăbuşi. Şi extrem de multe voci susţin că, în afară de aceste sancţiuni, ar trebui să aibă în vedere şi o izolare a lui Putin după metoda Lukaşenko, exact după aceeaşi metodă, care ar putea duce până la urmă la schimbarea lui Putin în interiorul establishmentului politic creat - ştim foarte bine - la Moscova.

Realizator: Este alături de noi prin telefon Sorin Croitorescu. El este corespondentul Radio România Actualităţi la Bruxelles. Bună ziua, Sorin!

Sorin Croitorescu: Bună ziua, doamnelor şi domnilor!

Realizator: Mâine este prevăzută a avea loc la Bruxelles o reuniune a miniştrilor de externe din ţările UE. Există deja o agendă conturată a acestei reuniuni?

Sorin Croitorescu: Este o agendă conturată cu mult timp înainte. Aş vrea însă să încep, în mai puţin de un minut, cu o sinteză foarte scurtă a reacţiilor de până acum de la Bruxelles. Încă de joi, preşedinţii Comisiei şi Consiliului European au cerut o anchetă amănunţită a cauzelor tragediei aviatice, astfel încât faptele şi responsabilităţile să fie stabilite cât mai repede posibil. Ca şi secretarul general NATO, de altfel, care aprecia în plus că acţiunile separatiştilor din estul Ucrainei au făcut din această zona una extrem de periculoasă. Apoi comisarul european pentru transporturi a cerut ca investigatorii să aibă acces neîngrădit la locul prăbuşirii, la cutiile negre, la toate înregistrările de date şi ale conversaţiilor din cabina piloţilor, pentru că, spunea comisarul Siim Kallas, este nevoie de o procedură deschisă şi transparentă care să se bucure de încrederea publică. Dacă se va dovedi cu claritate că moartea a sute de civili nevinovaţi s-a produs din cauza unui act deliberat şi că avionul a fost doborât, cei vinovaţi vor fi aduşi în faţa justiţiei - a mai spus comisarul european. La Consiliul de mâine - situaţia din Ucraina figura oricum pe agenda reuniunii - participanţii vor avea la dispoziţie şi elementele disponibile la acel moment al investigaţiei. Potrivit unui comunicat de presă difuzat ieri de Reprezentaţa Marii Britanii la UE, premierul David Cameron a discutat telefonic cu preşedintele Franţei, Francois Hollande, şi cu cancelarul german, Angela Merkel, despre accesul la locul accidentului, dar şi despre poziţia pe care UE o va aborda faţă de Rusia, în urma faptului că - şi aici citez din comunicat - "toate dovezile sugerează că racheta a fost lansată de către separatiştii proruşi". Liderii Germaniei, Franţei şi Marii Britanii au căzut de acord că UE trebuie să-şi reconsidere poziţia faţă de Rusia, iar miniştrii de externe să fie gata să impună noi sancţiuni.

Realizator: Dacă dovezile doar sugerează că această responsabilitate aparţine separatiştilor proruşi, se poate pune problema mâine a înăspririi sancţiunilor economice faţă de Rusia?

Sorin Croitorescu: În condiţiile în care concluzia anchetei va fi definitivă până mâine, toate elementele de până acum, respectiv poziţia clară a celor trei lideri ai principalelor puteri europene, ar sugera acest lucru. Voiam să spun şi că şi într-un articol pentru ediţia de ieri a publicaţiei "Sunday Times" premierul Marii Britanii afirmă că, dacă se va confirma această concluzie, că avionul a fost doborât de o rachetă trasă din teritoriul controlat de separatişti, atunci catastrofa este un rezultat direct al destabilizării de către Rusia a unui stat suveran, al violării integrităţii sale teritoriale şi al sprijinului pentru separatişti inclusiv prin pregătirea şi înarmarea lor - ceea ce sugerează, deci, o abordare nu chiar cu totul nouă, dar o abordare ceva mai fermă faţă de Rusia.

Realizator: Tot premierul britanic spunea, în acelaşi editorial din "Sunday Times", că Europa trebuie să-şi schimbe atitudinea faţă de Rusia, dacă Rusia nu-şi schimbă urgent atitudinea faţă de Ucraina. e de altă parte, domnule Şerban Cioculescu, se cere accesul neîngrădit la locul accidentului şi la dovezile care pot să mai existe de pe urma accidentului; dar cui i se cere acest acces?

Şerban Cioculescu: Bineînţeles, în primul rând forţele separatiste de acolo trebuie să dovedească deschidere, cooperare, nu aşa cum au făcut - pentru că, de pildă, au primit observatorii OSCE, dar cu restricţii: cum voiau să se uite /undeva/, spuneau: "Nu, aici nu vă puteţi uita", sau "Rămâneţi în...". Bun, acces neîngrădit, bineînţeles, şi cât mai multă dorinţă de cooperare. Acum, eu mă gândesc că în situaţia creată este posibil ca, aflaţi şi sub presiunea lui Vladimir Putin, şi sub a ţărilor afectate, deci ţări din care provin victimele, s-ar putea ca separatiştii să indice un anumit individ sau un grup de indivizi ca fiind direct responsabili şi să-i propună spre judecare, de pildă, Curţii Penale Internaţionale pentru crime contra umanităţii. Însă acest lucru, atenţie, nu exonerează întregul grup al separatiştilor de vina de a fi comis un act terorist. Şi iarăşi se pune întrebarea: În ce măsură este credibil faptul că ar putea indica un asemenea autor? Pentru că trebuie şi dovedit că respectivul a fost. Iar în ceea ce priveşte Rusia, aici, în cazul în care se va dovedi că într-adevăr s-au folosit acele baterii de lansatoare BUK, rămâne imensa responsabilitate de a fi oferit astfel de arme performante unor indivizi iresponsabili, care le-au folosit pentru a doborî un avion civil. nsă, iată, într-adevăr, o anchetă... un acces cât mai larg către locul în care s-a produs accidentul ar fi totuşi un element pozitiv, şi cred că Rusia îi va îndemna totuşi pe separatişti să permită şi să fie cât mai cooperanţi, tocmai ca să-şi salveze în primul rând ea interesele.

Realizator: Este împreună cu noi prin telefon profesorul Mircea Coşea. Îi mulţumesc foarte mult pentru că şi-a rupt din timp pentru a răspunde în emisiunea noastră. Bună ziua, domnule profesor! Se pune problema aşadar a eventualităţii înăspririi sancţiunilor economice împotriva Rusiei. Dar chiar şi în absenţa înăspririi acestor sancţiuni economice, există consecinţe economice ale catastrofei petrecute joia trecută în Ucraina?

Mircea Coşea: Eu cred că acest incident nu este întâmplător şi nu un zăpăcit de prorus a pus mâna pe o baterie ultraperformantă, care cere un sistem de radar şi de ochire foarte complicat, care cere cunoaşterea exactă a orarului avioanelor, a companiei care trece, numărul de pasageri şi naţionalitatea lor. N-au fost nici americani, n-au fost nici francezi în avionul ăsta... Eu cred că este o parte a unui scenariu mult mai important, de reîmpărţire a sferelor de influenţă. Asistăm la moment istoric cred eu de neuitat, când, după războiul al doilea /mondial/, se reîntâmplă ceea ce trebuia să se întâmple după războiul rece; s-a mai întârziat. Dar a reapărut interesul unor ţări de a-şi împărţi lumea, la care Rusia şi Germania are un rol important. De aceea, cred că sancţiunile pe care Occidentul le impune Rusiei nu au mare efect. Rusia deţine un monopol absolut în aprovizionarea cu energie a Europei şi e foarte greu ca Europa să se debaraseze de această dependenţă.

Realizator: Doar o clipă, domnule profesor: până la urmă, Rusia, dacă nu furnizează gaze Europei, ce face cu ele? Trebuie să îşi tragă o parte din... să obţină o sumă foarte mare de bani de pe urma acestui export; e o chestiune economică.

Mircea Coşea: Rusia şi-a luat măsuri de precauţie, deschizând o linie de aprovizionare cu gaz către China şi alta spre nord, care merge spre Alaska. În orice caz, o parte - mergând, după anumite calcule, până la 75% din câştigul pe care Rusia îl are din exportul în Europa occidentală - se recuperează prin exportul în China. Deci, un act politic de o asemenea anvergură, reîmpărţirea sferelor de influenţă, cred că la nivelul actual al conducerii Rusiei presupune un mic sacrificiu economic. Pentru că sancţiunile - ca să vorbim foarte sincer - sunt mai mult de imagine. Pe 17 iulie, SUA au dat prima dată o sancţiune economică importantă - noi n-am prea făcut caz în România despre ea, a fost o ştire trecută în subsol. SUA au aplicat sancţiuni unei bănci extraordinar de importante pentru Gazprom - se cheamă Gazbank - şi au blocat conturile unui număr de 17 persoane care sunt cotate ca fiind în preajma imediată a puterii economice a domnului Putin. Deci, SUA au acţionat, mai bine sau mai rău. Europa încă nu. eci, sunt destul de sceptic în legătură cu sancţiunile. Cred că acest incident - ca să nu-i spun altfel - dramatic cu avionul este un motiv pentru începerea unor negocieri foarte importante, politice, pentru viitoarea configuraţie a hărţii Europei de la est de noi - şi m-aş bucura dacă ar fi numai de la est de noi.

Realizator: Vă mulţumesc foarte mult, domnule profesor. Revin la domnul Cătălin Harnagea. Vedeţi, sunt multe întrebări, sunt mulţi cei care... şi ascultătorul nostru Ion Ştefănescu spune: "Cine a îndrumat avionul să treacă peste o zonă de război?" Marian Lăcătuşu din Buzău zice: "Nu cumva e posibil ca nici Ucraina nici Rusia nici separatiştii să nu aibă legătură cu doborârea avionului?" Este, în gama de teorii care apare întotdeauna legată de un eveniment atât de dramatic, de o catastrofă?

Cătălin Harnagea: Eu m-aş lega puţin de modul în care s-a produs această tragedie, şi mai ales având în vedere conflictul din Ucraina, care n-a început de ieri, de azi, şi care a avut un rost, o cauză, şi anume dorinţa ucrainenilor de a intra şi de a fi mai aproape de Vest. Sigur, atunci s-a produs scindarea ş.a.m.d. A fost intervenţia invizibilă a Moscovei, care a întreţinut un anumit conflict în zona estică, acolo unde aveau mai mulţi susţinători. Dar eu am auzit zilele trecute şi teoria şi sintagma că a fost un atac terorist. În general, un atac terorist produs de o grupare teroristă sau de un simplu terorist are o motivaţie şi mai ales el, dacă este produs, se produce pentru ceva - sau să înspăimânte, să creeze panică în rândul unui stat, al unui grup, al unei zone, sau pentru a câştiga mai multă importanţă, mai multă consideraţie faţă de acel grup care a produs atentatul, sau...

Realizator: ...să-şi facă mai cunoscute unele revendicări pe calea aceasta sângeroasă.

Cătălin Harnagea: Exact. În ceea ce vedem aici, eu cred că nicio parte - şi aici mă refer şi la separatiştii proruşi, şi la Moscova - nu a dorit să-şi pună toată lumea în cap; fiindcă în această clipă poate doar Coreea de Nord să mai agreeze asemenea eveniment. China până acum n-a făcut niciun gest, la fel ca şi alţii care au fost şi care sunt apropiaţi de Kremlin. Deci, evenimentul a fost... oricum, a şocat, fiindcă s-a întâmplat chiar pe cei care până la urmă doreau o destabilizare, o influenţă în zona respectivă, adică...

Realizator: Sau măcar nu condamnaseră separatismul în Ucraina.

Cătălin Harnagea: Exact. Deci nu le foloseşte la nimic. Nu foloseşte nici Moscovei, nu foloseşte nici miliţiilor proruse ceea ce s-a întâmplat, fiindcă efectul unui asemenea eveniment, în care intră până la urmă persoane şi oameni nevinovaţi - nu e vorba de o lovitură militară, nu e vorba de o luptă între două forţe cât de cât compatibile -, este un efect pe care foarte greu poţi să-l controlezi. Fiindcă până la urmă, aşa cum auzeam zilele trecute. Fiindcă până la urmă, aşa cum auzeam zilele trecute, în Malaezia, deci toată populaţia malaeziană, după ce s-a întâmplat, a început să acuze direct şi să devină anti-Rusia. Probabil că şi alţii vor... în rândul populaţiei se va crea această impresie, pe care, sigur, clasa politică nu va putea s-o gestioneze; va trebui s-o ia aşa cum este.

Realizator: Absolut. Şi nu numai.

Cătălin Harnagea: Deci se va crea un curent antirusesc foarte puternic - ceea ce, întorcându-mă la ce s-a întâmplat, nu cred că şi-ar fi dorit vreodată Kremlinul sau, în sfârşit, cei care ţipă după independenţă şi suveranitate prin zona respectivă. Deci asta le-a căzut foarte greu. Şi atunci putem ajunge la concluzia că, chiar dacă Moscova a ajutat, chiar dacă a susţinut, în clipa asta, eu cred că Moscova se va retrage din chiar o susţinere activă şi pe faţă a acestora, şi singura lor şansă - vorbesc de puterea politică de la Kremlin - este să fie cât se poate de deschisă şi să lase nişte instrumente independente, cum sunt cei din OSCE, care am înţeles că deja au ajuns în regiunea Rostov, sau agenţia internaţională care va analiza accidentul, tragedia ş.a.m.d. să-şi facă treaba, ei retrăgându-se şi aşteptând decizia.

Realizator: La Naţiunile Unite se pune problema unei rezoluţii a Consiliului de Securitate, Consiliul de Securitate ONU din care face parte şi Rusia, şi vă propun, domnule Şerban Cioculescu, să vorbim despre ce poate conţine şi ce şanse are o asemenea rezoluţie. Dar înainte de acest lucru, cu îngăduinţa dumneavoastră, îl invit în discuţie pe Alexandr Beleavschi, corespondentul nostru la Moscova. Bună ziua, Saşa. Foarte scurt, cum este reflectată la Moscova această catastrofă aviatică?

Alexandr Beleavschi: Este, desigur, subiectul numărul unu, şi mediile ruseşti pun accidentul pe posibila răspundere a părţii ucrainene pentru acest accident. Dar trebuie să înţelegem că toate aceste discuţii se poată la nivel speculativ, pentru că până în momentul de faţă nu există niciun fel de probe materiale sau dovezi de altă natură care să ateste o ipoteză sau alta. Peste puţin timp este anunţat aici la Moscova un briefing al Ministerului rus al Apărării, cu noi detalii privind catastrofa de lângă Doneţk; poate vom afla câte ceva în plus. e de altă parte, dacă vorbim despre poziţia oficială a Rusiei, aceasta nu este formulată în termeni tranşanţi. Moscova nu acuză deocamdată pe nimeni. Există doar acuzaţii de natură politică, cum a fost cea din mesajul de azi-noapte a preşedintelui Putin, care a spus textual că "tragedia nu s-ar fi petrecut dacă armistiţiul din Ucraina de est nu ar fi fost întrerupt de autorităţile ucrainene", pe data de 28 iunie. Pe de altă parte, experţii de la Moscova... - deci, la nivel politic declaraţiile sunt foarte reticente şi toată lumea spune că trebuie aşteptate rezultatele investigaţiilor anchetei, ancheta trebuie să fie independentă, sub conducerea ICAO (International Civil Aviation Organization - n.r.) - a confirmat astăzi Putin. Pe de altă parte, scenariile post-concluzii se reduc practic la trei, şi aici majoritatea experţilor care admit ideea că avionul nu a fost doborât intenţionat consideră că practic a fost o eroare, o eroare umană, o eroare de calcul. Asta rămâne de văzut, deşi şansele de a stabili clar cauzele sunt foarte mici.

Realizator: Mulţumesc, Alexandr Beleavschi. Aş vrea să ascultăm şi o scurtă relatare primită de la Washington, de la corespondentul nostru.

Ani Sandu - Statele Unite acuză Rusia că a trimis arme separatiştilor ucraineni şi că i-a învăţat să folosească rachete de genul celei care ar fi doborât avionul Malayesia Airlines în estul Ucrainei. În interviuri pentru mai multe televiziuni americane, secretarul de stat John Kerry a spus că sunt mai multe indicii pe care le au Statele Unite privind implicarea Rusiei.

John Kerry: Ştim cu certutudine că în ultima lună au fost aduse masiv arme peste graniţă. Ştim sigur că separatiştii au o competenţă privind utilizarea acestor sisteme complicate, pe care au câştigat-o fiind pregătiţi de ruşi. Ştim că au aceste sisteme...

Ani Sandu: El a adăugat că agenţiile de informaţii americane au imagini care arată că o rachetă a fost lansată joi din estul Ucrainei şi că a fost direcţionată spre avionul malaezian. Ambasada americană la Kiev a dat un comunicat în care apreciază că sunt autentice înregistrările audio cu liderii separatişti care discutau despre avionul doborât, făcute publice de autorităţile ucrainene. John Kerry a mai spus că liderii separatişti distrug probe de la faţa locului şi că mută rămăşiţele victimelor şi părţi din aeronavă.

John Kerry: Este deosebit de important în acest moment crucial ca Rusia să iasă public şi să se alăture efortului de a avea o investigaţie completă.

Ani Sandu: Între timp, în Washington D.C., mai multe persoane s-au strâns în acest sfârşit de săptămână la Ambasada Olandei pentru a aduce un omagiu celor care şi-au pierdut viaţa în incident; majoritatea victimelor au fost din Olanda. asha e profesoară. A venit în Statele Unite din Rusia. "E o nebunie că s-a ajuns aici."

Ana Doleţova este studentă în capitala americană: "Sunt din estul Ucrainei. Am venit să aprind o lumânare. Nu ştiu ce altceva să fac. Am venit să spun că îmi pare rău că au murit atâţia oameni. E teribil."

Realizator: Aşadar, cu această presiune uriaşă din partea opiniei publice, la ONU, la Consiliul de Securitate, se pune problema unei rezoluţii privind ceea ce s-a întâmplat cu avionul malaezian. Domnule Şerban Cioculescu, ce poate să conţină o astfel de rezoluţie şi care credeţi că va fi atitudinea Rusiei, atitudinea Chinei?

Şerban Cioculescu: Da, într-adevăr, iată o rezoluţie, din câte am înţeles, iniţiată de Australia şi cu sprijinul Franţei, şi bineînţeles Rusia poate să blocheze textul final, pentru că are drept de veto, cum aţi spus, fiind membru permanent în Consiliul de Securitate. Însă chiar dacă va reuşi să blocheze, să împiedice transformarea în fapt public a participării ei, mai ales dacă comisia de anchetă va stabili o responsabilitate, va rămâne totuşi blamul moral. Pe urmă, mă gândesc că Adunarea Generală a ONU şi ea poate să blameze Federaţia Rusă, în cazul în care se va dovedi implicarea. Şi, aşa cum s-a mai spus, aici sunt două presiuni contradictorii. Pe de-o parte, preşedintele Putin s-a obişnuit să fie destul de dur în tonul lui, pentru că a văzut că asta prinde la publicul intern. Toate sondajele acelea publice făcute de Centrul Levadia, care arată că la fiecare declaraţie belicoasă creşte popularitatea, toate aceste elemente îl vor determina probabil să nu fie foarte conciliant. Pe de altă parte, îşi dă seama că Rusia riscă o nouă rundă de sancţiuni, că pe lângă cele 160 de miliarde de dolari care deja au fugit din economia rusă sub formă de investiţii pierdute vor urma şi alte fonduri şi o situaţie economică tot mai gravă. Deci, acestea sunt elementele, între care marja lui de manevră nu este foarte largă, şi bineînţeles va încerca la ONU să susţină aceleaşi teorii că Rusia nu are o responsabilitate directă, că este o victimă, că se practică un război al manipulării - şi aici trimit şi la acele declaraţii interceptate de ucraineni.

Realizator. Esenţial este, aşadar, ca să fie credibile rezultatele unei comisii de anchetă. Mulţumesc foarte mult.

Şerban Cioculescu: Cu siguranţă.

Realizator: Punem punct aici ediţiei noastre. Mulţumesc şi ascultătorilor pentru atenţie. O zi bună tuturor în continuare.