Documentele WikiLeaks, "o lovitură grea dată diplomaţiei"

Realizator: La nici trei zile după încheierea celui mai mare summit NATO de la Liasabona, cel de-al 61-lea, care a prezentat lumii noul său concept srategic cu un punct forte, lupta împotriva atacurilor cibernetice, site-ul WikiLeaks a început să publice în jur de 80 de dosare pe zi din cele 250.000 promise, de dezvăluiri şi documente secrete aparţinând Administraţiei americane. Dezvăluirile sunt considerate ca fiind un nou "11 septembrie"; America va apela probabil la Consiliul de Securitate al ONU din cauza unei ameninţări la adresa păcii mondiale - scrie azi presa internaţională.

Tema dezbaterii de azi: Dezvăluirile WikiLeaks. Invitaţii emisiunii sunt senatorii Teodor Meleşcanu şi Cristian Diaconescu, foşti miniştri de externe, foşti preşedinţi ai Comisiilor de apărare din Senat, iar din studio Costin Georgescu, fost director al Serviciului Român de Informaţii şi ambasador al României, şi prof.univ.dr.Cornel Codiţă, general în rezervă. Mulţumesc mult pentru participare la această emisiune. Domnilor, aceste documente WikiLeaks aduc şi Bucureştiul în atenţie cu 1.000 de înregistrări ca scurgeri de la Ambasada Statelor Unite de aici, de la Bucureşti. Cum apreciaţi fiecare dintre dumneavoastră, acest scandal, această situaţie această frământare internaţională? Stimaţi ascultători, toată presa internaţioală scrie despre cazul WikiLeaks.

Teodor Meleşcanu: Voiam în primul rând să precizez că nu sunt fost preşedinte al Comisiei, sunt în mandatul actual preşedintele Comisiei pentru apărare, ordine publică şi siguranţă naţională. Deci primul lucru pe care voiam să-l spun este că în materie diplomatică se face o distincţie foarte clară între ceea ce înseamnă diplomaţia publică şi diplomaţia tradiţională, care în cea mai mare măsură are un caracter confidenţial. Acest caracter confidenţial este asigurat inclusiv în ceea ce priveşte comunicările care au loc între Ministerele de Externe sau Centrala Departamentului de Stat, cei care îndeplinesc funcţia de coordonare a politicii externe şi ambasadele propriu-zise. Deci, din punctul meu de vedere este o lovitură extrem de serioasă. Nu ştiu dacă pot să folosesc şi eu sintagma 'un 11 septembrie pentru diplomaţie', dar, în orice caz, este o lovitură extrem de serioasă dată funcţionării elementelor de bază, principiilor de bază ale sistemului diplomatic.

În condiţiile în care confidenţialitatea comunicărilor dintre oficiile diplomatice şi centralele Ministerului de Externe din diverse state nu mai este asigurată, în momentul acela ne aflăm într-o sigtuaţie extrem de delicată pentru că, repet, diplomaţia publică există, e o instituţie, o avem şi noi, o au şi alte ţări, înseamnă comunicarea cu publicul din ţara în care funcţionează sistemul respectiv, înseamnă comunicarea publică chiar şi cu alte state, dar ele nu pot să înlocuiască şi aduc prejudicii foarte mari acestei activităţi de informare, care este destinată unui singur lucru: să ofere autorităţilor elemente suficiente ca să îşi facă propriile lor opinii. Atunci când eşti confrutnat cu un asemenea proces, în care fiecare informaţie - că e falsă sau e adevărată, că este corectă sau incorectă, că e bazată mai mult pe bârfe sau pe o documentare foarte serioasă - nu sunt decât, poate, argumente care până la urmă permit organului care coordonează politica externă să-şi facă o opinie şi să adopte după aceea poziţii care, sigur, devin poziţii oficiale şi se comunică. Deci, după părerea mea chiar este un lucru pe care nu l-am mai întâlnit până acuma şi o lovitură foarte serioasă dată sistemului diplomatic şi credibilităţii instituţiei diplomatice în general.

Realizator: Domnule Cristian Diaconescu, iată, presa germană sugerează astăzi că această formă de atac, cyber-atac, deocamdată nu este uşor de înţeles şi nici uşor de condamnat. În cele din urmă, trendul este actual: libertatea de informare. Cetăţenii au dreptul fundamental de acces la datele guvernamentale şi când este vorba despre secrete importante nu e o infracţiune penală a fi date publicităţii. Dumneavoastră cum percepeţi? Cine este cel mai afectat sau va ieşi cel mai afectat de acest scandal?

Cristian Diaconescu: Cu tot respectul pentru presa germană, nu sunt absolut de acord cu această evaluare. Confidenţialitatea unei analize şi a unei informaţii în diplomaţie este un concept stabilit acum câteva mii de ani şi respectat pe parcursul tututor vicisitudinilor prin care au trecut statele în ultima perioadă, cu atât mai mult cu cât democraţia şi libertatea de expresie nu se cuantifică în valorile care ţin de interesul naţional pe care le apără şi le promovează orice diplomaţie a unui stat. Deci, această confuzie între libera exprimare şi mandatul, mesajul diplomatic, repet, cred că este chiar lipsită de sens, cu atât mai mult cu cât discutăm ca şi la libertatea de expresie de un interes, de un interes naţional fundamental, care gestionează într-o industrie aproape, într-o uriaşă formă de schimb de informaţii, de comunicare, de confidenţialitate care este intrinsecă unui astfel de proces.

Nu se poate face diplomaţie numai la vedere, cum bine spunea domnul Meleşcanu, există diplomaţie publică ce presupune şi un exerciţiu de imagine şi , mă rog, prezentarea anumitor aspecte calitative. Diplomaţia adevărată-cea fundamentală-care este menită a-şi produce efectele pe o perioadă medie şi lungă de timp, presupune însă alt gen de atitudine şi cu totul alt gen de oameni. Tabloidizarea diplomaţiei este după părerea mea un concept pe care eu, sincer să fiu, nu ştiu cum să-l definesc.

Realizator: Da, mulţumesc dar o să merg mai departe cu dezvăluirile din presa internaţională. Merg spre presa americană. Presa americană consideră că este un atac, de fapt, la adresa secretarului de stat american, Hillary Clinton şi multe voci de acolo, chiar voci politice, publice cer demisia domniei sale. Iată o declaraţie, David Corne, care este o semnătură importantă în ziarele ultraliberale a publicat într-un articol în care cere expres demisia doamnei Clinton, care este acuzată că a transformat diplomaţii SUA în spioni part-time. Domnule Costin Georgescu, spionii, cum e cu spionii de tip nou în cadrul noului concept strategic NATO? Asta e un cyber-spion, virus.

Costin Georgescu: Nu, bine , astea sunt nişte aprecieri pur politice fiindcă sistemul diplomatic american din cadrul Departamentului de Stat nu l-a făcut doamna Clinton ci e de mulţi ani de zile acelaşi sistem, fiindcă sistemele diplomatice şi protecţia documentelor nu se face de azi pe mâine, se schimbă mereu. Sigur, când sunt jocuri politice sau lupte politice se poate spune orice. Diplomaţii "toţi sunt spioni", fiindcă ei trebuie să ştie ce se întâmplă în ţara în care se găsesc ca să-şi informeze ţara pe care o reprezintă. Trebuie să ştii ce se întâmplă cultural, ce se întâmplă economic, ce se întâmplă cu românii care sunt acolo sau cu cetăţenii ţării pe care o reprezinţi. Unii spun că asta este spionaj, nu e spionaj. Sunt surse de informaţii.

Realizator: Cât de secrete sunt datele astea?

Costin Georgescu: Unele nu sunt secrete şi se duc în ţară tocmai pentru a le ştii cât mai multă lume. Altele sunt secrete, iar altele sunt strict secrete, sigur că da. Depinde de interesele ce reprezinţi şi depinde ce ai aflat, dar in orice caz nu jigneşti cum am văzut, din păcate, unele documente că sunt jignite persoane de care vorbeşti. Am fost câţiva ani de zile ambasador şi nici eu, niciunul din colegii mei de la ambasadă nu am folosit termeni duri asupra persoanelor de care eram interesate, care câştigau alegerile sau pierdeau alegerile sau, în sfârşit, ce se întâmpla. Normal, trăim într-o lume care trebuie mereu să ştie ce se întâmplă, dar trebuie să-ţi păstrezi echilibrul.

Eu zic că tot acest caz care este la ora actuală abia la început. E greu de a trage nişte concluzii astăzi. Deocamdată suntem încă in faza de informare. Să vedem ce se întâmplă şi ce interese sunt. În orice caz, zic eu că pentru România este o lecţie, o lecţie de ce? Din fenomene care ne bucurăm că nu se întâmplă la noi în ţară, dar trebuie să tragem concluzii din ele şi să ne ferim să nu ni se întâmple şi nouă mâine sau peste un an sau peste 10 ani sau nu ştiu când. Deci, trebuie să fie o lecţie şi să fim atenţi la treaba asta, fiindcă diplomaţia este poarta de ieşire a unei ţări şi poarta de intrare a unei ţări. Am trăit-o şi pot să spun acest lucru.

Realizator: Domnule Codiţă?

Cornel Codiţă: Păi, mie îmi revine rolul de a face contrapondere, adică trebuie să mă întreb, cum am întrebat şi în editorialul de astăzi al Ziarului Bursa, dacă nu cumva această foarte neortodoxă scoatere în public a rufelor mai puţin curate ale diplomaţiei, nu este mai degrabă o binevenită lovitură dată mitocăniei, dată lipsei de substanţă, superficialităţii, dată subculturii acesteia, bârfei şi a zvonisticii care a transformat dipomaţia dintr-o activitate foarte serioasă şi profesională într-un soi de "dolce far niente", care este umplut cu tot felul de înscrisuri care sub acoperirea secretului plimbă de colo-colo vorba în loc să facă ceea ce este de făcut. Adică nu pot să nu văd şi această latură a subiectului, iar după părerea mea această latură este foarte importantă, iar ca aliat, să zic aşa, mi-am luat un foarte stimat diplomat britanic care a reacţionat deci la acest lucru întrebându-se de ce oare ar trebui să acceptăm în domeniul diplomaţiei ceea ce în domeniul relaţiilor normale, umane şi chiar în domeniul relaţiilor comerciale de afaceri nu acceptăm, cum este de exemplu minciuna sau a spune unui om un lucru în faţă şi a-i spune cu totul altceva sau despre el în spate. Pentru că, dacă mă întrebaţi pe mine, eu nu cred că diplomaţia americană avea nevoie de o telegramă a nu ştiu cui de la Moscova, în care ... sau a câştigat foarte mult pentru că cineva a spus că Putin este "The Top Dog" de la Moscova. Asta este o simplă dovadă de, încă o dată, de mitocănie care este utilizată pe canale diplomatice şi nicidecum nu este esenţa diplomaţiei.

Realizator: Într-un fel tind să vă dau dreptate pentru că, citez din New York Times, ieri: "Marţi, la începutul primei sale vizite în străinătate, după dezvăluirea a mii de mesaje diplomatice confidenţiale, cu aprecieri fără menajamente la adresa unor ţări şi lideri din străinătate, secretarul de stat Hilary Clinton a vorbit aici despre virtuţile societăţii deschise. Două femei din Kazahstan, personalităţi marcante ale ţării, au venit să o asculte şi au luat problema în râs, afirmând că dezvăluirile despre viaţa de huzur a unor lideri kazahi sunt deja arhicunoscute". Aşadar, sunt foarte multe informaţii publice. Ce luăm în calcul aici? Felul cum sunt exprimate într-o formă şi transmise ţării sale sau esenţa scurgerii de informaţii?

Cornel Codiţă: Deci eu sunt de acord cu dumneavoastră că trebuie să facem această diferenţă şi sunt două subiecte diferite. Mai îngăduiţi-mi o vorbă la subiectul al doilea, cine e şi ce învăţăminte trebuie să tragă de pe urma acestui eveniment. Unul dintre învăţăminte este că ar trebui să luăm telegramele diplomatice, să zicem, ale secolului al XIX-lea şi începutul secolului al XX-lea şi să le comparăm în conţinut cu cele de acuma şi dacă nu o să vă izbească lipsa de conţinut a mormane şi mormane de scriituri aşa-zise diplomatice care se circulă pe cablatura aceasta specială şi secretă a diplomaţiei, atunci cred că o să îmi daţi dreptate pentru că ăsta este adevărul, altă dată a scrie un text diplomatic presupunea un efort intelectual, presupunea o seriozitate care astăzi, din păcate, este complet inexistent sau e inexistentă mult prea multe asemenea mesaje diplomatice. Acuma, după părerea mea, aici e câştigul, adică trebuie să ne întoarcem şi să facem o serioasă evaluare a ce spunem, ce îngăduim să se spună, în ce limbaj, în aceste telegrame. Acuma, iau cealaltă faţă: păi avea nevoie Washingtonul de un profil psihologic al, nu ştiu, să zicem liderului de la Moscova?

Foarte bine, e de înţeles, acest lucru este util diplomaţiei dar pentru asta nu e nevoie de ambasadorul de la Moscova, că el nu e specialist în profiluri psihologice, există, slavă Domnului, specalişti, oameni care pot fi puşi în situaţie, li se dau elementele necesare de la limbaj până la limbajul corpului, de la gândire până la acţiune şi fac profile psihologice mai bine şi nu durează zece ani. Deci, încă o dată, dacă diplomaţia are nevoie de nişte unele şi, fără îndoială, are nevoie, am menţionat acest profil psihologic, atunci există profesionişti care fac lucrul ăsta. Nu e nevoie ca un ambasador să pună o etichetă, se pune că e "The top dog" şi cu asta, vezi doamne, am făcut marea caracterizare a lui Putin sau mai ştiu eu cui, a lui Berlusconi sau mai ştiu eu cine altcineva. Deci, încă o dată, după părerea mea, partea bună a evenimentului este că cei care conduc diplomaţiile şi chiar mediul diplomatic trebuie să se reîntoarcă, să facă o evaluare foarte serioasă asupra conţinutului a ceea ce se comunică în acest moment. Acum, dacă nu este...

Realizator: Numai o secundă!

Cornel Codiţă: ...legal sau nu, sigur, e o altă discuţie. ealizator: O să ducem şi spre partea aceea, însă vreau să ne oprim aici. Domnilor miniştri, este un moment de cotitură în diplomaţia internaţională scandalul Wikileaks? Domnule Diaconescu, domnule Meleşcanu, vă rog!

Cristian Diaconescu: Nu, nu este un moment de cotitură. Încă o dată vreau să vă spun, diplomaţia mondială, diplomaţia americană sunt mecanisme uriaşe. Ceea ce apare sau, mă rog, ceea ce se discută acum public, sunt anumite nuanţe, sunt anumite accente legate de o personalitate sau alta, repet, cu un anume profil de vodevil. Dilomaţia arată cu totul altfel şi nu aş intra în evaluarea acestui sistem, repet, uriaş, enorm, cu o istorie în egală măsură extrem de complicată prin aceste simple elemente de scandal. Pentru că dacă cineva îşi închipuie că se poate defini o atitudine politică faţă de un stat sau altul din partea unei mari puteri cum este SUA, pe baza acestor chestiuni apărute public, se înşeală amarnic. Dar dincolo de aceste lucruri, vreau să vă spun că, totuşi, în acest sistem diplomatic, sigur, putem discuta conţinutul, uneori mai rarefiat, alteori tragem nişte concluzii care nu neapărat se regăsesc în dezvoltările ulterioare, dar asta este o problemă de tehnică de fond. Problema formală este că multe dintre informaţiile care circulă în lumea diplomatică sunt luate chiar cu sacrificii deosebit de mari.

Ori, din acest punct de vedere, un anume gen de responsabilitate din partea celui care mai mult sau mai puţin accidental, pentru că atunci când intri în afara legii în posesia unor astfel de informaţii, nu poţi să spui că faci un bine, că mergi spre o valoare. Ori, din acest punct de vedere, o astfel de responsabilitate nu cred că poate fi asumată în deplinătatea cunoştinţelor de către cei care fac aceste lucruri, pentru că nu ştii cum lucrurile au evoluat, cine sunt cei care..., în ce măsură şi-au servit până la urmă ţara. Oamenii aceia sunt trimişi acolo să-şi servească ţara, nu pentru a face o publicitate mai mult sau mai puţin negativă unei persoane. Deci, din acest punct de vedere, sunt aspectele de context care nu ar trebui pierdute.

Realizator: Domnule ministru Meleşcanu, credeţi că SUA va apela la Consiliul de Securitate ONU din cauza unei ameninţări la adresa păcii mondiale cum este privită de administraţia americană?

Teodor Meleşcanu: Da, este posibil şi e de aşteptat ca să avem o dezbatere foarte interesantă în Consiliul de Securitate. Eu aş vrea să fac totuşi trei observaţii, dacă îmi permiteţi. Prima, nu putem judeca nici măcar serviciul diplomatic american doar după câteva telegrame sau comunicări care au fost postate pe un site, pentru că nimeni nu ştie care sunt de fapt toate evaluările pe care o ambasadă le transmite şi sunt, de obicei, în număr destul de mare, mai ales dacă e vorba de o ambasadă în străinătate a SUA.

Ceea ce probabil că s-a dat până la urmă pe site, sunt lucrurile care au, cum spunea domnul Diaconescu, un fel de aspect de tabloid. Deci, nu putem face o evaluare serioadă doar după câteva telegrame care au fost postate pe site. Nu ştiu cum sunt celelalte. Deci, din punctul meu de vedere, este prima observaţie pe care vreau să o fac. A doua este că recomand tuturor, dacă doresc să vadă ce înseamnă un raport diplomatic, să folosească arhiva Ministerului de Externe unde fostul ministru de externe George Macovescu, care a fost şi scriitor, a făcut un fond special care se numeşte "Scriitori - diplomat".

Veţi vedea acolo adevărate lucrări de referinţă pentru ceea ce înseamnă un raport diplomatic sau o analiză, care îmbină şi rigoarea, dacă vreţi, analizei la nivelul unui diplomat cu talentul literar al unor oameni cum este Blaga sau cum au fost mulţi alţi scriitori care au făcut parte din serviciul diplomatic românesc şi a doua observaţie pe care vreau să o fac este că există o deosebire fundamentală care de altfel este prevăzută în Convenţia de la Viena privind relaţiile diplomatice între activitatea diplomatică de informare şi activitătile care în mod curent se numesc de spionaj.

Graniţa este foarte bine trasată în Convenţia de la Viena, care recunoaşte ca una din funcţiile importante ale ambasadelor şi ale diplomaţilor, misiunea de informare, cum spuneau şi oaspeţii dumneavoastră, cu o singură condiţie care se pune, ceea ce face diferenţa de servciile de spionaj: obţinerea prin mijloace licite a informaţiilor respective. Diplomaţii sunt cei care obţin toate aceste informaţii prin mijloace licite, respectiv consultarea unor surse deschise, respectiv a presei, discuţii cu alţi diplomaţi din ţara de reşedinţă sau cu diplomaţi acreditaţi, folosirea oricăror alte date care sunt publice, în timp ce în activitatea de spionaj, ca să-i spunem aşa, informaţiile se obţin prin toate mijloacele posibile, inclusiv prin mijloace, să spunem, care nu sunt neapărat licite.

Realizator: Iată o altă ştire, am difuzat-o şi noi în Radiojurnalul de la ora 13:00, motorul de căutare pe internet Amazon a anunţat astăzi că a încetat să găzduiască site-ul WikiLeaks, după ce acesta a publicat sute de mii de documente. Preşedintele Barack Obama a dispus crearea unei echipe speciale care să investigheze impactul scurgerilor de informaţii. Potrivit Reuters, armata americană l-ar fi reţinut pe un fost analist militar, dar nu se ştie încă dacă acesta s-ar fi aflat la originea publicării documentelor. Este dat în urmărire internaţională prin Interpol, Julian Assange, cel care este fondatorul, administratorul site-ului.

Teodor Melescanu: Deţinătorul site-ului şi iniţiatorul nu pentru aceasta este urmărit în mod direct. Deocamdată, faptul că el a intrat în posesia acetsor documente nu este un fapt ilegal. Probelma este cum au ajuns, pentru că documentele au fost scoase dintr-o reţea de comunicare internă şi cei acfre le-au scos de acolo sunt pasibili de diferite pedepse sau de o judecată în justiţie, de acuzatii în justiţie. El care le găzduieşte şi le utilizează, în snesul că le face publice. Deocamdată nu avem un caz împotriva lui. El este urmărit sau au început nişte acţiuni judiciare mpotriva lui pentru ceva care nu are nimic de-a face cu acest episod.

Realizator: Bine, el a dau şi un interviu pe Skype de curând şi a vorbit de WikiLeaks.

Teodor Melescanu: Sigur că este vânat şi va fi vânat, ridicându-şi în cap, să zic aşa,o asemenea putere.

Realizator: Dar de ce este vânat?

Teodor melescanu: Pentru că a supărat instituţii foarte mari şi foarte importante, cum este Departamentul de Stat, cum sunt Departamentul Apărării, Adminsitraţia americană. Este ...

Realizator: Până la urmă aici este problema, domnule Costin Georgescu, exact de calitatea informaţiilor, deci pentru ce sunt urmăriţi oamenii aceştia? Pentru că au difuzat public aşa ceva? Pentru că au primit aceste informaţii? Pentru că aceste informaţii nu trebuiau cunoscute sau nu trebuiau sintetizate, deci cum vedeţi dumenavoastră şi cum a apărut Bucureştiul în joc, pe ultimele cinci minute din emisiune, întrucât suntem eroi şi noi acolo?

Costin Georgescu: Da. Suntem abia la începutul acestei acţiuni, deci este foarte greu de a trage concluzii, la ora actuală, decât suntem ncă în zona supoziţiilor şi supoziţii sunt foarte multe. În clipa când discuţi de o cifră aşa de mare de informaţii, este clar că este un amestec de informaţii şi publice, şi utile, şi scerete de serviciu şi poate şi secrete de stat. Timpul o să ne asrate mai mult. Este clar că cei care au pierdut aceste informaţii şi care datorită lor au ajuns publice ...

Realizator: Le-au pierdut ?

Costin Georgescu: Între ghilimele, da. Unii le-au pierdut, ceilalţi le-au recuperat şi le folosesc. Este clar că se deschide un război la treaba respectivă, fiindcă nu poate să rămână aşa. Este clar că se vor trage nişte concluzii, dar încă o dată,e ste foarte devreme să tragem noi aceste concluzii. În orice caz, plăcut nu este. Nimănui nu aduce bine acest lucru, dar învăţăminte în România se pot trage. De exemplu, unul din învăţăminte este că birocraţiaa intrat peste tot în lume.