Dezbatere legată de alegerile din Ucraina

Realizator: Silvia Ilieş - Astăzi vorbim despre alegerile prezidenţiale din Ucraina, turul întâi: rezulate parţiale anunţate, consecinţe, estimări pentru viitor, tipul de campanie pentru turul al doilea şi relaţiile cu Uniunea Europeană, cu Rusia şi cu România, dacă şi România a fost subiect de campanie.

Invitaţi în studio: Iulian Chifu, director al Centrului pentru Prevenirea Conflictelor, şi doctor Armand Goşu, redactor şef adjunct la revista "22", analişti şi cunoscători ai spaţiului de la est de ţara noastră, şi nu numai. Mulţumim pentru participare.

Alături de noi va fi şi corespondentul Radio România Actualităţi, Aleksandr Beleavski, detaşat de la Moscova la Kiev pentru perioada alegerilor.

Reporter: Comisia Electorală Centrală continuă să anunţe rezultatele în regim online. Practic, ele se schimbă minut cu minut pe panoul de acolo. În momentul de faţă se poate spune că situaţia nu se va mai schimba până la atingerea cotei de 100%. Deocamdată, după numărarea a 90,3% din voturi, situaţia se prezintă ca şi până acum.

Conduce Viktor Ianukovici cu 35,% din voturi, urmat de Iulia Timoşenko, cu 24,97%. Viktor Ianukovici este fostul prim-ministru, fostul contracandidat al liderului revoluţionar Viktor Iuşcenko în alegerile din 2004, şi în momentul de faţă este liderul principalului partid de opoziţie din Ucraina, Partidul Regiunilor, iar Iulia Timoşenko, după cum se ştie, este prim-ministru, dar în tandemul portocaliu Iulia Timoşenko s-a situat în momentul de faţă sau, mai bine zis, s-a desprins din tandemul portocaliu cu Viktor Iuşcenko şi şi-a construit campania, după cum am avut ocazia să spun, pe o relaţie critică cu ... şi cu Timoşenko.

Practic, aceştia doi îşi vor disputa turul doi pe 7 februarie. Ceea ce este important în această fază finală a numărătorii este dacă procentele se vor schimba semnificativ.

Problema este că dacă Iulia Timoşenko va reuşi să obţină acest 9%, între 9% şi o marjă de 9% spre 10%, ea se va situa în zona prognozelor oferite de majoritatea exit-poll-urilor, cu o singură excepţie, însă acest procent de 10% sau între 9% şi 10% este un procent foarte periculos din mai multe puncte de vedere.

El poate să ne ducă la o serie întreagă de scenarii foarte divergente. Pe de o parte, Iulia Timoşenko a fost cea care a apărut ieri prima dintre toţi candidaţii în faţa camerelor de televiziune şi a avut un discurs extrem de dur. Ea a declarat că nu-i va permite lui Viktor Ianukovici să devină preşedinte.

Ea a spus că acesta reprezintă cercurile mafiote şi nu va permite ca mâna lui să atingă Biblia, pe care jură preşedinţii ucraineni, şi a adresat un apel tuturor forţelor democratice pentru a o susţine în primul tur şi a făcut chiar un apel explicit la electoratul următorilor trei clasaţi - şi mă voi referi şi la aceştia -, apelând la fiecare din acest segment electoral pe baza temelor principale ale campaniei candidaţilor respectivi.

Pe locul trei - şi aceasta este marea surpriză a campaniei primului tur - este bancherul Serhii Tihipko, care obţine 13%. El nu era cotat ca favorit până aproximativ în luna decembrie. A fost şi ultimul care a intrat în campanie.

El a fost şeful staff-ului de campanie al lui Ianukovici în anul 2004, demisionând în momentul în care a devenit clar că rezultatul alegerilor va fi supus contestaţiilor.

A ocupat ulterior funcţia de şef al Băncii Naţionale, de vicepremier, s-a retras din politică, a revenit în politică, a fost consilierul lui Timoşenko. În momentul de faţă a candidat fără a avea un partid în spate şi obţine un rezultat foarte bun, fiind considerat de mulţi analişti adevăratul învingător al acestor alegeri, inclusiv pentru că a obţinut un rezultat aproape egal aproape în toate regiunile Ucrainei.

Pe locul patru este Arsenii Iaţeniuk, fostul şef al parlamentului, cu aproximativ 6%. În fine, pe locul cinci se află Viktor Iuşcenko, cu un rezultat care se va situa în jurul a 5,5%. Este la marginea superioară a prognozelor care îl privesc.

Răspunzând indirect la apelulul lui Timoşenko, atât Tihipko, cât şi Iaţeniuk au declarat într-un talk-show televizat azi-noapte că nu-i vor susţine în turul doi pe niciunul dintre candidaţii promovaţi, nici pe Ianukovici, nici pe Timoşenko.

Realizator: Da, mulţumesc foarte mult, ne oprim aici, o să dau şi eu citatul de astă noapte al Iuliei Timoşenko. Deci, ea este dispusă să înceapă negocierile cu ceilalţi candidaţi, însă aceştia nu trebuie să se concentreze asupra modului cum vor fi împărţite funcţiile, ci asupra programelor privind schimbarea Ucrainei: "Sunt gata să fiu un partener al programelor de modernizare a Ucrainei şi sunt dispusă să iert greşelile fiecărui contracandidat".

Iată, destul de puternic, domana Timoşenko, aflată pe locul doi. Să mai spun că agenţiile de presă şi analiştii din Ucraina spun că 10% procent-marjă între locul întâi şi locul al doilea, înseamnă, de fapt, cel de pe locul doi să devină pe locul întâi.

Ceea ce nu-mi este foarte clar, o marjă de 10% înseamnă foarte mult. Ce înseamnă ce se întâmplă în Ucraina acum, domnule Chifu, domnule Goşu.

Iulian Chifu: Analiza a fost făcută de colegul dumneavoastră, Saşa Beleavski, din punctul de vedere al rezultatelor pe care le avem acum şi pe care le aşteptam, de altfel. Poate distanţa mai mare de 10% mi se pare relativ mare, se mai poate ajusta. În ceea ce priveşte şansele...

Realizator: 10% este foarte mult. Adică...

Iulian Chifu: Exact, exact. Este posibil să se mai...

Realizator:... chiar 11.

Iulian Chifu:... diminueze, sunt variante diverse. Important este însă modul în care a fost aşezat întreg complexul de candidaţi colaterali, s-a vorbit foarte mult despre candidaţi ale căror şanse, sau roluri, erau împărţite deja cu candidaţii principali.

Din punctul acesta de vedere, cred, fără a lua şi a discuta aici poate om cu om care au fost rolurile jucate, că doamna Timoşenco, dacă se situează la un ecart mai strâns, reuşeşte să se situeze la un ecart mai strâns, ar avea o şansă mai bună, în primul rând pentru că toate studiile arată că Viktor Ianukovici, deşi are un electorat foarte stabil şi foarte bine reprezentat, are şi capacitatea cea mai redusă de a aduna voturi în rest de la ceilalţi votanţi.

Fireşte, că aici intră în discuţie foarte multe lucruri, prezenţa la vot deja a fost foarte mică, vreo 44%, nu ştim cum va arăta după aceea, cât sunt noii votanţi, cât sunt din...

Reporter: ..., dacă îmi dai voie, prezenţa la vot a fost 45%, ieri, la ora prânzului, prezenţa totală a fost de 67%, aproximativ.

Iulian Chifu: Da. Datele pe care le aveam eu...

Realizator: 67%, este mult.

Iulian Chifu: Este deja foarte mult.

Reporter: Ţinând cont de vremea foarte rece, de aici, da.

Realizator: Deci, lumea este interesată de alegeri.

Iulian Chifu: Mă rog, o să vedem cum arată, dacă creşte sau dacă scade, că asta ne va da dinamica noilor votanţi, sau reaşezările. Cred la acest moment, cam asta este împărţirea, pe de altă parte, în ceea ce priveşte România, nu cred că ne interesează foarte tare în momentul de faţă chiar jocul direct acesta între cele două tururi, ne interesează modul în care se raportează şi s-au raportat unii dintre candidaţi, chiar cel plasat pe locul trei, cel care a fost cel mai virulent la adresa României, ne interesează, poate, anumite promisiuni formulate de Viktor Ianukovici, dar, în rest, cred că trebuie să privim cu realativă detaşare ceea ce se întâmplă la Kiev până la momentul respectiv, cu atât mai mult cu cât, indiferent cine vine, cine devine preşedintele Ucrainei, anul 2010, din punctul meu de vedere, Ucraina devine, din nou, o prioritate pentru România, aşa cum devine, tot din punctul meu de vedere, din analizele noastre, cea de-a doua prioritate devine Turcia. Deci, Ucraina şi relaţia cu Ucraina şi lărgirea acestui front al...

Şi a diverselor relaţii cu Ucraina este absolut obligatoriu pentru anul 2010, evident în momentul în care vom avea o conducere stabilă şi să nu uităm, aici există declaraţii într-un sens, după aceea nuanţate în prinvinţa şi a unei posibilităţi a unor noi alegeri anticipate, de data aceasta pentru Rada Supremă, pentru Parlamentul de la Kiev şi nu cred, în condiţiile în care lucrurile nu se aşează corect şi nu există eventual o înţelegere post electorală între cei doi principali lideri, că o stabilitate este posibiltă, eventual noile alegeri parlamentare se pot dovedi obligatorii.

Realizator: Domnule Goşu, sigur este important ce se întâmplă şi acolo pentru Europa, şi vă rog să contraziceţi dacă, nu.

Pornesc de la ideea că acest al treilea candidat, marea speranţă politică a Ucrainei, fost şef al staffului primului candidat în prezent, apoi preşedinte şi director al Băncii Naţionale, o mare speranţă despre care se spune că s-ar putea să ajungă în viitor prim-ministru, depinde de negocieri, a avut ca temă de campanie şi România. În anumiţi termeni, şi vă rog să ne spuneţi de ce, tocmai acest om de asemenea vizibilitate şi-a făcut din România o temă de campanie.

Armand Goşu: Aici o să vă contrazic. România nu a reprezentat niciun moment o temă importantă de campanie în Ucraina, Doamne fereşte, dar, sigur, dacă luaţi presa de la Kiev, presa ucraineană din provincie sau presa fie în limba ucraineană, fie în limba rusă, fie în limba engleză de la Kiev o să vedeţi temă de campanie în ultimele zile - observatorii georgieni, scandaluri mari, cu ieşiri la presă, conferinţe de presă, cu Comisia Electorală Centrală forţată, somată să ia atitudine, ambasadorul Georgiei la Kiev ...În legătură cu România, lucrurile să nu le amplificăm noi în mod artificial. Deci ar trebui să păstrăm proporţiile. Da, s-a discutat despre relaţia cu Rusia.

Dacă vă uitaţi în programul tuturor candidaţilor, celor 18 candidaţi, găsiţi paragrafe care privesc relaţia cu Rusia. În discursurile lor politice găsiţi. Dar România, sigur, a fost undeva într-o notă de subsol şi avem nu doar unul, ci avem vreo doi-trei candidaţi care, în anumite contexte, au făcut referiri la România, dar sunt referiri de campanie electorală şi nu aş face o discuţie serioasă despre relaţiile dintre Bucureşti şi Kiev, pornind de la aceste declaraţii, pentru că nici în România, nici oamenii politici, nici presa nu au fost atenţi în ultimii 20 de ani în analizele pe care le-au făcut la Ucraina, s-a mers mai degrabă pe o retorică agresivă, stupidă şi se vede treaba că plătim pentru tipul ăsta de retorică, având relaţii reci cu Ucraina.

Presa ucraineană, când vorbeşte de România, este foarte crispată, la noi, presa românească - sunt câteva publicaţii, una dintre ele deja nu mai apare, care aveau practic programatic în agenda publicaţiei respectivă era, nu ştiu dacă primul punct, unul dintre primele puncte era să facă, să provoace scandal în relaţiile cu Ucraina.

Deci haideţi să trecem. Sunt declaraţii de campanie... Să nu pornim nicio analiză serioasă de la astfel de declaraţii.

Iulian Chifu: Simplul fapt că primii doi candidaţi care au intrat în turul doi nu au avut o referinţă directă decât poate pozitivă şi în ceea ce priveşte minoritătile, mă refer la Viktor Ianukovici, şi la adresa României, face ca într-adevăr să existe deschiderile şi cărţile aşezate în aşa fel încât să putem continua, însă era de aşteptat că vor exista anumiţi candidaţi, acre vor avea nevoie şi de votul celor care au în temele lor sau, dacă vreţi, în miturile cu care se alimentează, este vorba de votanţii ucraineni, şi această, ştiu eu, reacţie faţă de România.

Într-adevăr, însă, trebuie menţionat că toată campania electorală nu am avut în tot ce înseamnă presă românească niciun fel de referinţe la dezbaterea electorală din Ucraina, cu excepţia acelor accente care au apărut absolut marginal în anumite reuniuni, în care România era considerată viitor agresor, posibil ocupant ş.a.m.d. şi, din nou, e apetenţa presei româneşti spre lucruri teribilistice, lucruri din astea care să-ţi stârnească un tip de atenţie şi mai puţin pe lucrurile fundamentale, deci parctic pe marginal şi pe lucruri acre nu contează.

Armand Goşu: Deci e şi un tip e şi o zonă în care de-a dreptul se falsifică declaraţii.

Nu fac decât să vă dau exemplu: acum două săptămâni, Realitatea TV, un post particular, a preluat şi a siluit o ştire despre o dezbatere, care a fost la Eho Moskvî, un post de radio important din Moscova, cu nişte referiri la preşedintele Băsescu. Dezbaterea era pe cu totul alt ton, referirile la preşedintele Băsescu erau de cu totul alt tip decât cele care au fost preluate de acest post.

Chiar în cadrul trustului, NewsIn, agenţia de presă, a revenit şi a dat fragmente din dezbatere. Deci în momentul în care siluim, falsificăm declaraţii, nu o să putem niciodată construi relaţii, că aici nu e vorba doar de relaţii la nivel de preşedinte.

Aici e vorba şi de opinia publică, şi de ONG-uri, că nu trăim nici pe vremea lui Brejnev, nici a lui Stalin, nici a lui Ceauşescu, în nişte ţarcuri de tipul ăsta. Deci e foarte important ca să înregistrăm corect mesajele presei alea câte sunt, puţine, şi să le discutăm corect. De asta, repet, nu aş vrea să comentez declaraţii de campanie electorală.

Realizator: Nu comentăm declaraţiile de campanie electorală. Comentăm, spre exemplu, un articol care a apărut în EU Observer în această dimineaţă: "Uniunea Europeană se teme de instabilitate în urma alegerilor prezidenţiale din Ucraina". Ce înseamnă acest lucru, domnule Chifu, domnule Goşu şi domnule Beleavski? vă rog, domnule Chifu.

Iulian Chifu: În primul rând, din câte am citit şi eu rapoartele de presă, există o isntalare a unui număr de corturi ale Partidului Regiunilor în jurul principalelor instituţii, o formulă de protest anunţată, cel puţin, de susţinătorii lui Viktor Ianukovici la adresa Comisiei Electorale Centrale, care să anunţe rezultatele aşa cum vin. Există acuze reciproce, cel puţin în ultima fază a campaniei, privind faptul că se va recurge la revoluţie, la maidan, la ...

Realizator: Maidan să spunem că înseamnă Piaţa Centrală.

Iulian Chifu: Piaţa în care s-a protestat atunci, cu revoluţia oranj. Deci acuzaţiile sunt reciproce. Există şi o decizie care interzice ca între cele două tururi de scrutin să existe asemenea manifestări. Totuşi, azi de dimineaţă...

Armand Goşu: Mai mult decât atât: e decizia Consiliului Local, care interzice orice manifestări între 9 ianuarie şi 5 februarie. Deci nicio piaţă din Kiev nu are autorizaţie pentru manifestări....

Iulain Chifu: Cert este că azi de dimineaţă, 26 de corturi, vreo trei militare şi în jurul Radei, a Parlamentului şi în jurul Preşedinţiei...

Armand Goşu: Dar în jurul Comisiei Electorale Centrale au venit azi-dimineaţă de la Partidul Regiunilor, dar declaraţia lor a fost: bun, noi venim aici ca să apărăm rezultatul alegerilor, ca nu cumva să vină ceilalţi să-l ...

Iulian Chifu: E o formă de presiune.

Armand Goşu: Dar nu mai e atmosfera din 2004 - asta ar trebui spus - şi ar mai trebui insistat şi asupra faptului că....

Realizator: Adică a apus, totuşi, revoluţia portocalie, din moment ce..

Armand Goşu: A apus revoluţia portocalie...

Realizator: La noi nu putem să spunem că a apus, a fost...

Armand Goşu: E, mai degrabă, dezamăgirea cuvântul la ordine acolo, iar cei care acum vin şi se aşază cu corturile, sunt mercenari, sunt oameni aduşi din provincie şi plătiţi pentru prestaţia lor în fiecare zi. Nu mai avem oameni, tineri care... şi care au nişte idealuri, care cred în ele şi care să iasă în stradă pentru apărarea celor ...

Iulian Chifu: Nu suntem în faza în care să aşteptăm instabilitate, din acest punct de vedere, ci mai degrabă aş aştepta zona de instabilitate poate de la un tip de recunoaştere a rezultatelor, dacă ele vor fi suficient de strânse, s-ar putea să existe semne de întrebare ale unuia dintre candidaţi, evident, de aşteptat a perdantului.

Pe de altă parte, cred că instabilitatea majoră este dată de situaţia economică, de plăţile care trebuie făcute ritmic pentru gazul rusesc şi unde Ucraina are probleme majore şi aici s-ar putea să intervină probleme...

Realizator: Asta în relaţia bilaterală cu Rusia.

Iulian Chifu: Nu, aici în relaţia pur şi simplu din Ucraina, până la relaţia bilaterală.

Deci instabilitatea poate veni din interiorul Ucrainei pentru o eventuală încetare de plăţi, probleme de natură financiară şi, vă spuneam, chiar posibilitatea ca în lipsa unei înţelegeri între primii doi candidaţi să avem alegeri parlamentare anticipate - o altă perioadă electorală care poate să ţină încă eventualele reforme şi problemele de reformă în stand by.

Deşi, mă rog, eu privilegiez varianta unei discuţii serioase,e pentru că deja există un tip de saturaţie, a revoluţiei schimbărilor, a reaşezărilor, a acelei instabilităţi...

Realizator: Dar lupta politică continuă există totuşi..

Iulian Chifu: ... e o miză foarte mare.

Realizator: Numai o secundă, Saşa, ce este cu acele corturi? Sunt numai din partea primului candidat sau şi doamna Timoşenko va pregăti ceva?

Reporter: Nu. Deci sunt două lucruri diferite, sau mai bine trei lucruri diferite. Interdicţia de demonstraţie nu afectează decât Piaţa centrală din Kiev, acea piaţă a independenţei, acel maidan, cum se spune, este termenul intrat deja în terminologia politică ucraineană.

Acolo, într-adevăr, nu se permite o demonstraţie la ordinul primarului Kievului, care este, să spunem, un aliat al lui Viktor Ianukovici. În ceea ce priveşte demonstraţia din faţa Comisiei Electorale Centrale, acolo, într-adevăr, astăzi s-au adunat vreo 4.000 de susţinători ai lui Ianukovici care aveau corturile deja instalate acolo de câteva zile, însă fără inscripţii.

Acum probabil au dat jos fermoarele şi se vede inscripţia Partidului Regiunilor. Ei demonstrează pentru corectitudinea numărării voturilor de către Comisia Electorală Centrală. Pur şi simplu este o prezenţă, nu este nimic violent acolo în momentul de faţă. Problema este că există scenarii care aici, la Kiev, se discută foarte intens, conform cărora Iulia Timoşenko nu va recunoaşte rezultatele, orice rezultat defavorabil ei.

Nu neapărat un rezultat defavorabil în acest tur, unde se aştepta că va pierde - aici practic miza este diferenţa de procente, pentru că, într-adevăr, un procent sub 9% ar însemna o capacitate de recuperare foarte mare. Ceea ce este peste 10% este deja o victorie clară a lui Ianukovici în turul doi.

Şi aici vroiam să spun că au fost în cadrul exit-pollurilor de aseară şi două exit-polluri sau mai bine două sondaje paralele cu aceste exit-polluri privind turul doi. Şi, de asemenea, s-a anunţat şi rezultatul unui sondaj efectuat în perioada 4 - 13 ianuarie privind rezultatele posibile ale turului doi. Şi toate aceste sondaje au dat o victorie a lui Ianukovici cam cu o diferenţă de până în 10% faţă de Timoşenko.

Deci problema este cum va reacţiona Timoşenko, pentru că mulţi chiar dintre cei care o susţin pe Timoşenko consideră că aceasta nu va accepta o înfrângere.

Ea va putea să reacţioneze fie mobilizând nişte acţiuni stradale - şi, într-adevăr, nu se consideră aici că va fi o nouă revoluţie portocalie atât din cauza lipsei de energie a electoratului şi a dezamăgiri în acele idealuri pentru care toată lumea a votat şi a manifestat atunci, cât şi din alte motive, dar pot fi şi acţiuni la nivelul să spunem instituţiilor, adică numeroase proteste sau contestări în instanţe, pichetarea anumitor instituţii de stat, plus scenarii la nivelul relaţiilor dintre parlament, viitorul preşedinte, prim-ministru, pentru că, practic, acolo se joacă multe lucruri, eventual chiar în pregătirea acelei campanii a alegerilor parlamentare anticipate, de care multă lume vorbeşte aici cu referire la sezonul de primăvară.

Realizator: Ce înseamnă alegerea - să fim cât mai concreţi. Dacă această luptă electorală continuă şi înţelegem că următoarele, până în 7 februarie, următoarele săptămâni vor fi destul de diamice, ce înseamnă a câştiga primul candidat, ce înseamnă a câştiga actualul prim-ministru pentru România, pentru Europa, pentru Ucraina?

Iulian Chifu: Spuneam că e bine să privim lucrurile nuanţat şî, din punctul de vedere, nu cred că există lucruri fantastice care deosebesc pe esenţă cei doi candidaţi, dincolo de programele electorale, care au arătat, evident, nuanţe şi diferenţe vizibile între ei.

Nu înseamnă nici catastrofă, nu înseamnă nici reorientare către Rusia, părerea mea este că ambii candidaţi, şi dacă vreţi să-l punem pe al treilea, Iuşcenko, erau, poate, într-o cvazi egală măsură pro occidental sau pro ruşi, dincolo de discursurile publice şi de discursurile electorale.

Eu nu cred ca astăzi mai putem vorbi despre polarizarea de tipul 2005 şi revoluţia orange, şi acolo a fost un, am văzut-o foarte bine în timp, a fost o forţare a realităţilor, prin simplul motiv că, dacă într-adevăr am avut atunci candidaţi care erau foarte buni din punct de vedere declarativ la nivelul faptelor, lucrurile au arătat sensibil nuanţat.

Deci, eu nu aştept diferene majore şi în general cred că trebuie să ne planificăm cee ce vom face după momentul alegerilor, indiferent de cine dintre cei doi candidaţi va fi ales.

Realizator: Va fi semnat, până la urmă? Va fi continuat acordul de asociere pentru 2010 între Ucraina şi Uniunea Europeană, domnule Goşu?

Realizator: Da. Totuşi, nu uitaţi că Ucraina este şi ea parte a unui proiect nu foarte generos al Uniunii Europene, este vorba de parteneriatul estic, unde, practic, este pe picior de egalitate cu Belarus. Or, despre proiecte de apropiere ale Minskului de Uniunea Europeană, nu cred că se poate vorbi.

Deci, nici măcar în proiecte de viitor, Uniunea Europeană n-a fost prea generoasă cu Ucraina. Ceva mai generoasă a fost Organizaţia Atlanticului de Nord, dar nici aceasta nu a fost, să spunem, foarte precisă. Ce vreau să spun aici? Da, noi criticăm şi, într-advăr, dacă luaţi presa internaţională să vedem, după cinci ani de prestaţie portocalie, mai degrabă tonul presei internaţionale, a analiştilor, comentatorilor, este unul sumbru.

Progrese s-au făcut, dar s-au făcut puţine. Avem de a face în Ucraina cu o elită politică de proastă calitate, care nu a ştiut să-şi unească efortul în jurul unor ţeluri comune, să lucreze pentru interesul naţional al Ucrainei.

Bun, într-adevăr, este o elită politică de proastă calitate, nu putea să iasă din Uniunea Sovietică o elită de bună calitate, da? Dar, întrebarea este, aici, Bruxelles a făcut ce se putea face pentru Ucraina? Partenerii occidentali ai Ucrainei au făcut suficient pentru această ţară? Că tot timpul vorbim, oh, cât de important este Ucraina în arhitectura de securitate a lumii.

Da, ştim cu toţii că este importantă, dar am făcut suficient pentru această ţară? Eu zic că, totuşi, important, lucru fundamental, acum, în momentul în care ne grăbim cu conlcuziile după perioada Revoluţiei Portocalii, este faptul că Ucraina, aşa cum este ea păcătoasă, cu elită de proastă calitate, a urmat model de dezvoltare occidental: a privilegiat democraţia, a privilegiat liberalismul.

În Ucraina, să ştiţi, opinia publică, electoratul, nu are o cultură politică superioară celui din Belarus sau din Rusia, sau din Republica Moldova. Şi, totuşi, în ciuda acestui fapt, Ucraina a urmat un model de dezvoltare occidental.

Eu cred că discutăm, să spunem, pe durate medii ale istoriei, să spunem un deceniu, două decenii, cred că această experienţă, aşa chinuită, contorsionată cum a fost, cu nenumărate scandaluri, va fi foarte importantă tocmai în acel mare proiect de construire a unei societăţi civile în Ucraina, construirea unei elite politice de altă calitate şi, până la urmă, această naţiune nu este... Că ea trebuie să aibă un viitor. Este prea importantă Ucraina, este prea mare şi prea importantă ca să nu aibă viitor.

Iulian Chifu: Oricum, ceea ce este cert că în ultimii cinci ani, de exemplu, există nişte aberaţii de construcţie a societăţii, acea dominaţie făcută de către oligarhi, care, într-o anumită măsură, este adevărat, unii spun mai mare, alţii o văd mai mică, a reuşit să fie cât de cât estompată, nuanţată, îndepărtată, chiar dacă legislaţia nu a fost adoptată, nu este o separaţie între politică şi afaceri, nu există un control al averilor, nu există o verificare a ce fac şi de unde au sursele de finanţare politicienii, oamenii din apartul administrativ, dar în ciuda, spunea Armand Goşu, a acestor poticneli, iată şi un efect, care, este adevărat, că este cuantificabil, este relativ redus faţă de, ştiu eu, aşteptări. Ucraina nu este un stat membru al Uniunii Europene, nu este asociat al Uniunii Europene şi mai are multe de făcut până să intre în categoria statelor care pot să, ştiu eu, să aspire la îndeplinirea criteriilor de la Copenhaga.

Armand Goşu: Acum câteva zile ascultam "Iehamaskvîm Post", post de radio moscovit, încercau şi ei să tragă concluzii după cinci ani de regim portocaliu la Kiev. Şi un cunoscut analist moscovit a terminat emisiunea spunând "Regret că nu trăiesc în Ucraina. De o mie de ori prefer Ucraina regimului din Rusia, sau regimului din Belarus".

Realizator: Da, nu putem să încheiem cu aceste gânduri şi cu aceste citate, pentru că vreau să merg şi la Saşa Belavski, să încheie el cu citatele de acum, calde, acolo, despre ce se întâmplă. Avem şi noi o minoritate acolo, Ucrina este ţară mare, este o ţară vecină şi o ţară superbă, spun unii.

Reporter: Dacă ne referim la ceea ce se poate întâmplă în următoarele zile, cred că cel mai important lucru este modul în care vor percepe principalii actori rezultatele acestui prim tur. Deocamdată, nu avem declaraţii nici din partea niciunuia, aşteptăm până diseară, când, probabil, se va ajunge la un procent de spre 95 -98% din voturi.

Probabil că în momentul de faţă trebuie să ne aşteptăm la negocieri de culise foarte intense, pentru că în Ucraina foarte multe lucruri se tranşează în culise, iar, apoi, protagoniştii se acuză reciproc de încălcare ale acestor promisiuni şi ale acestor înţelegeri. Singura, probabil, noutate a acestui prim tur, totul a fost aşa cum s-a anticipat, este creionarea unei să spunem aşa elite a viitorului, a...

Realizator: Trebuie să încheiem, Saşa!

Reporter:... a unei noi generaţii de politicieni care îşi vor spune probabil cuvântul la viitoarele alegeri, cu acelaşi Tighipko, cu acelaşi Iaţeniuk şi poate şi alţii.

Realizator: Mulţumesc mult, pentru participare, domnilor, vă mai aşteptăm după turul al doilea. La revedere, stimaţi ascultători!